מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
כדכד
הודעות: 6062
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 09, 2021 5:55 pm

אחד מעיר כתב:....
לא נזדמן לי להכנס לפורום השבוע
עליי ליקח מועד ולענות על הערות ושאלות

[color=#FF00BF]

מחכים אנחנו לך

אחד מעיר
הודעות: 911
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ו' דצמבר 10, 2021 5:11 am

["העירו" "וגם שלחו לאימייל". לא אלא את הבקשה השניה אז לפחות אמלא את הראשונה (אנא לא להעיר לי על כך):
1. "בן זקונים הוא לו" - מדוע חשוב כאן במיוחד ההקפדה על מיקום הטפחא ב"הוא" והאם זה משנה משמעות? אם כן אז איך? אני שואל כי שמעתי בעל קורא ששינה בזה

2.הערה 4 בעמ' 1 אינה מובנת
גם אם הל' ב"לאיש אשר אלה לו" היתה קמוצה עדיין אין זה מגלה שתמר יודעת מי האיש שהרי היא אומרת : "האיש הזה הוא אשר אנכי הרה לו" אף אם אינה יודעת ממי ומה זה שהל' שוואה וה"איש" במשפט אינו מיודע מוסיף על כך?
לפיכך אף שהל' שוואה יש לדון שאולי הקורא בקמץ לא שינה משמעות כאן לפי שיטתי לעיל באשכול זה]

מקום הטיפחא לענ"ד אינו משנה משמעות זו הערה של קורא מנוסה (לא אני) שמכיר נטייה של קוראים לאזן הפסוק בטעמיו, ולכן הוא מתריע כאן.
גם ההערה השנייה היא של הקורא,
זה עניין פרשני, תמר מציינת שהיא לא הרה לזנונים, ואין ספק שהיא לא סתם לקחה את הערבון הזה,
היא משאירה מקום לבועל שלא יבין את הרמז, אבל ממשיכה ישירות הכר נא!

כדכד
הודעות: 6062
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 15, 2021 5:28 pm

נכון
אבל איך הניקוד של הל' ב"לאיש" משפיע על משמעות המשפט?
הרי בכל מקרה היא מספרת שהיא הרה לבעל החותמת הפתילים והמטה האלה ומה משנה למשפט אם האיש מיודע או לא?

אחד מעיר
הודעות: 911
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' דצמבר 16, 2021 8:47 am

אפשר לטעון שגם הקמץ אינו מעיד בהכרח על יידוע
והערתי שבהמשך דבריה היא רומזת במלים הכר-נא
אבל היא מציגה כאילו הוא סתם אדם

גליון ויחי פב
העירו והאירו וגם באימייל!
ובלי קטנוניות (לא מכוון לאדם מסוים)
קבצים מצורפים
היבטים לשוניים ויחי פב.pdf
(227.03 KiB) הורד 19 פעמים

כדכד
הודעות: 6062
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 16, 2021 12:47 pm

סתם אדם לענין ידיעתה מי הוא אבל בכל מקרה הוא בעל החותמת והמטה והפתילים שעל זה היידוע אם ישנו בלאיש מכוון ואף בלי יידוע היתה לזה אותה משמעות

אחד מעיר
הודעות: 911
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ו' דצמבר 17, 2021 8:14 am

בסדר איני רואה טעם להמשיך
אולי אפ' אתה צודק
נשָּׁאר בזה

אחד מעיר
הודעות: 911
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' דצמבר 23, 2021 3:39 pm

היבטים לשוניים שמות פב
אנא העירו!
ורצוי מאוד גם לשלוח הערה באימייל
קבצים מצורפים
היבטים לשוניים שמות פב.pdf
(383.19 KiB) הורד 17 פעמים

אחד מעיר
הודעות: 911
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' דצמבר 30, 2021 10:00 am

היבטים לשוניים וארא פב
אנא שלחו הערות
וכמובן גם באימייל!
קבצים מצורפים
היבטים לשוניים וארא פב.pdf
(278.44 KiB) הורד 17 פעמים

בעל קורא
הודעות: 288
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי בעל קורא » ה' דצמבר 30, 2021 2:23 pm

כדכד כתב:בכל אופן הדבר היה פשוט לי מסברא ולא ראיתי כלל את דברי ה"קרינא דאיגרתא". "משמעות הפוסקים" אין זה דבר מוחלט שכן אני הבנתי בכוונתם שכאשר משתמע שינוי מתןך הקריאה הרי הוא כאילו לא קרא כלל אבל כשאין משתמע שינוי א"צ לחזור ואיני יודע מהיכן מוכח היפך זה.

בקריינא דאיגרתא (חלק א' סימן קל"ח) העלה סברה שאם קרא מילה בטעות באופן שגוי שפירוש המילה השתנה למילה אחרת, אם מתוך דברי הפרשה מוכח מה המשמעות אינו נחשב כשינוי משמעות, אמנם למעשה לא החליט סברה זו אלא כתב וצ"ע.

אז ננסה לעיין האם בפוסקים אכן משמע כך, או שמשמע אחרת.

בירושלמי (ברכות פ"ב ה"ד) איתא: אלו צריך דקדוק וכו', ר' חנינא בשם ר' אחא אֲשֶׁר נִשְׁבַּע יְיָ. ופירשו רוב הראשונים (רד"ק במכלול דף ע"ב ע"ב, המנהיג הלכות תפילה סימן ל"ח, טור או"ח סימן ס"א וכן הוא בשו"ע שם סעיף ט"ז) דהיינו שצריך דקדוק להשמיע יפה את העי"ן, שלא תהיה נשמעת כה"א ויובן שקרא 'נִשְׁבָּה' (משום שהאות ה"א שבתיבת 'נִשְׁבָּה' אינה נשמעת, ולכן אם לא ישמיע את העי"ן שבתיבת 'נִשְׁבַּע' ישמע שקרא 'נִשְׁבָּה', ואין כאן המקום להאריך בשינוי הניקוד).
בפסוק 'אשר נשבע ה' לאבותיכם' (שעל זה מדובר בירושלמי) אין שום מובן ללשון שבי, ולכן ברור שהענין מעיד על המשמעות שהיא מלשון שבועה, ובכל זאת כתוב בירושלמי שצריך דקדוק בזה, אמנם אפשר לדחות שבירושלמי לא מדובר דווקא במקרים בהם הענין משתנה משום שלכתחילה צריך לדקדק גם במקומות שהענין לא משתנה, אך אם אכן כך היה לירושלמי להשמיע חידוש גדול יותר שגם במקומות שאין למילה מובן אחר כלל צריך לדקדק, ומזה שנתנו דוגמא של מילה המשתנה למובן אחר, משמע שכאשר למילה יש מובן אחר זה גרוע יותר משום שנחשב לשינוי משמעות אף כאשר הענין מעיד על המשמעות.

ראיות נוספות מדברי האחרונים:

בכתר ראש לר' חיים מוואלז'ין (אות מ') כתב: להיות זהיר בדקדוקי תיבות ומתגים במקום שהענין שנשתנה הפירוש כמו 'לשכוי בינֽה' 'בֽינה הגיגי' וכו' ובמקום שלא נשתנה הפירוש אין מעכב כל כך. בשתי הדוגמאות שהביא ברור שגם אם משנה את מקום ההטעמה הענין מעיד על המשמעות, ובכל זאת הביא אותם כדוגמא לשינוי משמעות, ומוכח שלא סבר חידוש זה שהענין מעיד על המשמעות.

בערוך השולחן (סימן תר"צ סעיף כ') כתב שאם טעה במלעיל ומלרע במקום שהעניין משתנה, כמו במילה 'באה', שקרא להביא את ושתי וכו' ולא באה, מלרע במקום מלעיל, וזה שינוי ללשון הווה במקום לשון עבר, זה נחשב כשינוי בענין ומחזירים אותו, והרי שם ברור מהענין שמדובר על מקרה שקרה כבר והוא לשון עבר, ומוכח שלא סבר חידוש זה שהענין מעיד על המשמעות.

בשו"ת דברי מלכיאל (חלק ה' סימן כ') דן במי שטעה וקרא וְקָרָאת את שמו יצחק במקום וְקָרָאתָ את שמו יצחק, וכתב שזה ודאי שינוי משמעות מלשון זכר ללשון נקבה וצריך לחזור ולקרות ואם כבר סיימו הקריאה צריך בשבוע הבא להתחיל לקרוא משם. והרי שם כתוב בפירוש שהדיבור הוא אל אברהם ואם כן הענין ודאי מוכיח של המשמעות, ובכל זאת החשיב זאת לשינוי ענין, ומוכח שלא סבר חידוש זה שהענין מעיד על המשמעות.

כדכד
הודעות: 6062
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » א' ינואר 02, 2022 5:32 pm

לגבי הירושלמי לא הבנתי איזה ענין יש לירושלמי להשמיענו חידוש גדול יותר
הירושלמי רוצנה לומר שמי שאינו מדקדק בקריאת המילה "נשבע" כתיקנה עלול להשמע כמחרף ומגדף. זה לא נוגע לשאלה אם מחזירים על טעות כזו ואם היא שינוי משמעות.

בכתר ראש איני יודע על אלו שתי דוגמאות מדבר מר אם הכוונה לשתי ההטעמות של המלה "בינה" במלרע ובמלעיל - אני כופר בהנחה שברור מתוך דבריו לאיזו משמעות התכוון גם כשהוא משנה את ההטעמה. אני בעצמי לא הבנתי שפירוש "בינה הגיגי הוא בקשה מה' שיבין את הגיגי ולא בקשה שה' יתן לי בינה עד ששמעתי את ההסבר הנכון ממגיד שיעור בבית הכנסת. גם "הנותן לשכוי בינה" יכול להתפרש כבקשה מה' הנותן לשכוי שיבין אותי.
דברי הערוה"ש גם אינם שייכים לזה. ברור שכשהמספר מספר הוא מספר על עבר ואעפ"כ יש הבדל בין אם הוא מספר אותו בהווה או בעבר. בדוגמא שהביא מר שקרא להביא את ושתי ולא באה - אם קרא במלרע אז המשמעות היא שהמספר מספר שבשעת סיפור הדברים עדיין אינה באה ובעצם הכוונה שכשקרא לה לא באה וגם אם תבוא עכשיו זה א יעזור ולא מוכח כלל מתוך הקריאה שכוונתו לקריאה הנכונה

לגבי "וקראת את שמו יצחק" אם לא יקרא הת' בקמץ המשמעות היא ל' נקבה ואף שהדיבור הוא אל אברהם יכול להתפרש שה' אמר לאברהם ששרה תקרא את שמו יצחק.

לפי זה אין ראיה מכל המקורות הנ"ל לאופן שברור שהתכוון לקרוא נכון וטעה בדקדוק המילה שצריך לחזור

בעל קורא
הודעות: 288
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי בעל קורא » א' ינואר 02, 2022 8:08 pm

כדכד כתב:לגבי הירושלמי לא הבנתי איזה ענין יש לירושלמי להשמיענו חידוש גדול יותר
הירושלמי רוצנה לומר שמי שאינו מדקדק בקריאת המילה "נשבע" כתיקנה עלול להשמע כמחרף ומגדף. זה לא נוגע לשאלה אם מחזירים על טעות כזו ואם היא שינוי משמעות.

בכתר ראש איני יודע על אלו שתי דוגמאות מדבר מר אם הכוונה לשתי ההטעמות של המלה "בינה" במלרע ובמלעיל - אני כופר בהנחה שברור מתוך דבריו לאיזו משמעות התכוון גם כשהוא משנה את ההטעמה. אני בעצמי לא הבנתי שפירוש "בינה הגיגי הוא בקשה מה' שיבין את הגיגי ולא בקשה שה' יתן לי בינה עד ששמעתי את ההסבר הנכון ממגיד שיעור בבית הכנסת. גם "הנותן לשכוי בינה" יכול להתפרש כבקשה מה' הנותן לשכוי שיבין אותי.
דברי הערוה"ש גם אינם שייכים לזה. ברור שכשהמספר מספר הוא מספר על עבר ואעפ"כ יש הבדל בין אם הוא מספר אותו בהווה או בעבר. בדוגמא שהביא מר שקרא להביא את ושתי ולא באה - אם קרא במלרע אז המשמעות היא שהמספר מספר שבשעת סיפור הדברים עדיין אינה באה ובעצם הכוונה שכשקרא לה לא באה וגם אם תבוא עכשיו זה א יעזור ולא מוכח כלל מתוך הקריאה שכוונתו לקריאה הנכונה

לגבי "וקראת את שמו יצחק" אם לא יקרא הת' בקמץ המשמעות היא ל' נקבה ואף שהדיבור הוא אל אברהם יכול להתפרש שה' אמר לאברהם ששרה תקרא את שמו יצחק.

לפי זה אין ראיה מכל המקורות הנ"ל לאופן שברור שהתכוון לקרוא נכון וטעה בדקדוק המילה שצריך לחזור

גם אם יש מה להתווכח על חלק מהדוגמאות, לא הבנתי איך אתה מצליח לדחוק את "הנותן לשכוי בינה", אם כדבריך לא כתוב בכלל מה הוא נותן לשכוי, כתוב רק שהוא נותן ולא כתוב מה.
ובכל אופן, אם אתה מצליח לדחוק כזה הרבה כדי לטעון שהמשמעות לא מובנת מהענין, מסתמא אין בכלל נפק"מ כי על דרך זו אפשר לדחוק בכל מקום וממילא לדידך אין באמת הפרש בין שיטת הסטייפלר למשמעות שאר הפוסקים, כי תטען גם במקומות אחרים שהענין לא מוכיח על המשמעות.

כדכד
הודעות: 6062
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ב' ינואר 03, 2022 5:33 pm

לעיל באשכול הבאתי דוגמא של שינוי שבהכרח לא משנה את המשמעות כשקורא "ואם אין מתה אנכי" במלעיל ה"מתה" שאז משמעותו ל' עבר בעקרון אבל באמת הוא ל' הווה ורציתי לומר שמהענין מוכח שאינו משנה את המשמעות כי אדם מת אינו יכול לדבר...
מה שהקשה מר על "הנותן לשכוי" זו באמת קושיא אבל לא נראה לי שמקושייא זו אכן מוכח שמתכוון ללשון הנכון

אחד מעיר
הודעות: 911
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ו' ינואר 07, 2022 11:40 am

אני מבקש את סליחתכם על האיחור, אבל האמינו לי שלא הצלחתי להכנס לפורום אוצר החכמה כל יום האתמול עד שעה מאוחרת בלילה
עתה בדקתי כשחששתי ששוב אחסם אבל ב"ה הצלחתי
היבטים לשוניים בוא פב
אנא שלחו הערות וגם באימייל
וכ"ש עתה כשאני נתקל בקושי להגיע לכאן
קבצים מצורפים
היבטים לשוניים בוא פב.pdf
(248.77 KiB) הורד 12 פעמים

אחד מעיר
הודעות: 911
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ו' ינואר 07, 2022 12:02 pm

איני יודע איפה החל הויכוח על מתה אנוכי
לי יש נטייה להקל בטעות מלעיל-מלרע
אבל ברור שב'מתה אנכי' הקורא מלעיל ראוי לנזיפה חמורה
גם אם בדרך פלפול רחל לא יכולה להעיד על מותה (הפלפול הזה לא כ"כ נכון כי היא יכולה לטעון שבנישואין בלי ילדים
אם גם בעתיד לא יהיו לה - הוא כבר מתה מתחילת הנישואין)
בכל אופן זה לא פוטר מנזיפה, ואם הקורא לא המשיך חייבים להחזירו.
ולכן צריך לעמוד ליד הקורא אדם שבקי [והכין] שיחזיר אותו מיד!
צעקות מהקהל מרחוק אינן רצויות
הקריינא הוא כמדומה על זובח לאלוהים
ושם יש חשש חמור של חילול ה'

כדכד
הודעות: 6062
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 11, 2022 12:35 pm

הויכוח החל בפרשת ויצא אחרי שמר פירסם את הגליון שלו והערתי כמה הערות וביניהן זו ואז התרחב הדיון לשאלה אם אדם שקורא באופן שמשנה את המשמעות בדרך הדקדוק אולם מהקשר ברור שהתכוון למשמעות הנכונה צריך לחזור או לא
לגבי נזיפה לא כתוב בשום מקום שצריך לנזוף בקורא בטעות . צריך לגעור בו כשאינו משנה משמעות ולהחזיר אותו אם כן משנה.
מה ההבדל בין נזיפה לגערה יש מקם לדון ולא כאן המקום.
אבל בכל א6ופן הדיון היה על הצורך בהחזרה בשינוי משמיעות כזה כך שהדיון על נזיפה וכו' אינו שייך לענין

אחד מעיר
הודעות: 911
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' ינואר 13, 2022 9:44 am

היבטים לשוניים בשלח פב
אנא העירו [והאירו]
ורצוי מאוד גם לשלוח אלי באימייל
מכאן בקשה
בשבוע שעבר משום מה הצלחתי להכנס לפורום רק בע"ש
לכן אני מבקש אם מישהו מכאן מנוי על הגליון הפידיאף באימייל
אם מתמהמה וכבר עלה בלדעת ו/או בדרשו להוריד משם ולהעלות כאן, זה יכול לעשות גם מי שאינו מנוי בפידיאף

יש טעיות שנאמר עליהן גוערים בו ויש גוערים בנזיפה!
ויש קוראים ראויים לנזיפה חמורה בגדר משתקין אותו בנזיפה!
קבצים מצורפים
היבטים לשוניים בשלח פב.pdf
(281.04 KiB) הורד 11 פעמים

כדכד
הודעות: 6062
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ה' ינואר 13, 2022 7:28 pm

אחד מעיר כתב:היבטים לשוניים בשלח פב
אנא העירו [והאירו]
ורצוי מאוד גם לשלוח אלי באימייל
מכאן בקשה
בשבוע שעבר משום מה הצלחתי להכנס לפורום רק בע"ש
לכן אני מבקש אם מישהו מכאן מנוי על הגליון הפידיאף באימייל
אם מתמהמה וכבר עלה בלדעת ו/או בדרשו להוריד משם ולהעלות כאן, זה יכול לעשות גם מי שאינו מנוי בפידיאף

יש טעיות שנאמר עליהן גוערים בו ויש גוערים בנזיפה!
ויש קוראים ראויים לנזיפה חמורה בגדר משתקין אותו בנזיפה!

רבנו!
מקור בבקשה
אולי כוונתו לפסקי רי"ד מסכת מגילה דף כה עמוד א
משתקין אותו בנזיפה, שעוקר הכת' ממשמעו ומעיקרו
אבל אולי שם מדובר במי שמסלף בכוונה ולא לקורא המסלף בטעות הראוי להחזרה אך לא לנזיפה


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים