מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

המעתיק והנקדן

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 27, 2012 11:35 pm

יש הרבה כתבי יד מנוקדים. ופעם ראיתי שכתבי יד הופקו, בדרך כלל, ע"י שני אנשים: מעתיק ונקדן. אחד העתיק את הטקסט והשני ניקדו.
איני זוכר היכן ראיתי את הדברים ואודה למי שישיב לי אבדתי.

אוהב ספרים
הודעות: 160
הצטרף: ב' ינואר 16, 2012 8:04 am

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי אוהב ספרים » ד' יוני 27, 2012 11:39 pm

בסיני עט במאמר על משפחת טרבוט, מביא שם על לוי בן נתנאל שהיה מעתיק ונקדן

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' יוני 27, 2012 11:40 pm

ככה אומרים על ה'כתר' שהניקוד לא נעשה בידי הסופר.
שם הסופר היה שלמה בן בויעא, או משהו בסגנון. הניקוד והטעמים והמסורת נעשו בידי בעל המסורת אהרן בן אשר מטבריה.
כשהייתי במוזיאון הבחנתי שהדיו של הטעמים והניקוד הוא בצבע כהה יותר.

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' יוני 27, 2012 11:41 pm

המציאות יורה על זה שיש הרבה כת"י (מחזורים וסידורי תפילה וכדו') שהחלק מנוקד והחלק בלתי מונקד !

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' יוני 27, 2012 11:43 pm

שבטי, זה אינו ראיה כ"כ, שהרי יש ליישב שהכותב התחיל לכתוב ולנקד, והתעייף. או שתחילה כתב ואח"כ ניקד, וכשניקד לא הספיק לגומרו. עכ"פ מזה שלא נגמרה המלאכה אין כ"כ ראיה.

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' יוני 27, 2012 11:45 pm

תיקון טעות:
היפוך הדברים - הניקוד והטעמים הם בצבע יותר שחור, משא"כ האותיות עצמם כהו קצת.
עיין כאן.
http://www.aleppocodex.org/newsite/index.html

תוכן
הודעות: 4667
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי תוכן » ד' יוני 27, 2012 11:47 pm

בכת"י רבים הדיו של הניקוד שונה מהדיו של האותיות, אז מתחילים להבין שזה נעשה על ידי שני אנשים. ולא רק זה, אלא גם ניקוד התורה והטעמים נעשו על ידי אנשים שונים, ולפיכך לפעמים סותרים אחד את השני, וכמו שכתב על זה יוחנן ברויאר.

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' יוני 27, 2012 11:53 pm

תודה לך ידידינו התוכן. האם ניתן לראות את דברי ברויאר בזה?
מה כוונתך, שהניקוד והטעמים סותרים זא"ז? באילו כת"י? ואיך הם סותרים זא"ז, מקרא סופרים אֶרץ אָרץ במקום שאין טעם מפסיק, או ההיפך?

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 27, 2012 11:56 pm

תודה רבה למשיבים הרבים. אני מחפש בעיקר מתקופות קדומות, והדוגמא מכתר ארם צובה מצויינת עבורי. היכן נכתב על כך?

תוכן,
היכן כתב בענין יוחנן ברויאר?

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 27, 2012 11:58 pm

עכשיו ראיתי שבנוגע ל'כתר' כתב על כך: א' שמוש, הכתר, עמ' 11.

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי צh33 » ה' יוני 28, 2012 12:05 am

לא הבנתי,
גם על הדיו אפשר לומר שבאמצע החליף אותו אדם את צבע הדיו?!

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' יוני 28, 2012 12:15 am

לא מדובר בצבע דיו אלא סוג של דיו. ומ"מ לכאורה צודק שבטי שהמחזורים שמנוקדים בחלקם נעשו ע"י שני אנשים, אבל הדיו הוא ראיה חזקה יותר. יש לזכור שכל האותיות בכתר השלם נכתבו בדיו הכהה, וכל הטעמים והנקודות נכתבו בדיו השני.
בכלל, היו שני משרות: 'סופר', ו'נקדן'.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' יוני 28, 2012 12:21 am

עכשיו ראיתי את מאמרו של מ' בר-אשר, 'על משוגות הניקוד בכתב יד קאופמן של המשנה', שם גם עמד על 'מחלוקות' שבין המעתיק למנקד (פרט המעניין אותי במיוחד, ואודה למי שיוסיף בענין).
שתי המשרות השונות - מעתיק ונקדן (ופעמים גם נקדן-מסרן) היה מקובל באשכנז וצרפת, בתקופה יותר מאוחרת (המאות ה13-12), ראה: א' ריינר, 'אבן שכתוב עליה: תוארי הנפטרים על מצבות בית העלמין בווירצבורג 1346-1147', תרביץ, עח (תשסט), עמ' 135-134.

תוכן
הודעות: 4667
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי תוכן » ה' יוני 28, 2012 2:41 am

כרגע אני מוצא רק את זה: מחלוקת ניקוד וטעמים בחלוקת פסוקים, ספר היובל לרב מרדכי ברויאר א (תשנב) 191-242. אבל זכרוני שכתב בענין זה גם בספר יובל או זכרון נוסף (ספר עבה) שראיתי תוך כדי רפרוף באקדמון, וכרגע שמו פרח מזכרוני.

בברכה המשולשת
הודעות: 10377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יוני 28, 2012 10:36 am

זכורני שהעיר על כך י"צ פיינטוך, במאמרו על כ"י פארמה (נמצא בקובץ מאמריו).

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' יוני 28, 2012 11:13 am

כנראה כוונתך למאמר הזה:
פינטוך, ישראל צבי ‬ ‫ משהו על כתב-יד פארמה (דה רוסי 831) ‬ ‫ בר-אילן יח/יט (תשמא) 196-217 ‬

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' יוני 28, 2012 5:16 pm

בברכה,
קיבלתי את מאמרו של פיינטוך (באדיבותו של ר' אבישי אלבוים מספריית הרמב"ם ויישר כוחו), ושם אין מדובר על 'מסורת' נקדן שהורכבה על מסורת המעתיק. אלא שהמעתיק עצמו, תוך כדי שהעתיק מאב-טקסט שעמד לפניו זכר נוסחאות אחרות ושילבן בתוך העתקתו (בעיקר ב'ממלאי השורות'). עיי"ש.

בריושמא
הודעות: 696
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי בריושמא » ה' יוני 28, 2012 7:27 pm

חכם באשי הראשון לציון, כל אשר תאווה נפשך תמצא במאמרו של מרדכי גלצר, מלאכת הספר
בכתר ארם צובה והשלכותיה, ספונות יט (תשמ"ט), עמ' 167 - 276.
שם תמצא על המעתיק שלמה בן בויאעא, והנקדן-מסרן-מגיה אהרן בן אשר.
מאמר מאלף שממנו אפשר ללמוד כיצד ללמוד את מלאכת המעתיק ואת מלאכת הנקדן, המסרן והמגיה.
שם מוכיח כי אפרים בן אשר ניקד, מיסר והגיה את כתב יד לנינגרד.
ועוד ועוד.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' יוני 28, 2012 7:35 pm

רוב תודות!!

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' יוני 28, 2012 11:16 pm

בריושמא כתב:חכם באשי הראשון לציון, כל אשר תאווה נפשך תמצא במאמרו של מרדכי גלצר, מלאכת הספר
בכתר ארם צובה והשלכותיה, ספונות יט (תשמ"ט), עמ' 167 - 276.
שם תמצא על המעתיק שלמה בן בויאעא, והנקדן-מסרן-מגיה אהרן בן אשר.
מאמר מאלף שממנו אפשר ללמוד כיצד ללמוד את מלאכת המעתיק ואת מלאכת הנקדן, המסרן והמגיה.
שם מוכיח כי אפרים בן אשר ניקד, מיסר והגיה את כתב יד לנינגרד.
ועוד ועוד.

מי יביאנו מאמר הלזה? תודה.
אפרים בן אשר? כוונתך לאהרן בן אשר? הרי מהקולופון מבואר שהוא צעיר מכתר ארם צובה בכמה עשורים, וגם נעשה בארץ מצרים.
באמת אימא, שככל שהתרשמתי, כת"י לנינגרד הינו חידה סתומה. לע"ע לא מצאתי הרבה אודותיו, ואאל"ט מקורו לוטה בערפל, ופירקוביץ לא גילה פרטים רבים מאיפה לקחו. האם אני טועה בזה? כמובן, שמבחינת תיאום, הוא הקודקס הכי תואם לכתר ארם צובה ולשיטת בן אשר, עם מספר שינויים זעירים מאוד - יחסית לספרים כאלו [כ200?].

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' יוני 28, 2012 11:24 pm

כתר לנינגרד להורדה
http://www.seforimonline.org/seforimdb/pdf/264.pdf

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' יוני 28, 2012 11:39 pm

ישבב,
אשלח אליך את המאמר בשבוע הבא. עכשיו אני צריך לזוז.

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' יוני 28, 2012 11:57 pm

תודה לך!

בברכה המשולשת
הודעות: 10377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יולי 01, 2012 10:16 am

חכם באשי כתב:בברכה,
קיבלתי את מאמרו של פיינטוך (באדיבותו של ר' אבישי אלבוים מספריית הרמב"ם ויישר כוחו), ושם אין מדובר על 'מסורת' נקדן שהורכבה על מסורת המעתיק. אלא שהמעתיק עצמו, תוך כדי שהעתיק מאב-טקסט שעמד לפניו זכר נוסחאות אחרות ושילבן בתוך העתקתו (בעיקר ב'ממלאי השורות'). עיי"ש.


אני יודע. אבל יש הערת שוליים אחת במאמר בו הוא מעיר גם על נקודה זו.

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' אפריל 03, 2016 2:29 pm

חכם כחכם באשי מסתמא התכוון למבוא לערוגת הבושם עמוד 62 http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=76

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: המעתיק והנקדן

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אפריל 03, 2016 4:43 pm

תודה רבה!
(לקח לי קצת זמן כדי עבור מה בכלל נצרכתי לעניין..)


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים