מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
סליחות
הודעות: 1690
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

הודעהעל ידי סליחות » ד' פברואר 10, 2021 1:50 am

מה המקור למשמעות של 'עונה' בצירוף 'עונות-השנה'?
אני חושש שלמרות כל תוכנות החיפוש נעלם ממני מהיכן המשמעות הזאת באה.
ניסיתי לחפש ארבע עונות השנה (קיץ חורף סתיו אביב), ועונת הקיץ ועונת החורף ולא עלה בידי... מלבד בתרגומיו של רש"ר הירש מגרמנית, שכנראה מתבססים על העברית המודרנית.
במילון ספיר מציין שהמקור לזה מתלמוד ומדרשים... וראייתו מ "מַשיב הרוח ומוריד הגשם בעונתו" (תענית א, א). לא הבנתי את הדוגמה או הראיה לטענה זו.

חוששני שמשמעות זאת שייכת לעברית החדשה, האמנם?

במסתרים
הודעות: 740
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

הודעהעל ידי במסתרים » ד' פברואר 10, 2021 2:26 am

לכאורה כדבריך כן הוא. בחז"ל יש "תקופות".

בן ראובן
הודעות: 761
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' פברואר 10, 2021 4:01 am

במסתרים כתב:לכאורה כדבריך כן הוא. בחז"ל יש "תקופות".


התקופות הן בעיקר בהקשר האסטרונומי. בהקשר של מזג האוויר יש "ימות החמה" ו"ימות הגשמים".

צופה_ומביט
הודעות: 562
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 10, 2021 8:00 am

לאו דוקא.

"באחד בשבט ר"ה לאילן. מ"ט אמר רבי אלעזר א"ר אושעיא הואיל ויצאו רוב גשמי שנה ועדיין רוב תקופה מבחוץ. מאי קאמר, ה"ק, אע"פ שרוב תקופה מבחוץ הואיל ויצאו רוב גשמי שנה" (ר"ה יד, א).

חגי פאהן
הודעות: 361
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

הודעהעל ידי חגי פאהן » ד' פברואר 10, 2021 12:31 pm

הצד השוה שבהם שהם נקבעים לפי תהלוכת השמש, לאפוקי ירח.

צופה_ומביט
הודעות: 562
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 10, 2021 12:38 pm

אה"נ, ובזה עוסק האשכול. בעונות השנה (החקלאית, שנת השמש).

הגבתי למי שאמר לפניי ש"תקופות" הוא ביטוי המשמש בעיקר בהקשרים אסטרונומיים ולא של עונות השנה הנ"ל.

כדכד
הודעות: 5384
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

הודעהעל ידי כדכד » ד' פברואר 10, 2021 2:14 pm

עונה בל' המקרא וחז"ל פירושו זמן
המצמידים מלה זו לשנה כוונתם זמן מיוחד בשנה

בן ראובן
הודעות: 761
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' פברואר 10, 2021 6:03 pm

צופה_ומביט כתב:לאו דוקא.

"באחד בשבט ר"ה לאילן. מ"ט אמר רבי אלעזר א"ר אושעיא הואיל ויצאו רוב גשמי שנה ועדיין רוב תקופה מבחוץ. מאי קאמר, ה"ק, אע"פ שרוב תקופה מבחוץ הואיל ויצאו רוב גשמי שנה" (ר"ה יד, א).


כתבתי "בעיקר", לא "דווקא".

אבל למעשה הבאת ראיה לסתור. הרי זה בדיוק מה שנאמר שם - שבאחד בשבט ר"ה לאילן מבחינת מזג האוויר ("הואיל ויצאו רוב גשמי שנה"), אף שמבחינה אסטרונומית "עדיין רוב תקופה מבחוץ".

צופה_ומביט
הודעות: 562
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 10, 2021 6:11 pm

בן ראובן כתב:אבל למעשה הבאת ראיה לסתור. הרי זה בדיוק מה שנאמר שם - שבאחד בשבט ר"ה לאילן מבחינת מזג האוויר ("הואיל ויצאו רוב גשמי שנה"), אף שמבחינה אסטרונומית "עדיין רוב תקופה מבחוץ".


לא מסכים כלל. מה הרבותא בזה שמבחינה אסטרונומית רוב תקופה מבחוץ? מה שייך וקשור הסידור האסטרונומי לנושא של גשמי שנה ושל ר"ה לאילן שתלוי בעליית השרף באילנות? [ועד שצריך להדגיש, לאפוקי ממי שעלול לטעות בזה, שלמרות שרוב התקופה האסטרונומית מבחוץ עכ"ז וכו'. וכי למה שיחשוב מישהו שר"ה לאילן תלוי באיזה סידור אסטרונומי].

פשוט וברור לענ"ד שהכוונה שלמרות שרוב עונת החורף לפנינו - אבל רוב הגשמים כבר ירדו. [ובא לאפוקי ממי שיחשוב שאם רוב עונת החורף עוד לפנינו גם רוב הגשמים טרם ירדו, וכיו"ב].

כדכד
הודעות: 5384
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

הודעהעל ידי כדכד » ד' פברואר 10, 2021 6:12 pm

יצאו רוב גשמי שנה אינו שמזג האוויר נעשה פחות קר אלא שרוב הגשמים כבר ירדו

בן ראובן
הודעות: 761
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' פברואר 10, 2021 6:29 pm

צופה_ומביט כתב:
בן ראובן כתב:אבל למעשה הבאת ראיה לסתור. הרי זה בדיוק מה שנאמר שם - שבאחד בשבט ר"ה לאילן מבחינת מזג האוויר ("הואיל ויצאו רוב גשמי שנה"), אף שמבחינה אסטרונומית "עדיין רוב תקופה מבחוץ".


לא מסכים כלל. מה הרבותא בזה שמבחינה אסטרונומית רוב תקופה מבחוץ? מה שייך וקשור הסידור האסטרונומי לנושא של גשמי שנה ושל ר"ה לאילן שתלוי בעליית השרף באילנות? [ועד שצריך להדגיש, לאפוקי ממי שעלול לטעות בזה, שלמרות שרוב התקופה האסטרונומית מבחוץ עכ"ז וכו'. וכי למה שיחשוב מישהו שר"ה לאילן תלוי באיזה סידור אסטרונומי].

פשוט וברור לענ"ד שהכוונה שלמרות שרוב עונת החורף לפנינו - אבל רוב הגשמים כבר ירדו. [ובא לאפוקי ממי שיחשוב שאם רוב עונת החורף עוד לפנינו גם רוב הגשמים טרם ירדו, וכיו"ב].


אתה מפרש "רוב תקופה" = "רוב זמן הקור" (כפי שמפרש כנראה הרב כדכד)?

לדידי פשוט שהכוונה לתקופה האסטרונומית (דקס"ד שהחנטה תלויה בתקופה האסטרונומית, וקמ"ל שתלויה בגשמים).

צופה_ומביט
הודעות: 562
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 10, 2021 6:34 pm

בן ראובן כתב:
צופה_ומביט כתב:
בן ראובן כתב:אבל למעשה הבאת ראיה לסתור. הרי זה בדיוק מה שנאמר שם - שבאחד בשבט ר"ה לאילן מבחינת מזג האוויר ("הואיל ויצאו רוב גשמי שנה"), אף שמבחינה אסטרונומית "עדיין רוב תקופה מבחוץ".


לא מסכים כלל. מה הרבותא בזה שמבחינה אסטרונומית רוב תקופה מבחוץ? מה שייך וקשור הסידור האסטרונומי לנושא של גשמי שנה ושל ר"ה לאילן שתלוי בעליית השרף באילנות? [ועד שצריך להדגיש, לאפוקי ממי שעלול לטעות בזה, שלמרות שרוב התקופה האסטרונומית מבחוץ עכ"ז וכו'. וכי למה שיחשוב מישהו שר"ה לאילן תלוי באיזה סידור אסטרונומי].

פשוט וברור לענ"ד שהכוונה שלמרות שרוב עונת החורף לפנינו - אבל רוב הגשמים כבר ירדו. [ובא לאפוקי ממי שיחשוב שאם רוב עונת החורף עוד לפנינו גם רוב הגשמים טרם ירדו, וכיו"ב].


אתה מפרש "רוב תקופה" = "רוב זמן הקור" (כפי שמפרש כנראה הרב כדכד)?

לדידי פשוט שהכוונה לתקופה האסטרונומית (דקס"ד שהחנטה תלויה בתקופה האסטרונומית, וקמ"ל שתלויה בגשמים).


אם תוכל לבאר לי מה כוונתך "התקופה האסטרונומית" / מה הקס"ד שהחנטה תלויה בתקופה האסטרונומית. נראה לי שזה יבהיר את הענין.

בן ראובן
הודעות: 761
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' פברואר 10, 2021 6:49 pm

צופה_ומביט כתב:אם תוכל לבאר לי מה כוונתך "התקופה האסטרונומית" / מה הקס"ד שהחנטה תלויה בתקופה האסטרונומית. נראה לי שזה יבהיר את הענין.


תקופת טבת האסטרונומית היא הזמן המתחיל בכניסת השמש למזל גדי ומסתיים בכניסת השמש למזל טלה.

הקס"ד הוא שחנטת הפירות מתרחשת לאחר שהשמש עוברת את מחצית הדרך בין שתי הנקודות (מובן שהסיבה לכך היא משום שמזג האוויר מושפע ממיקום השמש על גלגל המזלות).

כדכד
הודעות: 5384
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

הודעהעל ידי כדכד » ד' פברואר 10, 2021 6:58 pm

בן ראובן כתב:[quot

אתה מפרש "רוב תקופה" = "רוב זמן הקור" (כפי שמפרש כנראה הרב כדכד)?

לא נחתתי לביאור רוב תקופה רק הערתי שהלשון יצאו רוב גשמי שנה מכוון לגשמים ולא לקור

צופה_ומביט
הודעות: 562
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 10, 2021 7:05 pm

בן ראובן כתב:
צופה_ומביט כתב:אם תוכל לבאר לי מה כוונתך "התקופה האסטרונומית" / מה הקס"ד שהחנטה תלויה בתקופה האסטרונומית. נראה לי שזה יבהיר את הענין.


תקופת טבת האסטרונומית היא הזמן המתחיל בכניסת השמש למזל גדי ומסתיים בכניסת השמש למזל טלה.

הקס"ד הוא שחנטת הפירות מתרחשת לאחר שהשמש עוברת את מחצית הדרך בין שתי הנקודות (מובן שהסיבה לכך היא משום שמזג האוויר מושפע ממיקום השמש על גלגל המזלות).


יפה, לכך כיוונתי. הנה אמרת בעצמך מה שאני והרב כדכד אומרים.

למיקומים קוסמולוגיים וגלגל המזלות [לכשעצמם] אין שום השפעה על אילנות ופירות. אלא רק לקרינת השמש [בפועל ממש] על פני הארץ, חום ואור, לחות ויובש. שהם הם "עונות השנה". זֶרַע וְקָצִיר וְקֹר וָחֹם וְקַיִץ וָחֹרֶף. ממגד תבואות שמש.

וכי יש פשר/ביאור אחר למושג/מציאות "עונות השנה"?

רק שכמובן שאיכות קרינת השמש על הארץ מושפעת ממיקומה ביחס לכדור הארץ [ואכן ניתן לכמת/להגדיר אותה לפי מיקום השמש על פני גלגל המזלות].

ממילא הרי לך שמדברים על "תקופה" = מיקום השמש, אבל לא בהקשר אסטרונומי של מיקומים וזוויות וכו' ותמונת השמים/היקום, אלא לגמרי בהקשר של קרינת השמש על הארץ = קור וחום לחות ויובש = עונות השנה.

וכי כשאמרו/אמרתי לעיל שהמילה "תקופה" מתייחסת לעונות השנה התכוונתי למשהו אחר?
האם יש הסבר אחר לעונות השנה מלבד מיקום השמש ביחס לכדור הארץ?
וכי לא נכון שאת מיקום השמש הנ"ל ביחס לכדור הארץ ניתן לכמת/לתאר בעזרת מיקומה ביחס לגלגל המזלות?
אם כן האם לא ניתן לדבר על עונות השנה במילה "תקופה"?
אבל לא מתכוונים בזה כלל לשום הקשר אסטרונומי - אלא לגמרי להקשר הקרינה הממשית של השמש על כדור הארץ.

ותול"מ.

בן ראובן
הודעות: 761
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' פברואר 10, 2021 7:15 pm

כשאנשים אומרים "עונת החורף", "עונת הקיץ" הם מתכוונים למכלול תופעות מזג האוויר הקשורות לתקופות אלו בשנה, לא לתופעה האסטרונומית הגורמת להם. המקבילה לכך בלשון חז"ל היא "ימות הגשמים" ו"ימות החמה".

"תקופת טבת", "תקופת תמוז" וכו' הם מושגים אסטרונומיים, שבין השאר תלוי בהם גם מזג האוויר. הן מקבילות אולי ל"חורף אסטרונומי" ול"קיץ אסטרונומי", לא למושגי העונות בלשון בני אדם.

צופה_ומביט
הודעות: 562
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 10, 2021 7:28 pm

בן ראובן כתב:כשאנשים אומרים "עונת החורף", "עונת הקיץ" הם מתכוונים למכלול תופעות מזג האוויר הקשורות לתקופות אלו בשנה, לא לתופעה האסטרונומית הגורמת להם. המקבילה לכך בלשון חז"ל היא "ימות הגשמים" ו"ימות החמה".

"תקופת טבת", "תקופת תמוז" וכו' הם מושגים אסטרונומיים, שבין השאר תלוי בהם גם מזג האוויר. הן מקבילות אולי ל"חורף אסטרונומי" ול"קיץ אסטרונומי", לא למושגי העונות בלשון בני אדם.


לשון בני אדם לחוד, ולשון חכמים לחוד.

נכון שללשון בני אדם יש מקבילה גם בלשון חכמים, כפי שהבאת. אבל אין להסיק מכך שחכמים הכירו ודיברו רק בלשון זו שיש לה מקבילה בלשון בני אדם, ולא דיברו גם בלשון חכמים.

כלומר: אין להסיק מכך שגם חז"ל דיברו רק בשפה זו, ולא קראו לעונות השנה "תקופה" על שם סיבת התופעות.

לענ"ד הגמרא שהבאתי היא חד-משמעית דוגמה לזה. כל הרעיון בגמרא הזו הוא לחלק בין מכלול תופעות החורף - לגשמים. ולומר לך שלא תתלה את הפירות בכלל תופעות החורף - אלא [מתוכן] רק בגשמים. ואיך קוראת הגמרא לחורף ולמכלול תופעותיו? תקופה.

אין שום הסבר אחר להו"א שהפירות יהיו תלויים בתמונת השמים, אם לא להתבטאות/השפעה של זה במזג האויר וקרינת השמש. ולדבר הזה קוראים חז"ל "תקופה", כלומר [שבניגוד ללשון אנשים] חז"ל כן מתייחסים לסיבת התופעות המטאורולוגיות כתיאור לזמן זה בשנה החקלאית, ואך טבעי הדבר.

נ.ב.

אני לא בטוח ש"ימות החמה/הגשמים" הוא כינוי חז"לי לכלל תופעות החורף. אלא רק לגשמים / לא גשמים. ראיה לדבר: הגמרא בר"ה בתחילת המסכת, לגבי ר"ה לשכירות בתים, קוראת [לשיטת תנא דידן] גם לניסן "ימות הגשמים", מדוע? כי גם בניסן "שכיח קיטרי" [שמתקשרים השמים בעבים ויורד גשם]. קור אני לא בטוח שיש אז. אבל גשם כן. וזה מה שנקרא בגמרא, ובכן, ימות הגשמים...

בן ראובן
הודעות: 761
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' פברואר 10, 2021 8:30 pm

אוקיי, חידדת את נקודת המחלוקת.

אתה מפרש "רוב תקופה" = "רוב הזמן שבו מתרחשות מכלול תופעות החורף", ואני מפרש "רוב תקופה" = "רוב תקופת טבת האסטרונומית" (שהיא הגורמת, בין השאר, למכלול תופעות החורף).

יפרש כל אחד כרצונו.

צופה_ומביט
הודעות: 562
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 10, 2021 8:38 pm

אם הבנתי את דבריך נכון אני לא חושב שהגדרת את דבריי נכון.

לא אמרתי שהמילה "תקופה" ביסודה יש לה 2 משמעויות.

גם אני אומר ש"תקופה" פירושו מיקום השמש בשמים [ושהמושג לקוח מאסטרונומיה], ו"תקופת טבת" היא המיקום המסוים של השמש שדיברת עליו לעיל.

אני רק אומר שלפעמים מדברים על ההשלכות האסטרונומיות של זה [מיקום השמש ביחס לגלגל המזלות ושאר גרמי השמים] ולפעמים מדברים על ההשלכות הארציות של זה [מיקום השמש ביחס לכדור הארץ = חום וקור לחות ויובש = עונות השנה כאן למטה מעשרה טפחים].

יישר כוח על הדיון, וכל טוב סלה.

צופה_ומביט
הודעות: 562
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: המילה 'עונה' בעונות השנה, מניין?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 23, 2021 10:43 am

באגב הדיון לעיל, מצאנו שאכן יש "לשון חכמים" בשימוש המילה "תקופה", והשתמשו במילה "תקופה" כמושאלת לציון משך זמן של ג' חודשים [אף כשלא נוגע כלל להשפעת השמש! אפילו לא על הארץ כעונות השנה כנ"ל, אלא משך ג' חודשים מנקודה שרירותית כלשהי].

כך בגמרא ר"ה (יא, א) ובמדרש שמואל (ריש פ"ג) והובא ברש"י עה"פ "וַיְהִי לִתְקֻפוֹת הַיָּמִים" (שמואל א א, כ): "לתקופות הימים, מיעוט תקופות שתים מיעוט ימים שנים, לששה חדשים ושני ימים. מכאן היולדת לשבעה יולדת למקוטעים".

הריון חנה היה פעמיים ג' חודשים, ומנין? כי כתוב "תקופות" ומיעוט תקופות שתים, ו"תקופה" = ג' חודשים.

מדוע "תקופה" היינו ג"ח? משום תקופת השמש האסטרונומית [או עונות השנה כנ"ל], ומכאן הושאל בפי חז"ל לציון כל משך זמן של ג' חודשים מנקודה שרירותית כלשהי.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 21 אורחים