מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מסורה - צורת רישום ותיעוד או סוג של פירוש?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
המקפיץ
הודעות: 6
הצטרף: ש' יולי 21, 2012 11:29 pm

מסורה - צורת רישום ותיעוד או סוג של פירוש?

הודעהעל ידי המקפיץ » ש' יולי 21, 2012 11:39 pm

יואילו החכמים כאן לכתוב את הידוע להם.
האם ציוני המסורה כגון שמילה זו מופיעה בצורה זו כאן וכאן וכו', האם מדובר בצורת רישום שנועדה לשמר את הנוסח בדייקנות ככל האפשר, או שיש כאן גם כוונה להצביע על קשר בין הפסוקים. (דבר שקשה מאד לומר ברוב המקרים אם לא ע"ד פלפול שאינו של אמת)

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מסורה - צורת רישום ותיעוד או סוג של פירוש?

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 22, 2012 12:37 am

רישום.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסורה - צורת רישום ותיעוד או סוג של פירוש?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 22, 2012 1:24 am

המטרה העיקרית היא שמירה על דיוק הנוסח. אבל מרבינו בעל הטורים שדורש ונותן רמזים בקשרים האלה, למדנו שגם זה בכלל.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: מסורה - צורת רישום ותיעוד או סוג של פירוש?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' יולי 22, 2012 6:38 am

חסידי אשכנז נהגו להטעים רמזים להראות קשר בין סימני המסורה. אך ה'מסורה' בעצמה היא לשמור על מסורת שינויי הכתיב ושאר ההבדלים, שנשמרו במסורת איש מפי איש עד עזרא הכהן הסופר ואנשי כנה"ג, שנמסרו בסימנים כדי שיהיו נוחים להיזכר.

המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: מסורה - צורת רישום ותיעוד או סוג של פירוש?

הודעהעל ידי המהדיר » א' יולי 22, 2012 6:54 am

ספר העונה על כל השאלות בנושא: י' יבין, המסורה למקרא, בהוצאת האקדמיה ללשון העברית.

טעמי מסורת המקרא כתב גם המהרם מרוטנבורג.

עט סופר
הודעות: 582
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: מסורה - צורת רישום ותיעוד או סוג של פירוש?

הודעהעל ידי עט סופר » א' יולי 22, 2012 8:40 pm

המהדיר כתב:ספר העונה על כל השאלות בנושא: י' יבין, המסורה למקרא, בהוצאת האקדמיה ללשון העברית.

טעמי מסורת המקרא כתב גם המהרם מרוטנבורג.

כל אחד מבין שאי אפשר לצפות מי' יבין להעריך כראוי חסידי אשכנז ובעל הטורים, ובפרט עניני דרוש רמז הנוגדים לפשט. ואין ספק כי בפשט של המסורה הינו רישום בעלמא, אך בחלק זה של התורה ניתן גם לדרוש ורמז.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מסורה - צורת רישום ותיעוד או סוג של פירוש?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' יולי 22, 2012 8:53 pm

בכלל לא בטוח, שחסידי אשכנז ראו בהערות ה'מסורה' סוג של פירוש.
נראה יותר, שאף הם הסכימו ש'המסורה' נעשתה כדי לתעד הכתיבים החריגים, אלא שלאחר מעשה הם לא משכו את ידיהם מלדורשה.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: מסורה - צורת רישום ותיעוד או סוג של פירוש?

הודעהעל ידי הבונה » א' יולי 22, 2012 9:26 pm

ח"ב
ההסבר יכול להיות שונה, הם השתמשו במסורה לא כדי לפרשה, אלא כדי לשאוב ממנה מילים זהות במקרא, ואת המילים הזהות הם דרשו, שלכן נקטה התורה באותם מילים בענין פלוני ופלמוני כדי לרמוז כך וכך. וזה יכול להיות גם דחיה למה שרצה האוצר ללמוד מבעל הטורים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15564
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מסורה - צורת רישום ותיעוד או סוג של פירוש?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יולי 22, 2012 10:24 pm

כמו שכבר כתבו כאן, ברור שבעלי המסורה לא היו פרשנים, ואת הרישום הם עשו לצורך העמדת הנוסח, השאלה צריכה להתמקד האם יש קשר בין הופעות של תיבות שוות וכו'.
ובכן בן אחיו של ר' בצלאל הכהן מווילנא כתב בשמו שהיה לו בזה שיטה נפלאה ליישב אלפי ! עניניים לפי שווין התיבות שבמסורה. וגם בהגהות מראה כהן של ר' בצלאל יש בכמה מקומות ביאורים נפלאים מאד בדרך זו. בהמשך אביא מקורות.

יורה דעה
הודעות: 268
הצטרף: ה' יולי 05, 2012 12:01 pm

Re: מסורה - צורת רישום ותיעוד או סוג של פירוש?

הודעהעל ידי יורה דעה » א' יולי 22, 2012 10:42 pm

מה הוא זה ואיזה הוא ספר "מסורה גדולה", אשר נזכר בספרי הקדמונים? ומה הוא לעומתו, ספר "מסורה קטנה", האם מחבר אחד להם?

יגלו החכמים את האבן מעל פי הבאר, וישקו את העדרים ממעיינות החכמה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסורה - צורת רישום ותיעוד או סוג של פירוש?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 22, 2012 11:11 pm

אני חושב שההסבר אחר, כיוון שמדובר במסורות, ובפשטות זה עניין שמקורו כבר בעזרא הסופר כמבואר בגמרא מגילה (ואולי למשה מסיני), הדבר הוא בגדר תורה, וכדרכה של תורה שבעים פנים לה וזה מנפלאות תמים דעים שכל התורה כולה ניתנת להדרש. ועוד ק"ו מפירש"י שסבר הסטייפלער שאפשר לעשות גימטריאות בפירושו, כפי שעשה בברכת פרץ, והיינו גם משום כך שיש לזה שם תורה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסורה - צורת רישום ותיעוד או סוג של פירוש?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 22, 2012 11:14 pm

ראה בדפוס ונציה או בדפוס וורשא, נדפס שם המסורה גדולה בשולי העמוד (בה מצויינים הפסוקים המקבילים) ומסורה קטנה מול כל שורה ושורה (בה מצויין רק המספר וכדומה) , ובסוף הספר מסורה רבתי המסודרת לפי א-ב.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15564
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מסורה - צורת רישום ותיעוד או סוג של פירוש?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יולי 23, 2012 5:48 am

איש_ספר כתב:כמו שכבר כתבו כאן, ברור שבעלי המסורה לא היו פרשניים, ואת הרישום הם עשו לצורך העמדת הנוסח, השאלה צריכה להתמקד האם יש קשר בין הופעות של תיבות שוות וכו'.
ובכן בן אחיו של ר' בצלאל הכהן מווילנא כתב בשמו שהיה לו בזה שיטה נפלאה ליישב אלפי ! עניניים לפי שווין התיבות שבמסורה. וגם בהגהות מראה כהן של ר' בצלאל יש בכמה מקומות ביאורים נפלאים מאד בדרך זו. בהמשך אביא מקורות. מתוך החוברת לקט ביאורים לר"ב הכהן מווילנא, ליקווד תשע"ב.
לקט ביאורים א.jpg
לקט ביאורים א.jpg (57.64 KiB) נצפה 7624 פעמים
לקט ביאורים ב.jpg
לקט ביאורים ב.jpg (64.36 KiB) נצפה 7624 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15564
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מסורה - צורת רישום ותיעוד או סוג של פירוש?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 27, 2013 12:44 pm

שמעתין גליון 111 עמ' 24: י' וינטר, השימוש בהערות המסורה בפרשנות התנ"ך.

מן הסתם
הודעות: 17
הצטרף: ה' יולי 06, 2023 9:18 pm

Re: מסורה - צורת רישום ותיעוד או סוג של פירוש?

הודעהעל ידי מן הסתם » ה' אוגוסט 10, 2023 7:41 pm

יורה דעה כתב:מה הוא זה ואיזה הוא ספר "מסורה גדולה", אשר נזכר בספרי הקדמונים? ומה הוא לעומתו, ספר "מסורה קטנה", האם מחבר אחד להם?

יגלו החכמים את האבן מעל פי הבאר, וישקו את העדרים ממעיינות החכמה.

גם אני מצטרף להנ”ל

פונעם פירוש הטור איז ברור אז מהאט גע’דרש’נט די מסורות. איז פארהאנן ערגעץ וואו מקען איינהאנדלען די ספרים מסורה גדולה וקטנה? איז דאס געוועזן פון איין בעל מחבר? אדער א ליקוט פון אסאך ספרי בכלי מסורה במשך הדורות? אויב יא וועלכע ספרים פון בעלי מסורה קען מען היינט געפונען?

ישראליק
הודעות: 2116
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: מסורה - צורת רישום ותיעוד או סוג של פירוש?

הודעהעל ידי ישראליק » ד' אוגוסט 16, 2023 6:01 am

מן הסתם כתב:גם אני מצטרף להנ”ל
פונעם פירוש הטור איז ברור אז מהאט גע’דרש’נט די מסורות. איז פארהאנן ערגעץ וואו מקען איינהאנדלען די ספרים מסורה גדולה וקטנה? איז דאס געוועזן פון איין בעל מחבר? אדער א ליקוט פון אסאך ספרי בכלי מסורה במשך הדורות? אויב יא וועלכע ספרים פון בעלי מסורה קען מען היינט געפונען?


ספר מאוד מעניין, איני יודע מה נעשה לבסוף עם תוכניותיו:
https://judaicaplaza.com/products/4659001

תורה נביאים כתובים (חוברת דידן הוא רק על פרשת בראשית) עם המסורה גדולה וקטנה נמסרים על פי דרכי הסופרים קדמונינו אנשי כנסת הגדולה והסופרים הבאים אחריהם, אשר על משעולם ומסלולם דרכנו בציון אותיות תלויות וקטנות וגדולות ועקומות, ונקוד שרבה על הכתב, וכתב שרבה על הנקוד, וסתומות ופתוחות, ונכתב ולא נקרא, ונקרא ולא נכתב, ואותיות מנוזרות. כל אלו מוגהים עם רב העיון. (מנוסח השער וינציה רפ"ד)
פרשת בראשית תשרי תש"פ - הדפסה שניה
המסורה נדפס על פי דפו"ר וינציה דפ"ד עם הוספות מדפוס ש"ז ותיקונים מדפוס באזיליה שע"ח ומתוך כתבי יד מוגה ומתוקן עם מראה מקומות והערות עם הקדמת המו"ל של דפו"ר


סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2101
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: מסורה - צורת רישום ותיעוד או סוג של פירוש?

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » א' אוגוסט 20, 2023 1:56 pm

העורך של הדפסה חדשה של המסורה ביקש ממני להבהיר כמה נקודות:

* אפשר להוריד מסורה גדולה וקטנה על פרשת בראשית כאן (הוא גם נמצא באוצר החכמה ממהד' 18 ואילך): https://drive.google.com/file/d/1sOqy9C ... sp=sharing
* יש גם טיוטא פרשת בראשית-לך לך כאן (בנוסף שם יש מאמרים על נושאים הקשורים למסורה, שנדפסו בשנת תשפ"ב כעלון "בנתיבות המסורה"): https://drive.google.com/open?id=1-8CwH ... p=drive_fs
* בחוברת בראשית במבוא עמ' 34 אות ג' דן בענין טעמי המסורה של חסידי אשכנז (ר' יהודה החסיד, רוקח, מהר"ם, רא"ש, טור).
* גם כדאי לעיין במסורת המסורת לר' אליהו בחור (מהד' זכרון אהרן עמ' שכג ד"ה ויש).

אפשר להתכתב עם עורך מהדורה החדשה: mechon.hamesorah@gmail.com.

בראנסוויל
הודעות: 411
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 11:54 pm

Re: מסורה - צורת רישום ותיעוד או סוג של פירוש?

הודעהעל ידי בראנסוויל » א' אוגוסט 20, 2023 6:46 pm

ישבב הסופר כתב:חסידי אשכנז נהגו להטעים רמזים להראות קשר בין סימני המסורה.

לאו דוקא חסידי אשכנז, איני חושב שבעל "מסורת הברית הגדול" השתייך לאותו חדר.
https://tablet.otzar.org/#/b/611750/p/- ... end/1008/c

צופה_ומביט
הודעות: 4635
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מסורה - צורת רישום ותיעוד או סוג של פירוש?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' אוגוסט 24, 2023 4:26 pm

לגבי האם מסורה היא רק צורת רישום/תיעוד הנוסח או גם פירוש, לכאורה יש לעיין בזוהר חדש קכה, ב:
הַהוּא גַּלְגַּלָּא כַּד אִתְפְּשַׁט בּוּצִינָא לְמִשְׁחָתָא, נָפְקָא אֲוִירָא דַּכְיָא דְּלָהִיט בְּאִנּוּן תְּלָת אֲוִירִין דְּקָאָמְרָן, וְלַהֲטִין כַּחֲדָא. וּמֵהַהוּא לְהִיטוּ נָפְקָא גַּלְגַּלָּא דָּא דְּאַסְחַר וּלְסַלְקָא וְנַחְתָּא. וְכַד מִשְׁחָתָא דְּבוּצִינָא נַפְקָא וּמָדִיד מֵעֵלָּא לְתַתָּא, הַאי גַּלְגַּלָּא כָּנִישׁ כָּל מַשִּׁרְיָן. וְכַד שָׁארָא מִשְׁחָתָא הַאי גַּלְגַּלָּא נָהִים בִּנְעִימוּ וְאַפִּיק אַתְוָן נְצִיצִין דַּקִּיקִין לְפָרְשָׁא בְּאַתְוָן דְּאוֹרַיְתָא וּכְדֵין אִקְּרֵי מָסֹרֶת. מֵהַאי גַּלְגַּלָּא לָהִיט אָחֳרָא תַּתָּאָה, וְאִתְפְּשַׁט וְלָהִיט אַתְוָן אָחֳרָנִין לְפָרְשָׁא וְלֹא כְּאִנּוּן קַדְמָאֵי וְאִקְּרֵי מָסֹרֶת זְעֵירָא. אִלֵּין תְּרֵין גַּלְגַּלִּין אִקְּרוּן מָסֹרֶת זְעִירָא וּמָסֹרֶת רַבְרְבָא. אִלֵּין תְּרֵין מָסֹרֶת אִתְמְסָרוּ לִידוֹי דְּרָעֲיָא מְהֵימָנָא, לְמִנְדַּע וּלְאִסְתַּכְּלָא, עַד דְּנַחְתּוּ אַתְוָן וְאִתְחֲקָקוּ עַל לוּחֵי אַבְנִין.


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 76 אורחים