מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
מעט דבש
הודעות: 3979
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי מעט דבש » א' יוני 12, 2022 12:12 am

הצעיר שבכהונה כתב:4)
הערה 5 כתב: די לציין שאין שום ספר בעולם שמסמן אתנח בלמ"ד!
לא מדוייק. באחד משיעוריו טען הרב מאזוז שתלמידיו מצאו איזה ספר שמוטעם מלרע. אמנם הניסוח הנכון הוא שאין שום ספר "מדוייק"(על פי המסורה ולא על פי שיקולים דקדוקיים)/"מהימן" שמטעים האהלה מלרע. חוץ מזה, מציאת האהלה מלרע באיזה ספר אינה מעידה על כלום אם גם אותו ספר אינו עקבי אלא רק פעם הטעים כך, שאז יש לתלות כמובן בטעות.

viewtopic.php?p=671809&sid=504dc64935d14f8426dae55cab3dd262#p671809

איקטורין
הודעות: 463
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 12:26 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי איקטורין » א' יוני 12, 2022 1:38 am

הצעיר שבכהונה כתב:5) לא התייחסת לפסוק (ט, ח) "עִמְד֣וּ וְאֶשְׁמְעָ֔ה מַה־יְצַוֶּ֥ה", שאין דגש באות י. ולדעתי ייתכן מאד שיש לקרוא את הי׳ בשוא נח (כי המקף מחבר את שתי התיבות לתיבה אחת, ואם כן יש לקרוא כאילו היה כתוב מַיְצַוֶּה).


https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 872ac5a6b6

אחד מעיר
הודעות: 1085
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » א' יוני 12, 2022 10:15 am

בעניין הכ"י של צערה או האהלה המוסיף געיא בר' או בל' בהתאמה
כבר הבאתי את ידידי תורה הקורא שהמציאה הזו לא משנה את התמונה
יש דברים תמוהים לפעמים בתורה קדומה, אבל המסורת מדויקת שהוא מנהיג השאמים
נסחף יותר מדיי אחרי 'המקובל'
והבלדים לא מקבלים את דבריו.
אני מכיר תימני אחד שבשום מקום לא סוטה ימין ושמאל ממהרי"ץ גם כשהוא תמוה למדיי
וזה כנראה יותר מאחד
בעניין סימנים אני מתכוון בדרך כלל למהדורות הראשונות שנסחף אחרי קורן [ראה למשל קטונתי ברביע]
החילותי למעט להזכיר אותו כי אין לי את האחרונות ואולי תיקן בינתיים

כללית אני רואה שיש כאן רבים את ריבי, ובכלל יש בדברם תשובה מספקת על העוררים ועל הנוקפים

הצעיר שבכהונה
הודעות: 115
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » א' יוני 12, 2022 11:06 am



תודה רבה! (מה שמעניין שם, זה המאמר עם רשימות כתבי היד.).

איקטורין כתב:
הצעיר שבכהונה כתב:5) לא התייחסת לפסוק (ט, ח) "עִמְד֣וּ וְאֶשְׁמְעָ֔ה מַה־יְצַוֶּ֥ה", שאין דגש באות י. ולדעתי ייתכן מאד שיש לקרוא את הי׳ בשוא נח (כי המקף מחבר את שתי התיבות לתיבה אחת, ואם כן יש לקרוא כאילו היה כתוב מַיְצַוֶּה).

תורת הקורא פרשת בהעלותך תשע''ו.pdf

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 872ac5a6b6


המון תודות על המציאה! מדוע הושמט במהדורות הבאות?! (בפורום הדברים הרבה פחות מעניינים, ניכר שהמשתתפים אינם מבינים בדקדוק). כך אני רואה שכיוונתי לדברי אחרים וגם לדברי הרד״ק שכתב בכעי״ז. (ומה שנשאר בצ״ע כי לא נכתב כך בכללי הדקדוק, יש להתפלא הפלא ופלא: אם הרד״ק שהוא מגדולי מנסחי כללי הדקדוק (ובעצם כל המנקדים שוא נע אחר ת״ג נסמכים עליו) כותב בפירושו על התנ״ך שהשוא נח, האם יש עוד מקום להסתפק?! ומדוע לא כתבו את זה בפירוש? תשובה א: כי אין זה דבר מצוי. ב: כי היינו הך, המקף מחבר שתי תיבות כך שלעניין קריאתן דינן להיקרא כתיבה אחת, ולכן אע״פ שדגש בראש תיבה עם בג״ד כפ״ת הוא דגש קל ובשאר האותיות לא יבוא דגש בראש תיבה (חוץ מהתיבה 'לא' לפעמים), כשתיבה מוקפת לתיבה שלפניה, היא נחשבת לעניין קריאתה כאמצע תיבה לכל דבר, ולכן יבוא דגש חזק הן בבג״ּ כפ״ת הן בט״ס שק״ץ נוזלי״ם).

אחד מעיר כתב:בעניין הכ"י של צערה או האהלה המוסיף געיא בר' או בל' בהתאמה כבר הבאתי את ידידי תורה הקורא שהמציאה הזו לא משנה את התמונה

משנה ועוד איך! אם יש כתבי יד שנכתב בהם מלרע, אתה לא יכול לכתוב שאין שום ספר שכותב מלרע! [ולמעשה לא רק בין השורות אלא גם בתוך השורות כתבתי שאני מסכים שיש לקרוא מלעיל על פי כתבי היד המהימנים. לא כל כתב יד מדוייק ובר סמכא].

אחד מעיר כתב: יש דברים תמוהים לפעמים בתורה קדומה, אבל המסורת מדויקת שהוא מנהיג השאמים נסחף יותר מדיי אחרי 'המקובל' והבלדים לא מקבלים את דבריו. אני מכיר תימני אחד שבשום מקום לא סוטה ימין ושמאל ממהרי"ץ גם כשהוא תמוה למדיי וזה כנראה יותר מאחד

ראשית, אתה מתחמק ולא עונה על דבריי: למה לרב מאזוז אסור להגיה נגד המסורה ואילו למהרי״ץ מותר?! למה לכל כלל ישראל אתה קובע שהנוסח "הנכון" הוא ואקח את הלוים עם אתנח ואילו הנוסח בלי אתנח "אינו נכון" אע״פ שהוא נוסח כת״י לנינגרד הידוע באיכותו (גם ברויאר כשהוא מכריע אינו קובע שזה הנוסח "הנכון"), אבל לתימנים אתה נותן להם ללכת נגד כל כתבי היד של המסורה וזה בסדר?!
שנית, לעצם הדברים, מה שכתבת זה דעה משובשת ומוטעית שנפוצה אצל הרבה תימנים שלא חקרו את העניין. המסורת מדוייקת אינו נסחף אלא כותב בדיוק מה המנהג (שתבין קצת את הפרופורציות: מדובר בת״ח שהיה בקיא בכל התנ״ך ובכל תיבה היתה לו מסורת ברורה וקבלה איך לקרוא אותה!), ולרוב ככל הדברים אין הבדל בין שאמי לבלדי (היותו של הרב צובירי שאמי גרמה לכך שהרבה תימנים שלא חקרו (וביניהם החבר שאתה מכיר) חושבים שהוא הושפע מבחוץ, ולא היא). אני מכיר כמה תימנים (ביניהם גם כאלה שמכונים "דרדעים"!) שחקרו וביררו עם זקנים מה הגירסאות והנוסחאות שלהם והגיעו למסקנה הברורה שהספר שמשקף הכי טוב את מסורותיהם זה פרשה מפורשה. חוץ מזה, גם החבר שלך שלפי דבריך אינו סוטה ימין ושמאל ממהרי״ץ, כן סוטה ממהרי״ץ. לדוגמה, מהרי״ץ כותב שכל תיבה עם פתח גבובה בטעם פשטא מוטעמת מלרע, ואין שום תימני שקורא כך.
ושלישית: כבר כתבתי: לתימנים שרוצים לקרוא על פי תורה קדומה (וביניהם החבר שלך), יש להם הספר בבית ואינם צריכים את הגיליונות שלך, ולכל שאר כלל ישראל אין עניין להביא אותו.

אחד מעיר כתב: כללית אני רואה שיש כאן רבים את ריבי, ובכלל יש בדברם תשובה מספקת על העוררים ועל הנוקפים

לא זכיתי לרדת לסוף דעתך: איזה ריב? מי רב את ריבך? מי העוררים ומי הנוקפים?

כדכד
הודעות: 8392
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » א' יוני 12, 2022 5:29 pm

אחד מעיר כתב:..

כשמביאים פסקים בשם הגדולים צריך לבדוק באיזה מקום
ועל איזו טעות פסק כן, וכלל לא פשוט להסיק למקומות אחרים אף שנראים דומים
'נראים דומים' הרבה פעמים למי שלא מבינים בעניין 'בחייכון וביומיכון'

העיר לי כן אחד מרבותי שליט"א (שלימדני גם חכמת הדקדוק) שהבאתי לו הפסק הזה ורציתי ללמוד משם לענין "בלולה בשמן כתית" שקרא את הב' של בשמן פתוחה (ומו"ר שליט"א סבר שיש להחזירו לכתחילה) שא"צ לחזור ואמר שצריך לשים לב באיזה ענין נאמר הפסק ולא מצאתי הספר אח"כ לבדוק.
אך אני סבור שהעקרון שהענין נשמע מובן מצד הענין הוא מספיק כדי ללמוד ממנו לכל מקום שמובן מצד העניןגם אם ע"פ חכמת הדקדוק זה באמת שינוי משמעות.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי באמונתו » א' יוני 12, 2022 5:32 pm

הצעיר שבכהונה כתב:

תודה רבה! (מה שמעניין שם, זה המאמר עם רשימות כתבי היד.).
איקטורין כתב:
הצעיר שבכהונה כתב:5) לא התייחסת לפסוק (ט, ח) "עִמְד֣וּ וְאֶשְׁמְעָ֔ה מַה־יְצַוֶּ֥ה", שאין דגש באות י. ולדעתי ייתכן מאד שיש לקרוא את הי׳ בשוא נח (כי המקף מחבר את שתי התיבות לתיבה אחת, ואם כן יש לקרוא כאילו היה כתוב מַיְצַוֶּה).

תורת הקורא פרשת בהעלותך תשע''ו.pdf

viewtopic.php?f=45&t=58615

המון תודות על המציאה! מדוע הושמט במהדורות הבאות?! (בפורום הדברים הרבה פחות מעניינים, ניכר שהמשתתפים אינם מבינים בדקדוק). כך אני רואה שכיוונתי לדברי אחרים וגם לדברי הרד״ק שכתב בכעי״ז. (ומה שנשאר בצ״ע כי לא נכתב כך בכללי הדקדוק, יש להתפלא הפלא ופלא: אם הרד״ק שהוא מגדולי מנסחי כללי הדקדוק (ובעצם כל המנקדים שוא נע אחר ת״ג נסמכים עליו) כותב בפירושו על התנ״ך שהשוא נח, האם יש עוד מקום להסתפק?! ומדוע לא כתבו את זה בפירוש? תשובה א: כי אין זה דבר מצוי. ב: כי היינו הך, המקף מחבר שתי תיבות כך שלעניין קריאתן דינן להיקרא כתיבה אחת, ולכן אע״פ שדגש בראש תיבה עם בג״ד כפ״ת הוא דגש קל ובשאר האותיות לא יבוא דגש בראש תיבה (חוץ מהתיבה 'לא' לפעמים), כשתיבה מוקפת לתיבה שלפניה, היא נחשבת לעניין קריאתה כאמצע תיבה לכל דבר, ולכן יבוא דגש חזק הן בבג״ּ כפ״ת הן בט״ס שק״ץ נוזלי״ם)....

בעניין השווא אחר מקף, עיין עוד:
viewtopic.php?f=46&t=47513&hilit=%D7%9E%D7%A7%D7%A3&start=320#p742538
ושם בהמשך.
לכאורה, הרי מה נפשך, כי אם "מה-יצוה" נחשבות כתיבה אחת מפני המקף, יוצא שני שוואים רצופים, לפי שה"א של "מה" היא בשווא מושמטת, כפי שכתבו בעלי הדקדוק, אשר ממילא יו"ד מ"יצוה" היא בשווא נע.

כדכד
הודעות: 8392
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » א' יוני 12, 2022 6:09 pm

הה' של "מה" אינה נחשבת כשווא מפני שאינה נשמעת בקריאה.
הסיבה שבב' שוואים רצופים יש שווא נע בשני הוא מטעם שבו נפתחת ההברה כי השווא שלפניו סוגר את ההברה הקודמת
אבל זה כאשר האות שמנוקדת לפניו נשמעת ולא בה' שאינה נשמעת וההברה עדיין פתוחה כך שהשווא נח אם ישנו בי' יכול לסגור את ההברה הקודמת.
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ב' יוני 13, 2022 3:51 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

כדכד
הודעות: 8392
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » א' יוני 12, 2022 6:11 pm

כדכד כתב:
אחד מעיר כתב:..

כשמביאים פסקים בשם הגדולים צריך לבדוק באיזה מקום
ועל איזו טעות פסק כן, וכלל לא פשוט להסיק למקומות אחרים אף שנראים דומים
'נראים דומים' הרבה פעמים למי שלא מבינים בעניין 'בחייכון וביומיכון'

העיר לי כן אחד מרבותי שליט"א (שלימדני גם חכמת הדקדוק) שהבאתי לו הפסק הזה ורציתי ללמוד משם לענין "בלולה בשמן כתית" שקרא את הב' של בשמן פתוחה (ומו"ר שליט"א סבר שיש להחזירו לכתחילה) שא"צ לחזור ואמר שצריך לשים לב באיזה ענין נאמר הפסק ולא מצאתי הספר אח"כ לבדוק.
אך אני סבור שהעקרון שהענין נשמע מובן מצד הענין הוא מספיק כדי ללמוד ממנו לכל מקום שמובן מצד הענין גם אם ע"פ חכמת הדקדוק זה באמת שינוי משמעות.

עכשו בדקתי שוב ב"צהר" "אהל חנוך" בתשובת הגרח"ק שם עמ' רכו והשאלה היתה על מי שקרא בלא מפיק מלה שיש בה מפיק בה' כמו "אישה" שבלא מפיק נשמע "אשה" וכיו"ב וע"ז כתב הגרח"ק שאם הענין מובן יצא.
אם יש ללמוד מכאן לשינויים אחרים - לענ"ד כל שכן אבל יש מקום לחלוק בדבר.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 115
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » א' יוני 12, 2022 7:14 pm

באמונתו כתב:לכאורה, הרי מה נפשך, כי אם "מה-יצוה" נחשבות כתיבה אחת מפני המקף, יוצא שני שוואים רצופים, לפי שה"א של "מה" היא בשווא מושמטת, כפי שכתבו בעלי הדקדוק, אשר ממילא יו"ד מ"יצוה" היא בשווא נע.

אם אתה קורא "מה" במפיק ה׳, אזי בהחלט היא בשוא מושמטת, אבל אזי קריאתך פסולה, בין אם תניח את השוא בין אם תניד אותו. וכבר הקדימני כדכד.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי באמונתו » ב' יוני 13, 2022 12:06 am

הצעיר שבכהונה כתב:
באמונתו כתב:לכאורה, הרי מה נפשך, כי אם "מה-יצוה" נחשבות כתיבה אחת מפני המקף, יוצא שני שוואים רצופים, לפי שה"א של "מה" היא בשווא מושמטת, כפי שכתבו בעלי הדקדוק, אשר ממילא יו"ד מ"יצוה" היא בשווא נע.

אם אתה קורא "מה" במפיק ה׳, אזי בהחלט היא בשוא מושמטת, אבל אזי קריאתך פסולה, בין אם תניח את השוא בין אם תניד אותו. וכבר הקדימני כדכד.

לא שייך כלל למפיק ה"א, אלא שכל אות מחייבת ניקוד, גם נחות ונסתרות, כמו בראשיתְ בראְ א-להיםְ, רק כל אלה הנחות ונסתרות - מושמטות, כלשון הגר"א ז"ל, מצ"ב:
קבצים מצורפים
דקדוק ופירוש לגר''א - נח נראה.jpg
דקדוק ופירוש לגר''א - נח נראה.jpg (20.31 KiB) נצפה 6575 פעמים

הצעיר שבכהונה
הודעות: 115
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ב' יוני 13, 2022 11:21 am

באמונתו כתב:אלא שכל אות מחייבת ניקוד, גם נחות ונסתרות, כמו בראשיתְ בראְ א-להיםְ, רק כל אלה הנחות ונסתרות - מושמטות, כלשון הגר"א ז"ל, מצ"ב:

כבר סטינו די והותר מנושא האשכול: גליונות היבטים לשוניים ותורת הקורא. כבר הובאו קישורים לאשכולות על נושא השוא הזה אז למה לדון על זה כאן ולא שם?!
כדי לא להתפטר בלא כלום, אגיב בפעם האחרונה בנושא זה באשכול זה:

אם רצית את הגר״א (ואגב, הגר״א אינו מומלץ להתחיל ללמוד דקדוק), הנה הגר״א (דקדוק אליהו שער התנועות סעיף ה): אחרי כל תנועה קטנה, נח נראה או דגש חזק. ע״כ.
ומפני שהרבה מסתבכים עם הביטוי הזה, הגיע הזמן להסביר אותו: נראה=נשמע. נסתר=לא נשמע.
נמצא, שאם אתה קורא את הי׳ של יצוה בשוא נע, הפכת את הפתח שב"מה" לתנועה גדולה.

כאמור, לא אמשיך להתווכח על זה באשכול זה.

כדכד
הודעות: 8392
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ב' יוני 13, 2022 3:53 pm

כאדם האומר נחזור על הראשונות:
כדכד כתב:הה' של "מה" אינה נחשבת כשווא מפני שאינה נשמעת בקריאה.
הסיבה שבב' שוואים רצופים יש שווא נע בשני הוא מטעם שבו נפתחת ההברה כי השווא שלפניו סוגר את ההברה הקודמת
אבל זה כאשר האות שמנוקדת לפניו נשמעת ולא בה' שאינה נשמעת וההברה עדיין פתוחה כך שהשווא נח אם ישנו בי' יכול לסגור את ההברה הקודמת.

לאמור: אין זה משנה אם אמור להיות ניקוד ואיננו או שלא היה אמור כלל להיות. מה שמשנה זה אם ההברה פתוחה או סגורה, היינו אם האות נשמעת או לא

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי באמונתו » ב' יוני 13, 2022 6:01 pm

הצעיר שבכהונה כתב:
באמונתו כתב:אלא שכל אות מחייבת ניקוד, גם נחות ונסתרות, כמו בראשיתְ בראְ א-להיםְ, רק כל אלה הנחות ונסתרות - מושמטות, כלשון הגר"א ז"ל, מצ"ב:

כבר סטינו די והותר מנושא האשכול: גליונות היבטים לשוניים ותורת הקורא. כבר הובאו קישורים לאשכולות על נושא השוא הזה אז למה לדון על זה כאן ולא שם?!
כדי לא להתפטר בלא כלום, אגיב בפעם האחרונה בנושא זה באשכול זה:
אם רצית את הגר״א (ואגב, הגר״א אינו מומלץ להתחיל ללמוד דקדוק), הנה הגר״א (דקדוק אליהו שער התנועות סעיף ה): אחרי כל תנועה קטנה, נח נראה או דגש חזק. ע״כ.
ומפני שהרבה מסתבכים עם הביטוי הזה, הגיע הזמן להסביר אותו: נראה=נשמע. נסתר=לא נשמע.
נמצא, שאם אתה קורא את הי׳ של יצוה בשוא נע, הפכת את הפתח שב"מה" לתנועה גדולה.
כאמור, לא אמשיך להתווכח על זה באשכול זה.

הרי מנהג העולם בשווא נע דווקא.
אף מצאתי, שגם מנהג תימן, המיטיבים לדקדק, כאן נוהגים נגד הרד"ק, ראה המצורף פה.
לענ"ד, ההסבר ברור, כי הרד"ק לשיטתו הסוברת שבמקום מקף, חשובות שתי התיבות אחת ממש. אך למעשה, הלא לא קיימא לן הכי, כ"א לעניין הטעמתם דווקא, עפ"י המפורש בפוסקים בהלכות ק"ש, ראה המבואר שם באשכולות. ממילא, שְווא זו היא בראש תיבה, ומתנועעת, כפשוט.
יוצא אפוא, שעפ"י הלכה המקובלת, ודאי יו"ד מ"יצוה" היא בשווא נע, ע"ד מנהג כל העדוֹת כולם.
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_קובץ דקדוקי תורה - פרק בשיר, מחברת התיגאן, חלק הדקדוק - הלוי, אריאל בן אבנר_115.pdf
(2.33 MiB) הורד 125 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ד' יוני 15, 2022 1:03 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

כדכד
הודעות: 8392
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ג' יוני 14, 2022 5:44 pm

אין שום מחלוקת בין הרד"ק ובין אף אחד אחר בענין תיבות המוקפות במקף.
לכולי עלמא יש להצמידן בקריאה ולהטעימן כאחת ולכו"ע הן נחשבות לב' תיבות נפרדות לענין קריאתן

אחד מעיר
הודעות: 1085
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' יוני 16, 2022 1:01 pm

היבטים לשוניים שלח פב
אנא העירו
יתכן שאתן מלה או שתים לויכוח דלעיל
שבת שלום ומבורך
קבצים מצורפים
היבטים לשוניים שלח פב.pdf
(284.9 KiB) הורד 135 פעמים

הצעיר שבכהונה
הודעות: 115
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ה' יוני 16, 2022 3:20 pm

אחד מעיר כתב:היבטים לשוניים שלח פב
אנא העירו

יש״כ!
לא שייך ההפרדה בין הדבקים בתיבות "ומה הארץ", "בהמה הבמחנים" "השמנה היא", כי בכולם אין מפיק ה׳ בתיבה הראשונה. אפשר לכתוב שיש להקפיד לבטא את האות ה׳ בכל מקום, אבל מצד הפרדה בין הדבקים לא שייך. כמו כן יש לבטא את האות א׳ ב־"ומה הארץ", שלא יישמע "וּמָרֶץ" עם תנועת קמץ ארוכה.
איני יודע מה הכוונה שהרבה קוראים מאריכים באות ד׳ של לדורותיכם.

אחד מעיר כתב:יתכן שאתן מלה או שתים לויכוח דלעיל

לע״ד מוצה הויכוח וא״צ לטחון קמח טחון, מי שרוצה להמשיך להתווכח יכול לעשות זאת באשכול שמוקדש לויכוח לבדו. זו דעתי שאינה קובעת. אתה בעל הבית באשכול זה. עם זאת אני רואה צורך להעיר בדרכי נועם על הסגנון:
כדכד כתב:אין שום מחלוקת בין הרד"ק ובין אף אחד אחר בענין תיבות המוקפות במקף.
לכולי עלמא יש להצמידן בקריאה ולהטעימן כאחת ולכו"ע הן נחשבות לב' תיבות נפרדות לענין קריאתן

אני דן לכף זכות שלא היתה כוונה לכך, אבל הסגנון מתנשא. הרי יש כאן ויכוח, חלק חושבים א וחלק חושבים ב, אם מישהו רוצה לבוא ולומר את דעתו ולנמק אותה כשיש לו סיכוי סביר לשכנע אחרים בצדקתו, ברוך הבא. אבל אם מגיע מישהו ואינו נותן שום נימוק אלא פוסק בנחרצות כאחת הדעות בויכוח, הוא נראה כאומר "זאת המסקנה שלי והיא מחייבת את כולם, האמת כולה נמצאת אצלי ואף אחד אינו יודע כלום חוץ ממני". זה לא סגנון מקובל.
אחד מעיר כתב:שבת שלום ומבורך

וכן למר

הצעיר שבכהונה
הודעות: 115
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » א' יוני 19, 2022 10:13 am

שבוע טוב,
שני דברים נוספים:
1: על מה שנכתב (בהערות על ההפטרה) אנה מלעיל אבל בלשון תחנונים וכו׳. יש גם שפירושו לאן והוא מלרע: אנא (מלרע) אלך מרוחך, ואנה (מלעיל) מפניך אברח.
2: כל הכבוד שהפעם לא הובאו גירסאות תימניות, כגון: כן אעשה לכם, שלפי חלק הדקדוק של מהרי״ץ הוא מארכה טפחא. לעשות ריח ניחוח, לריח ניחוח, בפשטא ומלרע (זו דעת מהרי״ץ ואין שום תימני שנוהג כך), אשה ריח ניחח בתביר ולא במארכה. הבמחנים: געיה בה׳ לפי מהרי״ץ וגם לפי מסורת מדוייקת ובשם המנהג ורׂ שלמה בן מלך במכלל יופי והמנחת שי בשם בן אשר והרד״ק, וקצת תיג'אן וכל הדפוסים.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 115
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ב' יוני 20, 2022 11:49 am

הצעיר שבכהונה כתב:
אחד מעיר כתב:היבטים לשוניים בהעלותך פב
אנא העירו את הערותיכם

שבוע טוב
יש״כ על הדברים.
קצת הערות:
1)
ח, יח, והערה 1 כתב: וָֽאֶקַּ֖ח אֶת־הַלְוִיִּ֑ם: כך היא ההטעמה הנכונה. ובהערה: בתוכנת מפעל הכתר בר-אילן: וָֽאֶקַּח֙ אֶת־הַלְוִיִּ֔ם בניגוד לרוב ככל המקורות.

הניסוח אינו נכון כלל. אין לנו הרבה מקורות כך שיהיה ניתן לדבר על "רוב ככל המקורות". למעשה כתבי היד המהימנים מועטים מאד ונמנים על פחות מאצבעות יד אחד. לכן אין מקום למשפט שמפעל מקראות גדולות הכתר כתבו "בניגוד לרוב ככל המקורות". אלא יש מחלוקת בשיטה. ומה היא השיטה? ברויאר קבע להכריע על פי כתר אר״צ בכל מקום (אלא אם כן יש טעות מוכחת) גם כשנוסחו מנוגד לרוב כתבי היד, ואילו בחלקים שאין עליהם כתר אר״צ (וביניהם רוב ככל התורה), ההכרעה על פי רוב כתבי היד המהימנים (הרשימות מובאות במבואות של תנ״ך דעת מקרא). הפסוק שלנו הנו דוגמה מצויינת: הנוסח וָֽאֶקַּ֖ח אֶת־הַלְוִיִּ֑ם נמצא בשני כתבי יד ששון (1053 ו־507) (וגם במקראות גדולות ונציה אבל אינו מאן דאמר, להפך) ואילו וָֽאֶקַּח֙ אֶת־הַלְוִיִּ֔ם נמצא בכתב יד לנינגרד. לכן הוא הכריע ע״פ שני כת״י נגד אחד. (ושנים נגד אחד זה רחוק מלהיות "רוב ככל"). אם כן למה מקראות גדולות הכתר הכריעו ככת״י לנינגרד? אני מניח שזה עניין שיטתי, כשם שגם ברויאר מעדיף את כתר אר״צ גם נגד הרוב מפני שהוא מדוייק יותר, כך במקראות גדולות הכתר (כלומר פרופ' מנחם כהן) מעדיפים את כת״י לנינגרד על פני שאר כתה״י מלבד כתר אר״צ כי הוא עולה עליהם בדייקנותו.


עכשיו ראיתי בספר של הרב ברויאר (כתר ארם צובה והנוסח המקובל של המקרא) בעמוד 46:
במקום אחד מצאנו מחלוקת בין שני כתבי יד לבין שנים אחרים: וָֽאֶקַּח֙ אֶת־הַלְוִיִּ֔ם (לב) וָֽאֶקַּ֖ח אֶת־הַלְוִיִּ֑ם (שש1). בשאר על המקומות שבהם טעמי לבשש1ד אינם אחידים, הרי נוסח כתב יד אחד שונה מנוסח שאר כל כתבי היד.

כלומר, יש מחלוקת שקולה: שני כתבי יד נגד שנים (ולא שנים נגד אחד, כמו שחשבתי בהודעה הקודמת).
עכשיו נוסיף נתון: ברויאר עצמו כותב באותו ספר (עמוד 4):
כתב יד לנינגרד הוא כתב היד העתיק ביותר, שנשתמר בידינו לכל המקרא כולו. בניקודו וטעמיו הוא קרוב לכתר ארם צובה – יותר משאר כל כתבי היד העתיקים.

לפי דברי ברויאר עצמו, הכרעת מפעל מקראות גדולות הכתר מובנת לחלוטין, ואדרבה, הכרעת ברויאר עצמו אינה מובנת: מדוע העדיף את שש1 על פני לב? האם מפני שזה גם נוסח ד (כלומר דפוס וניציה)?

יש לברויאר "ספר אדום" (שמו המלא: נוסח המקרא בכתר ירושלים ומקורותיו במסורה ובכתבי היד) שבו הוא מנמק את כל הכרעותיו. אם למישהו כאן יש אותו ספר ויכול לשתף אותנו בנימוקו על הכרעו בפסוק זה, נשמח. אם מישהו יודע איפה מוכרים את הספר הנ״ל, נשמח גם כן.

בכל אופן, הובהר שקביעת הנוסח "הנכון" וכן הקביעה שמקראות גדולות הכתר הלכו "בניגוד לרוב ככל המקורות" לא היו במקומן בכלל.

מעט דבש
הודעות: 3979
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' יוני 20, 2022 3:02 pm

הצעיר שבכהונה כתב:יש לברויאר "ספר אדום" (שמו המלא: נוסח המקרא בכתר ירושלים ומקורותיו במסורה ובכתבי היד) שבו הוא מנמק את כל הכרעותיו. אם למישהו כאן יש אותו ספר ויכול לשתף אותנו בנימוקו על הכרעו בפסוק זה, נשמח. אם מישהו יודע איפה מוכרים את הספר הנ״ל, נשמח גם כן.

תחפש בגוגל 'כתר ירושלים'.
יש למשל כאן.

מעט דבש
הודעות: 3979
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' יוני 20, 2022 3:10 pm

הצעיר שבכהונה כתב:עכשיו ראיתי בספר של הרב ברויאר (כתר ארם צובה והנוסח המקובל של המקרא) בעמוד 46:
במקום אחד מצאנו מחלוקת בין שני כתבי יד לבין שנים אחרים: וָֽאֶקַּח֙ אֶת־הַלְוִיִּ֔ם (לב) וָֽאֶקַּ֖ח אֶת־הַלְוִיִּ֑ם (שש1). בשאר על המקומות שבהם טעמי לבשש1ד אינם אחידים, הרי נוסח כתב יד אחד שונה מנוסח שאר כל כתבי היד.

כלומר, יש מחלוקת שקולה: שני כתבי יד נגד שנים (ולא שנים נגד אחד, כמו שחשבתי בהודעה הקודמת).
עכשיו נוסיף נתון: ברויאר עצמו כותב באותו ספר (עמוד 4):
כתב יד לנינגרד הוא כתב היד העתיק ביותר, שנשתמר בידינו לכל המקרא כולו. בניקודו וטעמיו הוא קרוב לכתר ארם צובה – יותר משאר כל כתבי היד העתיקים.

לפי דברי ברויאר עצמו, הכרעת מפעל מקראות גדולות הכתר מובנת לחלוטין, ואדרבה, הכרעת ברויאר עצמו אינה מובנת: מדוע העדיף את שש1 על פני לב? האם מפני שזה גם נוסח ד (כלומר דפוס וניציה)?

לא רק דפוס ויניציה, אלא גם כת"י ספרדיים ואשכנזיים רבים, שאמנם אינם באותה רמת דיוק של כת"י שציין ברויאר, אבל חזי לאיצטרופי, ראה 'תורת הקורא':

ואקח את הלוים - תורת הקורא.jpg
ואקח את הלוים - תורת הקורא.jpg (50.94 KiB) נצפה 6335 פעמים



באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי באמונתו » ב' יוני 20, 2022 3:26 pm

הצעיר שבכהונה כתב:
הצעיר שבכהונה כתב:
אחד מעיר כתב:היבטים לשוניים בהעלותך פב
אנא העירו את הערותיכם

שבוע טוב
יש״כ על הדברים.
קצת הערות:
1)
ח, יח, והערה 1 כתב: וָֽאֶקַּ֖ח אֶת־הַלְוִיִּ֑ם: כך היא ההטעמה הנכונה. ובהערה: בתוכנת מפעל הכתר בר-אילן: וָֽאֶקַּח֙ אֶת־הַלְוִיִּ֔ם בניגוד לרוב ככל המקורות.

הניסוח אינו נכון כלל. אין לנו הרבה מקורות כך שיהיה ניתן לדבר על "רוב ככל המקורות". למעשה כתבי היד המהימנים מועטים מאד ונמנים על פחות מאצבעות יד אחד. לכן אין מקום למשפט שמפעל מקראות גדולות הכתר כתבו "בניגוד לרוב ככל המקורות". אלא יש מחלוקת בשיטה. ומה היא השיטה? ברויאר קבע להכריע על פי כתר אר״צ בכל מקום (אלא אם כן יש טעות מוכחת) גם כשנוסחו מנוגד לרוב כתבי היד, ואילו בחלקים שאין עליהם כתר אר״צ (וביניהם רוב ככל התורה), ההכרעה על פי רוב כתבי היד המהימנים (הרשימות מובאות במבואות של תנ״ך דעת מקרא). הפסוק שלנו הנו דוגמה מצויינת: הנוסח וָֽאֶקַּ֖ח אֶת־הַלְוִיִּ֑ם נמצא בשני כתבי יד ששון (1053 ו־507) (וגם במקראות גדולות ונציה אבל אינו מאן דאמר, להפך) ואילו וָֽאֶקַּח֙ אֶת־הַלְוִיִּ֔ם נמצא בכתב יד לנינגרד. לכן הוא הכריע ע״פ שני כת״י נגד אחד. (ושנים נגד אחד זה רחוק מלהיות "רוב ככל"). אם כן למה מקראות גדולות הכתר הכריעו ככת״י לנינגרד? אני מניח שזה עניין שיטתי, כשם שגם ברויאר מעדיף את כתר אר״צ גם נגד הרוב מפני שהוא מדוייק יותר, כך במקראות גדולות הכתר (כלומר פרופ' מנחם כהן) מעדיפים את כת״י לנינגרד על פני שאר כתה״י מלבד כתר אר״צ כי הוא עולה עליהם בדייקנותו.

עכשיו ראיתי בספר של הרב ברויאר (כתר ארם צובה והנוסח המקובל של המקרא) בעמוד 46:
במקום אחד מצאנו מחלוקת בין שני כתבי יד לבין שנים אחרים: וָֽאֶקַּח֙ אֶת־הַלְוִיִּ֔ם (לב) וָֽאֶקַּ֖ח אֶת־הַלְוִיִּ֑ם (שש1). בשאר על המקומות שבהם טעמי לבשש1ד אינם אחידים, הרי נוסח כתב יד אחד שונה מנוסח שאר כל כתבי היד.

כלומר, יש מחלוקת שקולה: שני כתבי יד נגד שנים (ולא שנים נגד אחד, כמו שחשבתי בהודעה הקודמת).
עכשיו נוסיף נתון: ברויאר עצמו כותב באותו ספר (עמוד 4):
כתב יד לנינגרד הוא כתב היד העתיק ביותר, שנשתמר בידינו לכל המקרא כולו. בניקודו וטעמיו הוא קרוב לכתר ארם צובה – יותר משאר כל כתבי היד העתיקים.

לפי דברי ברויאר עצמו, הכרעת מפעל מקראות גדולות הכתר מובנת לחלוטין, ואדרבה, הכרעת ברויאר עצמו אינה מובנת: מדוע העדיף את שש1 על פני לב? האם מפני שזה גם נוסח ד (כלומר דפוס וניציה)?
יש לברויאר "ספר אדום" (שמו המלא: נוסח המקרא בכתר ירושלים ומקורותיו במסורה ובכתבי היד) שבו הוא מנמק את כל הכרעותיו. אם למישהו כאן יש אותו ספר ויכול לשתף אותנו בנימוקו על הכרעו בפסוק זה, נשמח. אם מישהו יודע איפה מוכרים את הספר הנ״ל, נשמח גם כן.
בכל אופן, הובהר שקביעת הנוסח "הנכון" וכן הקביעה שמקראות גדולות הכתר הלכו "בניגוד לרוב ככל המקורות" לא היו במקומן בכלל.

גם בסדרת דעת מקרא, בפרק "הנוסח ומקורותיו", רב ברויאר מנמק את כל הכרעותיו, ראה המצורף עמוד 40:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_תנ-ך עם פירוש דעת מקרא - ח (במדבר) - תנ-ך דעת מקרא_31_41.pdf
(15.31 MiB) הורד 106 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3979
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' יוני 20, 2022 3:30 pm

את זה הרב 'הצעיר שבכהונה' כבר ראה, כמו שציין בעצמו בהודעתו.
הוא שואל שההכרעה שם לא מובנת, למה לא הכריע ככ"י לניגרד.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 115
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ב' יוני 20, 2022 4:27 pm

מעט דבש כתב:
הצעיר שבכהונה כתב:יש לברויאר "ספר אדום" (שמו המלא: נוסח המקרא בכתר ירושלים ומקורותיו במסורה ובכתבי היד) שבו הוא מנמק את כל הכרעותיו. אם למישהו כאן יש אותו ספר ויכול לשתף אותנו בנימוקו על הכרעו בפסוק זה, נשמח. אם מישהו יודע איפה מוכרים את הספר הנ״ל, נשמח גם כן.

תחפש בגוגל 'כתר ירושלים'.
יש למשל כאן.

תודה, אבל זה ספר אחר.

מעט דבש כתב:את זה הרב 'הצעיר שבכהונה' כבר ראה, כמו שציין בעצמו בהודעתו.
הוא שואל שההכרעה שם לא מובנת, למה לא הכריע ככ"י לנינגרד.
היטבת להבין אותי. עם זאת, למען הדיוק: "כמו שציין בעצמו בהודעתו": אם הכוונה להודעה שפרסמתי סמוך ונראה לפרשת בהעלותך, זה נכון. אך אם הכוונה להודעה שפרסמתי היום, זאת טעות. לא ציינתי היום למקרא ונוסחאותיו שבתחילת דעת מקרא (שם לא הביא את כתה״י ב), אלא לספרו על כתר אר״צ.
מעט דבש כתב:לא רק דפוס ויניציה, אלא גם כת"י ספרדיים ואשכנזיים רבים, שאמנם אינם באותה רמת דיוק של כת"י שציין ברויאר, אבל חזי לאיצטרופי.

לגיטימי לחשוב שנוסח של דפוסים משובשים חזי לאיצטרופי, אבל אין זו גישתו של ברויאר.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי באמונתו » ב' יוני 20, 2022 4:41 pm

מעט דבש כתב:את זה הרב 'הצעיר שבכהונה' כבר ראה, כמו שציין בעצמו בהודעתו.
הוא שואל שההכרעה שם לא מובנת, למה לא הכריע ככ"י לניגרד.

הרי שם ב"נוסח ומקורותיו" אינו משתמש או מציין לב' כלל (לא ידוע לי טעמו), רק כ"י ששׂד נגד ל, ממילא ברור כי הכריע עפ"י רוב של שלשה נגד האחד.
מ"מ, שיטת רב ברויאר תמיד היא אחרי רבים, מתוך רשימתו המצומצמת, להטות (אף כשההכרעה היא מצד ד' דווקא).
לעולם אינו נוטה לל' כשהוא בעמדת מיעוט.
יוצא אפוא אשר בעניינינו הכרעתו ברורה ומובנת, לשיטתו הקבועה והעקבית.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ב' יוני 20, 2022 6:11 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 115
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ב' יוני 20, 2022 5:56 pm

באמונתו כתב:אדרבה, הרב ברויאר מגדיר ומכנה ל': "המשובש שבכ"י העתיקים", אחרי שהוכיח כי הינו הפחות מדויק מתוך כל כ"י העתיקים אשר ברשימתו.
מ"מ, בעניינינו הכרעתו ברורה ומובנת, לשיטתו הקבועה והעקבית.

הציטוט שהבאת שקרי. ציטטתי והעתקתי את דבריו וציינתי את המקור שהוא כותב במפורש להפך שהוא כתב היד המדוייק ביותר לעניין ניקוד וטעמים, והוא כמעט זהה לכתר אר״צ.
לכן שאלתי במקומה עומדת.
(על השמטת ב מדעת מקרא, אולי לא היה לו אז הצילום, וא״כ יש לשאול למה לא חזר בו מאז. ובכל אופן, גם אחד נגד שנים, כשהאחד יותר איכותי מסתבר שיש ללכת אחריו).
אם מישהו יכול לבדוק בספרו האדום, אודה לו מאד. זה יוציא אותנו מספקולציות.


תודה רבה, זה הספר! אבל 550₪ לספר יד שניה שיצא רק לפני 20 שנה?! מה קרה? אם כבר, עדיף ללכת בהזדמנות לספרייה הלאומית ולצלם אותו
למה לא מדפיסים אותו מחדש? שערוריה

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי באמונתו » ב' יוני 20, 2022 6:19 pm

הצעיר שבכהונה כתב:
באמונתו כתב:אדרבה, הרב ברויאר מגדיר ומכנה ל': "המשובש שבכ"י העתיקים", אחרי שהוכיח כי הינו הפחות מדויק מתוך כל כ"י העתיקים אשר ברשימתו.
מ"מ, בעניינינו הכרעתו ברורה ומובנת, לשיטתו הקבועה והעקבית.

הציטוט שהבאת... ציטטתי והעתקתי את דבריו וציינתי את המקור שהוא כותב במפורש להפך שהוא כתב היד המדוייק ביותר לעניין ניקוד וטעמים, והוא כמעט זהה לכתר אר״צ.
לכן שאלתי במקומה עומדת.
(על השמטת ב מדעת מקרא, אולי לא היה לו אז הצילום, וא״כ יש לשאול למה לא חזר בו מאז. ובכל אופן, גם אחד נגד שנים, כשהאחד יותר איכותי מסתבר שיש ללכת אחריו).
אם מישהו יכול לבדוק בספרו האדום, אודה לו מאד. זה יוציא אותנו מספקולציות...

אמת. רוב שיבושים שמצא רב ברויאר בל', בכתיב ומסורה הם (לגביהם מתבטא בספר "כתר ארם צובה והנוסח המקובל במקרא" עמוד 11, מצ"ב, שהינו "המשובש שבכתבי היד העתיקים", וציטוט אמתי הוא), אך לא בניקוד וטעמים.

(מבואי הנוסח ומקורותיו ב"דעת מקרא" הינם מחיבוריו המאוחרים)!

מ"מ, דרכו ידועה וקבועה, לקבוע עפ"י הרוב שלו, וגם נגד ל.

נציין עוד, כי פרופ' פנקובר סבור דווקא, אשר כ"י ששון הינו המדויק יותר אחרי הכתר, ומשיג על הרב ברויאר גופו בזה.

לעניין הכרעת רב ברויאר, מדוע לא תפנה לפרופ' יוסף עופר, שבקי היטב בתורת ובמסורת רבו הרב ברויאר ז"ל:
Yosef.Ofer@biu.ac.il........
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_כתר ארם צובה והנוסח המקובל של המקרא - ברויאר, מרדכי_31.pdf
(1.88 MiB) הורד 113 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ג' יוני 21, 2022 9:30 am, נערך 7 פעמים בסך הכל.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' יוני 20, 2022 6:57 pm

בספר האדום הוא לא כותב על ניקוד וטעמים.
ולגופו של עניין, וָֽאֶקַּ֖ח אֶת־הַלְוִיִּ֑ם נמצא בכת"י עתיקים (ומדוייקים) נוספים, ביניהם כאלה הנחשבים כקרובים מאוד לכתר, כמו למשל רוסיה bibl 85, קהיר 18, 21 ו-13, רוסיה B17, B27, B46, B80, B123, רוסיה האקדמיה למדעים D63, אן ארבור 88, וושינגטון 882, טביליסי 3 ועוד ועוד.

(ואע"פ שאין ראיה לדבר - בתנ"ך רש"ש ילין לא הוער על הטעמה זו.)

הצעיר שבכהונה
הודעות: 115
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ב' יוני 20, 2022 7:12 pm

יאיר אתמר כתב:בספר האדום הוא לא כותב על ניקוד וטעמים.
ולגופו של עניין, וָֽאֶקַּ֖ח אֶת־הַלְוִיִּ֑ם נמצא בכת"י עתיקים (ומדוייקים) נוספים, ביניהם כאלה הנחשבים כקרובים מאוד לכתר, כמו למשל רוסיה bibl 85, קהיר 18, 21 ו-13, רוסיה B17, B27, B46, B80, B123, רוסיה האקדמיה למדעים D63, אן ארבור 88, וושינגטון 882, טביליסי 3 ועוד ועוד.

(ואע"פ שאין ראיה לדבר - בתנ"ך רש"ש ילין לא הוער על הטעמה זו.)

תודה רבה על תגובתך המחכימה.
האם אתה בטוח שבספר האדום אינו כותב על ניקוד וטעמים? יש לך הספר?

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' יוני 20, 2022 8:26 pm

הצעיר שבכהונה כתב:
יאיר אתמר כתב:בספר האדום הוא לא כותב על ניקוד וטעמים.
ולגופו של עניין, וָֽאֶקַּ֖ח אֶת־הַלְוִיִּ֑ם נמצא בכת"י עתיקים (ומדוייקים) נוספים, ביניהם כאלה הנחשבים כקרובים מאוד לכתר, כמו למשל רוסיה bibl 85, קהיר 18, 21 ו-13, רוסיה B17, B27, B46, B80, B123, רוסיה האקדמיה למדעים D63, אן ארבור 88, וושינגטון 882, טביליסי 3 ועוד ועוד.

(ואע"פ שאין ראיה לדבר - בתנ"ך רש"ש ילין לא הוער על הטעמה זו.)

תודה רבה על תגובתך המחכימה.
האם אתה בטוח שבספר האדום אינו כותב על ניקוד וטעמים? יש לך הספר?

כן:
ברויאר, אדום, ג.PNG
ברויאר, אדום, ג.PNG (51.09 KiB) נצפה 6306 פעמים


ברויאר אדום במדבר.PNG
ברויאר אדום במדבר.PNG (39.2 KiB) נצפה 6306 פעמים

הצעיר שבכהונה
הודעות: 115
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ב' יוני 20, 2022 10:32 pm

יאיר אתמר כתב:כן:
ברויאר, אדום, ג.PNG


ברויאר אדום במדבר.PNG

אלף תודות!
אגב, הצילום ששלחת מחזק את קושייתי:
"ובמקום שהכתר לא נשתמר בו, יעתיק את נוסח כתב יד לנינגרד, שניקודו וטעמיו דומים כמעט בכל מקום לאלה של הכתר."
בל״נ אשאל את פרופ' יוסף עופר

עקבי
הודעות: 223
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי עקבי » ג' יוני 21, 2022 6:24 am

יאיר אתמר כתב:בספר האדום הוא לא כותב על ניקוד וטעמים.
ולגופו של עניין, וָֽאֶקַּ֖ח אֶת־הַלְוִיִּ֑ם נמצא בכת"י עתיקים (ומדוייקים) נוספים, ביניהם כאלה הנחשבים כקרובים מאוד לכתר, כמו למשל רוסיה bibl 85, קהיר 18, 21 ו-13, רוסיה B17, B27, B46, B80, B123, רוסיה האקדמיה למדעים D63, אן ארבור 88, וושינגטון 882, טביליסי 3 ועוד ועוד.

(ואע"פ שאין ראיה לדבר - בתנ"ך רש"ש ילין לא הוער על הטעמה זו.)

וכן נמצא ברוסיה B82, B19, B84, B62, B52

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי באמונתו » ג' יוני 21, 2022 9:17 am

עקבי כתב:
יאיר אתמר כתב:בספר האדום הוא לא כותב על ניקוד וטעמים.
ולגופו של עניין, וָֽאֶקַּ֖ח אֶת־הַלְוִיִּ֑ם נמצא בכת"י עתיקים (ומדוייקים) נוספים, ביניהם כאלה הנחשבים כקרובים מאוד לכתר, כמו למשל רוסיה bibl 85, קהיר 18, 21 ו-13, רוסיה B17, B27, B46, B80, B123, רוסיה האקדמיה למדעים D63, אן ארבור 88, וושינגטון 882, טביליסי 3 ועוד ועוד.

(ואע"פ שאין ראיה לדבר - בתנ"ך רש"ש ילין לא הוער על הטעמה זו.)

וכן נמצא ברוסיה B82, B19, B84, B62, B52

אחר רשימת כ"י רבים מזרחיים ועתיקים מכובדת כ"כ כששׂד נגד לב, לא שמענו האם לב אמנם בודדים בשיטתם לגמרי??
הרי מן הראוי היה לציין גם אלה התומכים בלב כאן, למען נוכל לקבל תמונה שלימה יותר.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ד' יוני 22, 2022 2:08 am

באמונתו כתב:
עקבי כתב:
יאיר אתמר כתב:בספר האדום הוא לא כותב על ניקוד וטעמים.
ולגופו של עניין, וָֽאֶקַּ֖ח אֶת־הַלְוִיִּ֑ם נמצא בכת"י עתיקים (ומדוייקים) נוספים, ביניהם כאלה הנחשבים כקרובים מאוד לכתר, כמו למשל רוסיה bibl 85, קהיר 18, 21 ו-13, רוסיה B17, B27, B46, B80, B123, רוסיה האקדמיה למדעים D63, אן ארבור 88, וושינגטון 882, טביליסי 3 ועוד ועוד.

(ואע"פ שאין ראיה לדבר - בתנ"ך רש"ש ילין לא הוער על הטעמה זו.)

וכן נמצא ברוסיה B82, B19, B84, B62, B52

אחר רשימת כ"י רבים מזרחיים ועתיקים מכובדת כ"כ כששׂד נגד לב, לא שמענו האם לב אמנם בודדים בשיטתם לגמרי??
הרי מן הראוי היה לציין גם אלה התומכים בלב כאן, למען נוכל לקבל תמונה שלימה יותר.

המשכתי לבדוק בכתבי היד העתיקים והחשובים. עברתי על 25 כת"י נוספים (מלבד ה-18 שנזכרו למעלה), ובכולם פרט לאחד ההטעמה: וָֽאֶקַּ֖ח אֶת־הַלְוִיִּ֑ם.

אותו אחד - רוסיה, אוסף פירקוביץ השני B33 - קרוע במקום הזה, טעמיו שם דהויים מאוד, וגם ניכר שהמילה (וטעמיה) כתובה על המחק, אבל ניתן אולי להבחין בשרידי זקף, ואתנח נעדר. אני מצרף תמונה, ישפטו החכמים (ניתן להוריד ולהגדיל).

פרט לכת"י זה (אולי), לא מצאתי ההטעמה המופיעה בלב באף כת"י (וגם בכת"י האירופאיים שבדק בעל תורת הקורא לא נמצאה הטעמה זו).

הנה פירוט של כתה"י הנוספים שבדקתי: רוסיה אוסף פירקוביץ הראשון Bibl 70; אוסף פירקוביץ השני B8 (נכתב על ידי זכריה בן ענן, סופר כת"י קהיר 13), B10, B15, B16, B18, B20, B21, B22, B31, B33, B37, B38, B54, B84, B101, B137, B138, B320, D67, D79, D84; וטיקן 448, ברלין 1213 (אך הדטע הזה הוא מיד שנייה), הספרייה הבריטית 15251 (ב1).

תורה (מאה יב), סנקט פטרבורג, רוסיה Ms. EVR II B 33-135-FL47168847.jpg
תורה (מאה יב), סנקט פטרבורג, רוסיה Ms. EVR II B 33-135-FL47168847.jpg (4.87 MiB) נצפה 6227 פעמים

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי באמונתו » ד' יוני 22, 2022 5:49 pm

יאיר אתמר כתב:
באמונתו כתב:
עקבי כתב:
יאיר אתמר כתב:בספר האדום הוא לא כותב על ניקוד וטעמים.
ולגופו של עניין, וָֽאֶקַּ֖ח אֶת־הַלְוִיִּ֑ם נמצא בכת"י עתיקים (ומדוייקים) נוספים, ביניהם כאלה הנחשבים כקרובים מאוד לכתר, כמו למשל רוסיה bibl 85, קהיר 18, 21 ו-13, רוסיה B17, B27, B46, B80, B123, רוסיה האקדמיה למדעים D63, אן ארבור 88, וושינגטון 882, טביליסי 3 ועוד ועוד.

(ואע"פ שאין ראיה לדבר - בתנ"ך רש"ש ילין לא הוער על הטעמה זו.)

וכן נמצא ברוסיה B82, B19, B84, B62, B52

אחר רשימת כ"י רבים מזרחיים ועתיקים מכובדת כ"כ כששׂד נגד לב, לא שמענו האם לב אמנם בודדים בשיטתם לגמרי??
הרי מן הראוי היה לציין גם אלה התומכים בלב כאן, למען נוכל לקבל תמונה שלימה יותר.

המשכתי לבדוק בכתבי היד העתיקים והחשובים. עברתי על 25 כת"י נוספים (מלבד ה-18 שנזכרו למעלה), ובכולם פרט לאחד ההטעמה: וָֽאֶקַּ֖ח אֶת־הַלְוִיִּ֑ם.
אותו אחד - רוסיה, אוסף פירקוביץ השני B33 - קרוע במקום הזה, טעמיו שם דהויים מאוד, וגם ניכר שהמילה (וטעמיה) כתובה על המחק, אבל ניתן אולי להבחין בשרידי זקף, ואתנח נעדר. אני מצרף תמונה, ישפטו החכמים (ניתן להוריד ולהגדיל).
פרט לכת"י זה (אולי), לא מצאתי ההטעמה המופיעה בלב באף כת"י (וגם בכת"י האירופאיים שבדק בעל תורת הקורא לא נמצאה הטעמה זו).
[size=80]הנה פירוט של כתה"י הנוספים שבדקתי: רוסיה אוסף פירקוביץ הראשון Bibl 70; אוסף פירקוביץ השני B8 (נכתב על ידי זכריה בן ענן, סופר כת"י קהיר 13), B10, B15, B16, B18, B20, B21, B22, B31, B33, B37, B38, B54, B84, B101, B137, B138, B320, D67, D79, D84; וטיקן 448, ברלין 1213 (אך הקטע הזה הוא מיד שנייה), הספרייה הבריטית 15251 (ב1).

יישר כוח!! חילך לאורייתא.
ממצאיך כאן המרשימים (בצירוף ממצאי הרב עקבי), מטילים ספק רב בדברי הרב ברויאר ז"ל, כאילו מדובר בשתי שיטות שונות: "מחלוקת של ממש" בין כ"י העתיקים, מצ"ב.
אגב, אני מצרף כאן גם רשימה חלקית מסודרת של 48 כ"י מזרחיים לתורה (ורובם לחלקי התורה), לתועלת של המעיינים
מתוכם מצאתי גם בכ"י סינסינטי 1, http://mss.huc.edu/ajaxzoom/single.php? ... /zoom/MS_1
43ב: וָֽאֶקַּ֖ח אֶת־הַלְוִיִּ֑ם.
וכן נמצא בEVR I Bibl. 48, מצ"ב:
קבצים מצורפים
תורה (בראשית-במדבר) _ עם ניקוד וטעמים, מסורה קטנה וגדולה SP RNL EVR I B 48.pdf
(553.33 KiB) הורד 97 פעמים
רשימה חלקית של כ-י מזרחיים לתורה.docx
(23.94 KiB) הורד 146 פעמים
אוצר החכמה_כתר ארם צובה והנוסח המקובל של המקרא - ברויאר, מרדכי_70.pdf
(1.71 MiB) הורד 114 פעמים

אחד מעיר
הודעות: 1085
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' יוני 23, 2022 9:30 am

היבטים לשוניים קורח פב
גם בפרשתנו יש הלוים המעט
וכמובן ללא געיא ושוא נח
מדי פעם מופיעים חומשים חדשים למשל עם מהרא"ל צינץ [והשיבוש המחריד בשגָם בקמץ]
עם גור-אריה או דרשו רש"י כפשוטו עבד המלך ועוד
וכולהו ברוקא דקורן תפו!
וחבל
אנא העירו
קבצים מצורפים
היבטים לשוניים קורח פב.pdf
(321.28 KiB) הורד 117 פעמים

הצעיר שבכהונה
הודעות: 115
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ה' יוני 23, 2022 4:07 pm

אחד מעיר כתב:היבטים לשוניים קורח פב
אנא העירו

יש״כ!

"יש להאיץ מעט את קריאת תיבת וְאַהֲרֹ֖ן להסמיכה לקודמתה". הניסוח אינו מוצלח לע״ד. אין כאן עניין להאיץ את קריאת ואהרן אלא יש להקפיד שמשך זמן ההפסקה שבין "אתה והם" לבין "ואהרן" יהיה קצר יותר ממשך זמן ההפסקה שבין "ואהרן" לבין "מחר". ניסוח קצר יותר: יש להפסיק בתיבה "ואהרן" יותר מבתיבה "והם".

שוב הבאת (הפעם בהערה, חצי נחמה) את חלק הדקדוק. כבר כתבתי שא״צ להביא את דעתו. אבל אחרי שהבאת אותו, אני מציין שהשיג עליו מהר״י צובירי ע״ה בזה הלשון: בכמה תיגאן לרבות תאג מבורך בן יוסף הכהן ובכל הדפוסים קמאי ובתראי, הטפחא בתיבת ובניהם, וכן המנהג ואין לשנות.

הערה 3: "בתנ"ך ברויאר, גם בכתר בר-אילן אין ציון לחטף פתח ברי"ש. לכן גם הנוהגים לבטא ברֲכו רי"ש בחטף פתח, אינם
צריכים לנהוג כן כאן."
נראה להקשות ממקראות גדולות הכתר על מקראות גדולות הכתר. הנה ציטוט מתוך המבוא של מקראות גדולות הכתר:
מק הכתר אכילה.gif
מק הכתר אכילה.gif (49.41 KiB) נצפה 6147 פעמים

האם יש הבדל בנוסח הכתר בין לשון אכילה (שבאופן עקיב סומן בחטף) לבין לשון שירות? לא בדקתי, אבל אם הרגשתי שאין הבדל נכונה, אז דבריו על לשון אכילה נכונים גם ללשון שירות והיה צריך לכתוב חטף גם כאן, אע״פ שלא סומן בלנינגרד.

שבת שלום

הצעיר שבכהונה
הודעות: 115
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ה' יוני 23, 2022 11:23 pm

הצעיר שבכהונה כתב:
אחד מעיר כתב:היבטים לשוניים קורח פב
אנא העירו

יש״כ!
הערה 3: "בתנ"ך ברויאר, גם בכתר בר-אילן אין ציון לחטף פתח ברי"ש. לכן גם הנוהגים לבטא ברֲכו רי"ש בחטף פתח, אינם צריכים לנהוג כן כאן."

נראה להקשות ממקראות גדולות הכתר על מקראות גדולות הכתר. הנה ציטוט מתוך המבוא של מקראות גדולות הכתר:
האם יש הבדל בנוסח הכתר בין לשון אכילה (שבאופן עקיב סומן בחטף) לבין לשון שירות? לא בדקתי, אבל אם הרגשתי שאין הבדל נכונה, אז דבריו על לשון אכילה נכונים גם ללשון שירות והיה צריך לכתוב חטף גם כאן, אע״פ שלא סומן בלנינגרד.
שבת שלום


עכשיו בדקתי ואני מוכרח להודות על טעותי.
בדקתי בחלקים הקיימים שבכתר (בעזרת תוכנת הכתר של מקראות גדולות הכתר), ומצאתי 49 הקרויות של השורש שרת עם ר׳ בשוא פשוט, ואילו 0 הקרויות עם חטף.
לכן, הכלל ברור: הכתר אינו נוהג לסמן חטף בשורש שרת. דברי בעל היבטים לשוניים נמצאו מאוששים.

אחד מעיר
הודעות: 1085
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ד' יוני 29, 2022 4:20 pm

יש לי את הספר האדום
אבל אינו ברשותי כי השאלתי אותו
למי שצריך אותו יותר ממני.
כללית בתורת הקורא יש פירוט רב של מקורות בעניני ניקוד וטעמים
וכמדומה שכולו נמצא כאן
יתכן שמי שאינו בקי בשמות המקורות עלול להתרשם שמדובר במקורות שקולים.
בספר כא"צ והנוסח... ברויאר מביא דוגמה למסרן שלא הבין את המסורה שהוא מסר
ויש שם השוואה בין ששון (כמדומה ששון1) ובין לנינגרד כשלהבנתו הטועה הוא לנינגרד.
בלנינגרד יש די הרבה ניקודים בלתי אפשריים והשמטות דגשים שאין לתלותם בטעות מעתיק
אלא בשיטה.
לא תמיד ברור שעמדנו על השיטה, לא כל השמטת דגש מעידה שמקום זה לדעתו אין דגש וכן להיפך
וכן לעניין ניקוד וחטפים.

אחד מעיר
הודעות: 1085
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' יוני 30, 2022 12:28 pm

היבטים לשוניים חוקת פב
אנא העירו
ועדיף לשלוח גם אליי באימייל
חודש טוב ומבורך
שבת שלום ומבורך
קבצים מצורפים
היבטים לשוניים חקת פב.pdf
(277.24 KiB) הורד 114 פעמים

כדכד
הודעות: 8392
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ה' יוני 30, 2022 7:12 pm

אולי כדאי להדגיש גם ב"לשבת ער" שנכתב כאן שהוא בל' שוואה שהמשנה לקראה בל' קמוצה משנה משמעות המלה (המשמע הנכון הוא שנטה למקום שבו שבת ער והמשמע השגוי הוא שנטה למצב ישיבה בער) כדרך שהודגש במקומות אחרים כאשר יש בהם שינוי משמעות שאינו מוגש כל כך במבטא


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 18 אורחים