מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
סליחות
הודעות: 2064
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי סליחות » ש' אוקטובר 06, 2018 9:49 pm

לפי תנ"ך הכתר העדכני ביותר שראיתי, בספר ההארות שלידו נכתב שכתר ארם צובא המקורי היה חסר את רוב ככל ספרי המקרא... (והוא מתחיל במקום כלשהו בספר דברים).
אם כן על סמך מה נקבע שזה נוסחאתו של הכתר גם בחמישה חומשי תורה? אאל"ט הרב ברויאר כותב שהוא מסתמך על כת"י לנינגרד שהוא קרוב בנוסחאתו לכתר אר"צ, וכן על סמך היקשים ממקומות אחרים בכתר אר"צ.

קמנו ונתעודד
הודעות: 159
הצטרף: ב' ספטמבר 07, 2015 10:53 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי קמנו ונתעודד » ו' מאי 28, 2021 5:33 pm

נוסח הטעמים בתנ"ך ברויאר ובתנ"ך קורן - הבדלים ומקורות
יעקב שניידר
http://www.herzog.ac.il/vtc/tvunot/mega32_schneider.pdf

מעט דבש
הודעות: 3683
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' מאי 28, 2021 5:44 pm

הדוגמאות שהובאו במאמר הנ"ל הן מועטות.
רשימה מקיפה אפשר לראות בגליונות 'תורת הקורא', שם עמד על שינויי נוסחאות רבים בכל פרשה ופרשה, ושם רואים שקורן תואם לרוו"ה (רעדלהיים) בדרך כלל.
וכדלעיל.

מעט דבש
הודעות: 3683
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' מאי 28, 2021 5:53 pm

סליחות כתב:לפי תנ"ך הכתר העדכני ביותר שראיתי, בספר ההארות שלידו נכתב שכתר ארם צובא המקורי היה חסר את רוב ככל ספרי המקרא... (והוא מתחיל במקום כלשהו בספר דברים).
אם כן על סמך מה נקבע שזה נוסחאתו של הכתר גם בחמישה חומשי תורה? אאל"ט הרב ברויאר כותב שהוא מסתמך על כת"י לנינגרד שהוא קרוב בנוסחאתו לכתר אר"צ, וכן על סמך היקשים ממקומות אחרים בכתר אר"צ.

ברויאר טוען שבניקוד וטעמים המחלוקות בכתבי היד המדוייקים הן מועטות, וברוב רובן של המקומות הם שוים. כך שניתן להניח שגם נוסח כתר אר"צ היה כך.
עיקר קושי ההכרעה הוא בכתיב, ובזה אין כ"כ נפק"מ, כי בכל מקרה הכתיב של ספרי התורה כבר התקבל לכל עדה איך לכתוב (וגם בזה המחלוקות הן ספורות, והכתיב של ברויאר תואם לספרי תורה התימניים).

פרנקל תאומים
הודעות: 3858
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יוני 01, 2021 12:12 am

לא השוו את החלקים החסרים של הכתר עם תנ''כים שהוגהו מהתנ''ך של ר' שכנא יעלין זצ''ל?

קו ירוק
הודעות: 5437
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יוני 01, 2021 9:30 am

אאל"ט ר"ש יעלין הגיה פרשות סתומות ופתוחות בנביאים (וכתובים?). אך לא ראה צורך להשוות את הפרשות בתורה שהם ידועות.

מעט דבש
הודעות: 3683
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יוני 01, 2021 12:36 pm


בן האלקשי
הודעות: 39
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 9:35 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי בן האלקשי » ג' יוני 01, 2021 1:25 pm

השבוע שמתי לב לחילוף נוסחאות
במילה שטו [העם ולקטו] (יא ח) שעמ"ד לקרותו במלרע וכן הוא להדיא בתיקו"ק סימנים ובקורן הטעימוהו מלעיל (שמו תלישא גם בתחי' המילה) (אינני יודע מה עם ברויאר שכן אין אצלם סימון בתלישא).
מישהו יודע על התייחסות לעניין ?

יוצא פוניבז'
הודעות: 1724
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' יוני 01, 2021 2:20 pm

בן האלקשי כתב:השבוע שמתי לב לחילוף נוסחאות
במילה שטו [העם ולקטו] (יא ח) שעמ"ד לקרותו במלרע וכן הוא להדיא בתיקו"ק סימנים ובקורן הטעימוהו מלעיל (שמו תלישא גם בתחי' המילה) (אינני יודע מה עם ברויאר שכן אין אצלם סימון בתלישא).
מישהו יודע על התייחסות לעניין ?

תורת הקורא שטו.png
תורת הקורא שטו.png (116.27 KiB) נצפה 1487 פעמים

בן האלקשי
הודעות: 39
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 9:35 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי בן האלקשי » ג' יוני 01, 2021 2:55 pm

יוצא פוניבז' כתב:
תורת הקורא שטו.png

ייש"כ גדול
א. על ההתייחסות והתגובה לדברי
ב. אני בע"ק שנים ולא זכיתי להכיר העלון הנ"ל
תזכה למצוות.

כדכד
הודעות: 6502
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 02, 2021 6:31 pm

בספר אם למקרא לר' ניסן שרוני דן בזה ג"כ ומביא דעות שונות ולמעשה דעתו לקרוא במלעיל משום שמשמעות התיבה היא במלעיל אלא שהסוברים שהוא מלרע סוברים שהוא יוצא מן הכלל וא"כ הקורא מלעיל לא שינה את המשמעות גם למ"ד שהוא מלרע אולם אם דינו במלעיל יש מקום לומר שהקורא מלרע שינה את המשמעות.
לענ"ד נראה שהרבה פעמים בפעלים מסוג זה ההטעמה היא במלרע כמו בהמשך אותו פסוק "או דכו במדכה" "אשר רבו בני ישראל את ה'".
עריכה: כעת ראיתי בהבטים לשוניים לפ' שלח שהביא הרב אחד מעיר עוד שתי דוגמאות: "אשר תרו אותה" ו"חיו מן האנשים ההם".
עוד שמעתי בעל קורא אחד שטען שזה במלרע כיוון שהפסוק מדבר בל' הווה כפי שמתרגם אונקלוס "שייטין עמא ולקטין" ואילו היה במלעיל היה לשון עבר
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ה' יוני 03, 2021 12:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אישצפת
הודעות: 1312
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי אישצפת » ד' יוני 02, 2021 7:18 pm

רשום אצלי כי יש על זה מאמר להגאון הנאמ"ן שליט"א באור תורה אב תשסד סימן קכג.

איקטורין
הודעות: 343
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 12:26 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי איקטורין » ב' יוני 07, 2021 3:31 am

בית נאמן - תשפא - שטו.jpg
בית נאמן - תשפא - שטו.jpg (1.39 MiB) נצפה 1323 פעמים


הרוצה להוסיף דעת [ומכאוב] יעיין בקבצי היבטים לשוניים בארוכה בזה.
ועל כולנה לענ"ד אפשר ללמוד מתגובתו [שם] של הרב מרדכי ברויאר ז"ל מגדולי [גדול] המומחים במסורה וטעמיה, בדורנו!
היבטים לשוניים עה- שטו.pdf
(194.81 KiB) הורד 121 פעמים

היבטים לשוניים - עו שטו.pdf
(448.7 KiB) הורד 79 פעמים

הצעיר שבכהונה
הודעות: 92
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ד' יוני 22, 2022 3:36 pm

כדכד כתב:עריכה: כעת ראיתי בהבטים לשוניים לפ' שלח שהביא הרב אחד מעיר עוד שתי דוגמאות: "אשר תרו אותה" ו"חיו מן האנשים ההם".
עוד שמעתי בעל קורא אחד שטען שזה במלרע כיוון שהפסוק מדבר בל' הווה כפי שמתרגם אונקלוס "שייטין עמא ולקטין" ואילו היה במלעיל היה לשון עבר

התלבטתי אם להגיב אחרי שעברו עידן ועידנין, אבל החלטתי להגיב בכל זאת, כי נכתבו שתי שגיאות ואין מי שהעיר עליהן.
1: אין חריגה בהטעמת חיו, כי הפועל הזה מתנהג ברוב הטיותיו כגזרת נל״י ולא כגזרת נע״ו. לכן כתוב בכל מקום "חיתה" (בלשון עבר כמובן) ולא חֽיה. אמנם בלשון זכר, "חי" ולא "חיה".
2: אותו בעל קורא אחד אינו מבין דבר וחצי דבר בדקדוק. "שטו" זה לשון עבר בלי שום ספק. אלא שאם זה מלעיל השורש הוא לכאורה (ע״פ הכללים הרגילים) שוט ואם זה מלרע השורש הוא לכאורה (ע״פ הכללים הרגילים) שטי/שטה.
אילו היה בלשון הווה, היה "שטים" (סביר אם השורש שוט) או "שוטים" (סביר אם השורש שטי).
כמובן אין שום ראיה מתרגום אונקלוס, שכאן כמו במקומות אחרים לא תרגם תרגום מילולי. (וודאי לפי העניין שהפירוש הוא שהם "היו שטים/שטים" כל יום, ואין זה סיפור חד פעמי, לכן כך תרגם).

כדכד
הודעות: 6502
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 22, 2022 6:47 pm

גם אם אתה חולק על מישהו אין לכנותו אינו מבין דבר וחצי דבר בדקדוק.
אולי תביא ראיה שהסברך נכון יותר מבחינה דקדוקית או נכון בכלל
זה שמישהו טועה לשיטתך אינו אמור להפוך אותו לאינו מבין דבר וחצי דבר בדקדוק
עוד שמעתי ראיה אחרת מבעל קורא אחר שהוכיח מ"דכו במדכה" בהמשך הפסוק שגם הוא במלרע (אולי לשיטתך יש מקום לדון אם השורש דוכ או דכה)

במסתרים
הודעות: 960
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי במסתרים » ד' יוני 22, 2022 7:23 pm

כדכד כתב:זה שמישהו טועה לשיטתך אינו אמור להפוך אותו לאינו מבין דבר וחצי דבר בדקדוק

מה לעשות, מי שרואה בשטו לשון הווה אינו יודע במשקלי לה"ק בין ימינו לשמאלו.
וכמוהו השני שמנסה ללמוד הטעמת שטו מן דכו (לפי שהספק בשטו אינו מה הדין הרגיל במלה כזו אלא תלוי במשקלו וגם אם הוא יוצא מן הכלל מפני הגרונית שאחריו ואין על זה כללים ברורים רק תלוי במסורה וכאן קשה להוכיח מפני מקום התלישא).

כדכד
הודעות: 6502
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי כדכד » ה' יוני 23, 2022 11:53 am

המחשבה שזה לשון הווה מבוססת על דברי רש"י בענין "באה עם הצאן" שמלרע הוא לשון הווה ולעיל הוא לשון עבר וסברתי וכנראה שכך סבר גם אותו בעל קורא שהוא הדין גם ללשון רבים בפעלים מסוג זה שבלשון עבר הוא במלעיל ובלשון הווה הוא במלרע.

כדכד
הודעות: 6502
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי כדכד » ה' יוני 23, 2022 12:40 pm

יתכן ואפילו מסתבר שטעינו בזה
אבל דברתי על כך עם תלמידי חכמים הבקיאים בדקדוק והיה נראה שהבינו גם כדברינו לפחות כאפשרות
מכל מקום להניח הנחות יסוד שאוןלי הן נכונות (הספק אינו בגלל.. אלא משום..) ומכחן לבוא ולטעון שמי שמבין אחרת אינו יודע כלל אין זה ממין הענין

הצעיר שבכהונה
הודעות: 92
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ה' יוני 23, 2022 3:26 pm

כדכד כתב:יתכן ואפילו מסתבר שטעינו בזה
אבל דברתי על כך עם תלמידי חכמים הבקיאים בדקדוק והיה נראה שהבינו גם כדברינו לפחות כאפשרות
מכל מקום להניח הנחות יסוד שאוןלי הן נכונות (הספק אינו בגלל.. אלא משום..) ומכחן לבוא ולטעון שמי שמבין אחרת אינו יודע כלל אין זה ממין הענין
כדכד כתב:המחשבה שזה לשון הווה מבוססת על דברי רש"י בענין "באה עם הצאן" שמלרע הוא לשון הווה ולעיל הוא לשון עבר וסברתי וכנראה שכך סבר גם אותו בעל קורא שהוא הדין גם ללשון רבים בפעלים מסוג זה שבלשון עבר הוא במלעיל ובלשון הווה הוא במלרע.
כדכד כתב:גם אם אתה חולק על מישהו אין לכנותו אינו מבין דבר וחצי דבר בדקדוק.
אולי תביא ראיה שהסברך נכון יותר מבחינה דקדוקית או נכון בכלל
זה שמישהו טועה לשיטתך אינו אמור להפוך אותו לאינו מבין דבר וחצי דבר בדקדוק
עוד שמעתי ראיה אחרת מבעל קורא אחר שהוכיח מ"דכו במדכה" בהמשך הפסוק שגם הוא במלרע (אולי לשיטתך יש מקום לדון אם השורש דוכ או דכה)

אין דרכי לומר על מי שמבין אחרת ממני שהוא אינו יודע ללמוד. אבל כאן מדובר בטעות גרוטסקית ומי שחושב כך, עליו להימנע מלהביע את דעתו בענייני דקדוק עד שילמד. [ולכן אותם ת״ח שדברת איתם אינם בקיאים בדקדוק. כמובן, אני מרשה לעצמי לכתוב את זה מפני שלא נקטת בשמם].
גם לפני שכתבת זאת הבנתי שטעותו נובעת מהרש״י המפורסם על רחל באה (ואולי גם מכללי ו' ההיפוך). אבל היא הנותנת: מפני בורותו בדקדוק הוא דימה מילתא למילתא כשאין זה שייך.
אכן בגזרת נחי עו״י ההבדל בנסתרת בין עבר להווה הוא בהטעמה. אבל לא בשאר הגופים! אם אתמול הם בָּ֫או, היום הם לא בָּא֫וּ, אלא הם באים! זה דבר פשוט ואין שום צורך להביא ראיה, זה כאילו היית אומר שצריך להביא ראיה שמתי זה שאלת זמן ואיפה זה שאלת מקום, או כאילו ביקשת ראיה שאחת ועוד אחת זה שתים.

הערה: לא מפני שדחיתי את ה"הוכחה" אני חולק עם המסקנה, אלא גם אני סובר שההכרעה קשה ונראה שהעיקר מלרע.

כדכד
הודעות: 6502
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי כדכד » ב' יוני 27, 2022 11:53 am

מה שכותב מר שבלשון הווה צ"ל באים ולא באו במלרע הוא כמובן נכון ופשוט
וכנראה שטעותי (אני מעדיף ליחס את הטעות לעצמי משום שאני כן יודע מיהם אותם ת"ח שדברתי איתם וכן מיהו הבעל קורא שכתבתי בשמו ואני יודע שהם כן בקיאים בדקדוק וכנראה אני טעיתי בהבנתם או שהצלחתי לבלבל אותם או שמשום הזמן הרב שעבר מאז איני זוכר בדיוק) נבעה ממחשבה שההווה כאן של "שייטין עמא ולקטין" אינו הווה רגיל ורגעי (ההווה כהרף עין) אלא ביטוי לציון משהו שהיה קורה בקביעות דבר יום ביומו ולכן יש כאן שייכות של עבר והווה מעורבים ולכן אין זה עבר רגיל ולא הוה רגיל וזה מה שיוצר את הצורה הזאת.

לא הבנתי מה שנכתב לעיל על שינוי מהרגיל משום האות הגרונית שאחריו הרי יש צורה כזו במלרע גם כשיש גרונית אחריו (שמו אתי בבור) וגם כשאין גרונית אחריו (רבו בני ישראל).

הצעיר שבכהונה
הודעות: 92
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ד' יוני 29, 2022 10:24 pm

אני חוזר לנידון המקורי.
גם חנוך ילון כתב מאמר בסגנון הרב מרצבך (מצורף).
ברם יש לשים לב שגם הוא נכתב לפני שפרסם ברויאר את מקורותיו, ועם פרסומם סרה הביקורת עליו.
ואולם יש מסר שחשוב גם היום: למדנו תנ״ך מכתבי יד שאינם תמיד מדוייקים לפני המצאת הדפוס, למדנו תנ״ך מדפוסים שאינם מדוייקים, וכך אפשר להמשיך ללמוד תנ״ך מכל הוצאה שהיא, ואין צורך לפתח אובססיה לתנ״ך המדוייק ביותר.
קבצים מצורפים
חנוך ילון תנך מדוייק.pdf
(447.5 KiB) הורד 14 פעמים

עץ הזית
הודעות: 251
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: ברויאר מול קורן - איזה מדויק יותר?

הודעהעל ידי עץ הזית » ד' יוני 29, 2022 10:32 pm

הצעיר שבכהונה כתב:ואולם יש מסר שחשוב גם היום: למדנו תנ״ך מכתבי יד שאינם תמיד מדוייקים לפני המצאת הדפוס, למדנו תנ״ך מדפוסים שאינם מדוייקים, וכך אפשר להמשיך ללמוד תנ״ך מכל הוצאה שהיא, ואין צורך לפתח אובססיה לתנ״ך המדוייק ביותר.
וברויאר בעצמו כשהיה אומר לפתוח תנ"ך היה אומר שגם מי שיש לו קורן יכול לפתוח...


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים