מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
יושבספר
הודעות: 39
הצטרף: ג' ינואר 25, 2011 8:25 pm

מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי יושבספר » ב' דצמבר 10, 2012 7:39 pm

ביום חמישי האחרון התקיים שיעור בירושלים, שעסק במסורת הפרשיות הפתוחות והסתומות בתורה.
בקישור הבא ניתן להוריד הקלטה של השיעור.
http://www.jumbomail.co.il/Downloads.as ... 2B7652733D
בהמשך אסקור כמה נושאים שדוברו בשיעור זה.

יושבספר
הודעות: 39
הצטרף: ג' ינואר 25, 2011 8:25 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי יושבספר » ב' דצמבר 10, 2012 7:48 pm

השיעור נמסר ע"י מרדכי וינטרויב בעיה"ק ירושלים שבין החומות.

בשיעור נטען כי המסורת שלנו מקורה מהרמב"ם שהעתיק את רשימת הפרשיות מ'כתר ארם צובה'.
בהמשך טען מגיד השיעור כי, לכאורה, לא עסק 'בן אשר' (מגיה ה'כתר') בפתוחות וסתומות, ולכן נשמטת הקרקע מרשימת הרמב"ם עליה מבוססים ספרי התורה שלנו.

לייטנר
הודעות: 4805
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי לייטנר » ב' דצמבר 10, 2012 8:10 pm

האם הנ"ל התייחס למאמריו של פרופ' יוסף עופר (שבעבר גם כתב בפורום זה)?

יושבספר
הודעות: 39
הצטרף: ג' ינואר 25, 2011 8:25 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי יושבספר » ב' דצמבר 10, 2012 8:29 pm

לא זכור לי שהוא הוזכר.
על איזה מאמר מדובר?

לייטנר
הודעות: 4805
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי לייטנר » ב' דצמבר 10, 2012 8:45 pm

מחקרים בענייני המסורה

1. 'מענייני המסורה - סימון הפרשיות', מגדים ב, מרחשוון תשמ"ז, עמ' 104-91.

2. 'שתי עניינות במסורה', מחקרים בלשון ב-ג, ירושלים תשמ"ז, עמ' 386-377.

3. 'פרשיות "ספר התמיד" מברצלונה', מגדים ד, תשרי תשמ"ח, עמ' 74-67.

4. 'כתר ארם צובה לאור רשימותיו של מ"ד קאסוטו', ספונות ס"ח ד (יט), תשמ"ט, עמ' 344-277. (PDF)

5. 'סדרי נביאים וכתובים', תרביץ נח (תשמ"ט), עמ' 189-155. (PDF)
[חלקו השני של המאמר נכלל גם בתוך: ליקוטי תרביץ ו: מקראה בחקר התפילה, ליקט והוסיף מבוא: חננאל מאק, ירושלים תשס"ג, עמ' 185-149].
קובץ מעודכן של ההפטרות במחזור התלת-שנתי. טבלה מפורטת.


6. 'קטע מספר שמות - מהחלק החסר בכתר ארם צובה', פעמים 41 (סתיו תש"ן), עמ' 41-48. (PDF)

7.'כתר ארם צובה והתנ"ך של ר' שלום שכנא ילין', ספר היובל לרב מרדכי ברויאר, ירושלים תשנ"ב, עמ' 353-295. (PDF)

8. 'דרכו של מסרן - על מסורתו של אהרן בן אשר בכתר ארם צובה', מחקרים בלשון ה-ו - ספר היובל לישראל ייבין, ירושלים תשנ"ב, עמ' 500-481.

9. 'שווא בסוף המילה בניקוד הטברני', לשוננו נז (תשנ"ג), עמ' 118-109. (PDF)

10. 'המסורה הבבלית לתורה, עקרונותיה ודרכיה', חיבור לשם קבלת התואר דוקטור לפילוסופיה, הוגש לסנט האוניברסיטה העברית בירושלים, אב תשנ"ה; חלק א: 243 עמ', חלק ב: קצו עמ'; תקציר באנגלית: XV עמ'.

11. 'Vocalization Signs in Cairo Genizah Manuscripts of the Damascus Covenant', Appendix to the introduction to the Damascus Document ,in: J. H. Charlesworth (ed.), The Dead Sea Scrolls - Hebrew, Aramaic, and Greek Texts with English Tanslations, vol. 2, Tubingen 1995, pp.10-11

12. Masoretic List of Babylonian Origin of Dotted Words in the' Pentateuch', in: E.J. Revell (ed.), Proceedings of the Twelfth International Congress of the International Organization for Masoretic Studies - Masoretic Studies 8, 1996, pp.71-85 (PDF)

13. 'מגבשי המסורה השונים ויחסם לדקדוק', בתוך: מ' בר-אשר (עורך), פרקים בעברית לתקופותיה - אסופת זיכרון לשושנה בהט, ירושלים תשנ"ז, עמ' 69-51.

14. 'עיבוד מסרני של ערכים ממחברת מנחם בידי שמואל בן יעקב', לשוננו סב (תשנ"ט), עמ' 255-189.

15. 'הערות מסורה בענייני דקדוק בכתב-יד לנינגרד עם תרגום רס"ג (לס)', בתוך: א' ממן (עורך), מחקרים בלשון ח - ספר זיכרון לדוד טנא, ירושלים תשס"א, עמ' 75-49.

16. ' "הן האדם היה כאחד ממנו לדעת טוב ורע" - פרשנות ומסורות קריאה בטבריה ובבבל', בתוך: א' בזק (עורך), על דרך האבות - קובץ מאמרים בנושאי תורה וחינוך, אלון שבות תשס"א, עמ' 431-419.

17. המסורה הבבלית לתורה, עקרונותיה ודרכיה, האקדמיה ללשון העברית והוצאת ספרים ע"ש י"ל מאגנס, ירושלים תשס"א, 604 עמ'.

18. "כתר ארם צובה - תולדות כתב-היד וסמכותו"; "המהדורה הנוכחית ועקרונות הנוסח שלה", בתוך: מ' גלצר (עורך), כתר ירושלים - תנ"ך האוניברסיטה העברית: הארות לנוסח ולמלאכת הספר, ירושלים תשס"א, עמ' *-17*40; (PDF)

19. "הגהת נוסח המקרא במהדורת 'כתר ירושלים' ", לשוננו סד (תשס"ב), עמ' 206-181.

20. "The Preparation of the Jerusalem Crown Edition of the Bible Text", Hebrew Studies XLIV (2003), pp. 87-117

21. "A Masoretic Note in the Aleppo Codex Concerning the Composite Words", Textus XXI (2002), pp. 209-233. (PDF)

22. 'עוד מילים זעירות במשמעות לא רגילה', מגדים לז (אדר א תשס"ג), עמ' 102-97; 'עוד על המילים הזעירות: תגובה לדברי אסף מאלי', מגדים מא (טבת תשס"ה), עמ' 112-110.

23. 'חילופי ו-י במקרא והשתקפותם בהערות המסורה', מחקרי מורשתנו ב-ג, ספר זיכרון לד"ר צבי בצר, תשס"ד, עמ' 69-84. (PDF)

24. "הפרדת הניקוד הטברני מטעמי המקרא", לשוננו סו (תשס"ד), עמ' 313-297.

25. 'קונטרסי המסורה של כתר ארם צובה - על פי העתק בארכיונו של יצחק זליגמן בר', עיוני מקרא ופרשנות ז: מנחות ידידות והוקרה למנחם כהן, רמת-גן תשס"ה, עמ' 162-137.

26. 'ה' השאלה ברשימות המסורה המצרפת', מחקרים בלשון י (תשס"ו), עמ' 157-139. (PDF)

27. [עם יואל אליצור:] 'ההיכל והספר: רשמי סיור ב"היכל הספר" לאחר פתיחתו מחדש', על אתר יג-יד (אלול תשס"ו), עמ' 220-201.

28. "Abraham Firkovich and the Dedication Inscription of the Aleppo Codex", HUCA 76 (2005), pp. 259-272

29. "משה דוד קאסוטו, כתר ארם צובה ומהדורת התנ"ך הראשונה של האוניברסיטה העברית", בתוך: ראובן בונפיל (עורך), משה דוד קאסוטו (איטליה: כינוסים, סדרת מוספים 3), ירושלים תשס"ז, עמ' לא-מה.(PDF)

30. "Methods of Encoding in Samuel de Archevolti’s Arugat Ha-Bosem", European Journal of Jewish Studies 2.1 (2008), pp. 45-63

31. "כתיב וקרי: פשר התופעה, דרכי הסימון שלה ודעות הקדמונים עליה" (חלקים א-ב), לשוננו ע (תשס"ח), עמ' 73-55. (PDF)

32. "כתיב וקרי: פשר התופעה, דרכי הסימון שלה ודעות הקדמונים עליה" (חלקים ג-ד), לשוננו עא (תשס"ט), עמ' 279-255. (PDF)

33. "סימני זיכרון במסורה של כתר ארם צובה", מגדים נ, תמוז תשס"ט, עמ' 198-171.(PDF)

34. "Methods and Sources of Yedidya Shelomo Norzi in his Treatise Minhat Shay", Textus 24 (2009), pp. 287-312

35. "רשימה בבלית של פרשיות פתוחות וסתומות בתורה", בתוך: מ' בר-אשר וח"א כהן (עורכים), משאת אהרן: מחקרים בלשון מוגשים לאהרן דותן, ירושלים תש"ע, עמ' 434-392. (PDF)

36. "קטעי מקרא" (קטלוג), בתוך: דוד רוזנטל, אוסף הגניזה הקהירית בז'נבה: קטלוג ומחקרים, ירושלים תש"ע, עמ' 57-46.

37. "מניין פסוקי המקרא של בן נפתלי", בתוך: דוד רוזנטל, אוסף הגניזה הקהירית בז'נבה: קטלוג ומחקרים, ירושלים תש"ע, עמ' 221-208. (PDF)

38. 'כתב-יד עתיק של ספרי כתובים בניקוד בבלי', בתוך: רפאל זֵר ויוסף עופר (עורכים), ישראל: מחקרים בלשון לזכרו של ישראל ייבין, ירושלים תשע"א, עמ' 129-154. (PDF)

39. "מחידות המסורה הבבלית: "גם במקרא דם במשנה"", לזכרו של ישראל ייבין, ירושלים: האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים תשע"ב, עמ' 36-45.

40. "הכינויים 'מסורה גדולה' ו'מסורה קטנה'; מבעלי המסורה עד מנחת שי", לשוננו עד (תשע"ב), 279-303. (PDF)

יושבספר
הודעות: 39
הצטרף: ג' ינואר 25, 2011 8:25 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי יושבספר » ב' דצמבר 10, 2012 8:59 pm

יכולת לשלוח קישור לאתרו של יוסף עופר...
שאלתי איזה מאמר הוא נהיה צריך להזכיר (בקשר לפרשיות).

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2264
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' דצמבר 10, 2012 9:01 pm

לייטנר,

נראה מסיומת PDF שניתן לקרוא חלק מן המחקרים הללו באופן מקוון. האומנם? והיכן?

לייטנר
הודעות: 4805
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי לייטנר » ב' דצמבר 10, 2012 9:03 pm

בקצרה, מי שעוסק במסורה (פתוחות וסתומות) ולא מתייחס לדבריו של עופר, הרי הוא מחסר.

אפרקסתא, את כל הרשימה לקחתי מרשימת הפרסומים של עופר באתר אוניברסיטת בר אילן. את חלק מהמאמרים אכן ניתן לקרוא שם בPDF.

יושבספר
הודעות: 39
הצטרף: ג' ינואר 25, 2011 8:25 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי יושבספר » ב' דצמבר 10, 2012 9:51 pm

אולי לא הזדמן לו להזכירו

יושבספר
הודעות: 39
הצטרף: ג' ינואר 25, 2011 8:25 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי יושבספר » ב' דצמבר 10, 2012 9:57 pm

חשוב לציין שבשיעור הוזכרו אהרן דותן, מנחם כהן, פנקובר, הרב ברויאר ור' דויד יצחקי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 10, 2012 10:56 pm

בהמשך טען מגיד השיעור כי, לכאורה, לא עסק 'בן אשר' (מגיה ה'כתר') בפתוחות וסתומות, ולכן נשמטת הקרקע מרשימת הרמב"ם עליה מבוססים ספרי התורה שלנו.


מאיפה יודעים במה לא עסק בן אשר, יש משהו מדברי בן אשר עצמו מתקופת כתיבת הכתר?

יושבספר
הודעות: 39
הצטרף: ג' ינואר 25, 2011 8:25 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי יושבספר » ב' דצמבר 10, 2012 11:01 pm

אוצר החכמה כתב:
בהמשך טען מגיד השיעור כי, לכאורה, לא עסק 'בן אשר' (מגיה ה'כתר') בפתוחות וסתומות, ולכן נשמטת הקרקע מרשימת הרמב"ם עליה מבוססים ספרי התורה שלנו.


מאיפה יודעים במה לא עסק בן אשר, יש משהו מדברי בן אשר עצמו מתקופת כתיבת הכתר?


הטיעון היה שהיות ולא 'בן-אשר' כתב את הכתר, אלא רק הגיהו, צריכים היינו למצוא תיקונים שערך בן אשר בכתר בפתוחות וסתומות, וזאת איננו מוצאים.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2264
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' דצמבר 10, 2012 11:04 pm

ושמא לא הייתה טעות ולא הוצרך להגיה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 10, 2012 11:04 pm

לא הבנתי
א. אולי בעניין זה לא היה לו מה להגיה.
ב. הרמב"ם לא ידע את העובדה הזאת וחשב שגם כתבו?

יושבספר
הודעות: 39
הצטרף: ג' ינואר 25, 2011 8:25 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי יושבספר » ב' דצמבר 10, 2012 11:15 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי
א. אולי בעניין זה לא היה לו מה להגיה.
ב. הרמב"ם לא ידע את העובדה הזאת וחשב שגם כתבו?


אני ממליץ שתשמעו את השיעור עצמו (הקלטה בהודעה הראשונה).
ואתייחס בקצרה לטיעונים שהועלו
א. רחוק לומר כי בכל התנ"ך לא נפלה שגיאה אחת בפרשיות.
ב. לא היתה התייחסות לכך בשיעור, אברר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 11, 2012 10:05 am

בערך באיזה דקה בשיעור מדובר על זה.
כמה תיקונים עשה בן אשר, ומה סוג השגיאות, כדי שיהיה ניתן להעריך האם אכן רחוק לומר שלא סביר שלא נפלה שגיאה, ומתוך כך להגיע למסקנה מרחיקת לכת שאת עניין הפרשיות הוא פשוט לא בדק.

גם איני מבין את הלוגיקה הכללית של הטיעון, כלומר שכל ספר שאנו מוצאים ובו חלוקת פרשיות ולא מסומנות שגיאות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלא הגיהו אותו על עניין הפרשיות, ולכן לא סומכים עליו בכלל ומניחים שאין כאן מסורת פרשיות?

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 11, 2012 3:27 pm

יושבספר כתב:א. רחוק לומר כי בכל התנ"ך לא נפלה שגיאה אחת בפרשיות.


מה עניין כל התנ"ך לכאן, כאשר הרמב"ם מנה רק את הפרשיות שבתורה על-פי כ"י בן-אשר?

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי כרם » ג' דצמבר 11, 2012 3:30 pm

חוששני, שמוסר השיעור הזה ראוי למתחו על הספסל ולהלקותו כמה וכמה פעמים ל"ט מלקות.
ספרי התורה בימינו, בכל עדות ותפוצות ישראל, נכתבו במסורת הזו (פרט לפרשה אחת בחומש ויקרא, שמסורת התימנים שונים מכל ספרי עדות ישראל), יבוא מי שיהיה ויתחיל לחפור ולחרוש, ולומר אני חכם יותר מהרמב"ם, אני חכם יותר מכל גדולי הדורות שסמכו על זה, כי יש לי איזו לוגיקה שאומרת שהרמב"ם השתבש.
רבותי. דברים שנתקבלו בכלל ישראל, הבא לערער עליהם כבא לערער על עיקרי הדת.
כמדומני שרבינו בעל הקהילות יעקב זצ"ל, יצא בחרב ובחנית כנגד מי שניסה לשנות את המסורת בצורת מדידת האגודל, מהרוחב לעובי. אין ספק שמי שבא לערער על מסורת הפתוחות והסתומות המקובלת בכל כלל ישראל ראוי ליחס פי שבעים ושבע.
האם לא כן?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2264
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' דצמבר 13, 2012 11:02 am

באותו עניין: היכן ניתן לראות את חלוקת הפרשיות בספר משלי ע"פ הכתר?

יושבספר
הודעות: 39
הצטרף: ג' ינואר 25, 2011 8:25 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי יושבספר » א' דצמבר 16, 2012 9:07 pm

אוצר החכמה כתב:בערך באיזה דקה בשיעור מדובר על זה.
כמה תיקונים עשה בן אשר, ומה סוג השגיאות, כדי שיהיה ניתן להעריך האם אכן רחוק לומר שלא סביר שלא נפלה שגיאה, ומתוך כך להגיע למסקנה מרחיקת לכת שאת עניין הפרשיות הוא פשוט לא בדק.

גם איני מבין את הלוגיקה הכללית של הטיעון, כלומר שכל ספר שאנו מוצאים ובו חלוקת פרשיות ולא מסומנות שגיאות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלא הגיהו אותו על עניין הפרשיות, ולכן לא סומכים עליו בכלל ומניחים שאין כאן מסורת פרשיות?


מדובר בתחילת השיעור (רבע שעה בערך).

כמות התיקונים בכתר אר"ץ נמדדת באלפים (כך עפ"י ד"ר רפאל זר).

אכן, ספר שאין בו תיקונים בפרשיות, לא הוגה בתחום זה.

בברכה המשולשת כתב:
יושבספר כתב:א. רחוק לומר כי בכל התנ"ך לא נפלה שגיאה אחת בפרשיות.


מה עניין כל התנ"ך לכאן, כאשר הרמב"ם מנה רק את הפרשיות שבתורה על-פי כ"י בן-אשר?


אם הנ"ך לא הוגה בפרשיותיו, אין סיבה להניח שבתורה הדבר שונה.

כרם כתב:חוששני, שמוסר השיעור הזה ראוי למתחו על הספסל ולהלקותו כמה וכמה פעמים ל"ט מלקות.

כמדומני שרבינו בעל הקהילות יעקב זצ"ל, יצא בחרב ובחנית כנגד מי שניסה לשנות את המסורת בצורת מדידת האגודל, מהרוחב לעובי. אין ספק שמי שבא לערער על מסורת הפתוחות והסתומות המקובלת בכל כלל ישראל ראוי ליחס פי שבעים ושבע.
האם לא כן?


למה על ספסל? דומני שהדין הוא שהמולקה צריך להיות במצב מוטה.

האם הקהילות יעקב היה משכיב אנשים על ספסלים ומלקה אותם?

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי כרם » ב' דצמבר 17, 2012 1:46 am

יושבספר כתב:
כרם כתב:חוששני, שמוסר השיעור הזה ראוי למתחו על הספסל ולהלקותו כמה וכמה פעמים ל"ט מלקות.

כמדומני שרבינו בעל הקהילות יעקב זצ"ל, יצא בחרב ובחנית כנגד מי שניסה לשנות את המסורת בצורת מדידת האגודל, מהרוחב לעובי. אין ספק שמי שבא לערער על מסורת הפתוחות והסתומות המקובלת בכל כלל ישראל ראוי ליחס פי שבעים ושבע.
האם לא כן?


למה על ספסל? דומני שהדין הוא שהמולקה צריך להיות במצב מוטה.

האם הקהילות יעקב היה משכיב אנשים על ספסלים ומלקה אותם?


יפה תפסת אותי בנקודות אלה.
אבל בשאר הדברים אתה מקבל את טיעוניי.
יפה.

אTKH
הודעות: 122
הצטרף: ש' ינואר 08, 2011 11:13 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי אTKH » ב' דצמבר 17, 2012 8:18 am

אין לי שום רקע של ידיעות בנושא המדובר,
אך מתוך הנאמר כאן עולה כמה תמיהות:
מהו הרקע והידיעות של מוסר השיעור? מה מטרתו בשיעור זה?
מתוך הנכתב כאן עולה כי עיקר הטענה שלו מדוע לא נמצאו תיקונים של בן אשר בכתב יד זה בפתוחות וסתומות בעוד שבדברים אחרים ישנם תיקונים (כפה"נ בחסרות ויתרות וכדו').
האם בס"ת שנכתב ע"י סופר סת"ם רגיל יש תיקונים בפתוחות וסתומות? בחסרות ויתרות יש בד"כ מאות תיקונים!
האם טיעון כזה מהוה ראיה, מבחינה הלכתית, ולהבדיל מבחינה 'מדעית'??
הדברים תמוהים ביותר.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' דצמבר 17, 2012 9:25 am

יושבספר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
יושבספר כתב:א. רחוק לומר כי בכל התנ"ך לא נפלה שגיאה אחת בפרשיות.


מה עניין כל התנ"ך לכאן, כאשר הרמב"ם מנה רק את הפרשיות שבתורה על-פי כ"י בן-אשר?


אם הנ"ך לא הוגה בפרשיותיו, אין סיבה להניח שבתורה הדבר שונה.


בודאי שיש הבדל- לפתוחות וסתומות בתורה יש נפק"מ הלכתית ברורה וחד משמעית, משא"כ בנביאים וכותבים (וזכורני שהגר"ד יצחקי כתב על כך במסגרת הדיון במהימנות הכתר)

מרדכי וינטרויב
הודעות: 315
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ב' דצמבר 09, 2013 7:38 pm

אסכם בקצרה את הדיונים שהיו בשיעורים:
1. הנחת עבודה היא שמקור הפרשיות שברמב"ם הלכות ספר תורה הינו בכתר ארם צובה (הנחה זו לא נדונה בשיעור).
2. אין ראיות, לכאורה, המורות שכתר ארם צובה הוגה ע"י בן אשר בפתוחות וסתומות.
3. כתבי היד הטברניים מבית מדרשו של בן אשר, המראים אחידות בינם לבין הכתר ובינם לבין עצמם בכתיב, נקודות וטעמים, אינם מראים אחידות דומה בפרשיות (חוסר האחידות נע בין עשרה אחוזים לחמישים).
4. אין התייחסות במסורה הטברנית לפרשיות פתוחות וסתומות (זאת בניגוד למסורה הבבלית בה ישנן התייחסויות רבות לפרשיות).
5. נראה, אם כן, שבעלי המסורה בטבריה, ובכללם בן אשר, לא עסקו בבירור מסורת הפתוחות והסתומות.

אשמח לתגובות.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי אדג » ג' דצמבר 10, 2013 4:36 am

סברא תמוהה. בחסרות ויתרות מצוי שיטעה הסופר ויתבלבל, כידוע לכל אוחז קולמוס. פתוחות וסתומות לעומת זאת, מצוי הרבה פחות. הדברים ברורים.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 315
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ג' דצמבר 10, 2013 8:11 am

שים לב, הטיעון היה רק על דרך השלילה, שאין ראיה שבן-אשר התייחס לפרשיות.
לגבי הטיעון על דרך החיוב, שאכן בן-אשר לא עסק בפרשיות, ראה בסעיפים 3-4.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 315
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ה' דצמבר 12, 2013 9:29 am

קיבלתי בדוא"ל

נראה בעיני שיש להבדיל בין סופרים למעתיקים. סופרים אלו בעלי המסורה שמדקדקים באותיות וכדומה, והם רשות בידם לשנות כפי מה שיראו לנכון. ההלכה 'פתוחה לא יעשה סתומה' נאמרה למעתיקים, שלא יעשו כדעתם אלא יכופו לסופרים בעלי המסורה.
ובזה יתבארו מחד דברי הגמ' והראשונים שהזהירו לא לשנות מאומה, ומאידך השינויים בין כה"י המדוייקים.
וזה כעין מ"ש אנן לא בקיאינן בחסרות ויתרות, שפירושו אנו בני בבל, אבל בני א"י ובפרט אנשי טבריה היו בקיאים ביותר. אחרת לא יכלו לכתוב המסורה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' דצמבר 12, 2013 8:19 pm

הקישור שבראש האשכול פג תוקפו, כך שאי אפשר להוריד עוד את השיעור.

אוצר החכמה כתב:גם איני מבין את הלוגיקה הכללית של הטיעון, כלומר שכל ספר שאנו מוצאים ובו חלוקת פרשיות ולא מסומנות שגיאות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלא הגיהו אותו על עניין הפרשיות, ולכן לא סומכים עליו בכלל ומניחים שאין כאן מסורת פרשיות?


על כתר ארם צובא אנו סומכים עליו משום שהגיהו בן אשר, אם לא הגיהו בן אשר בענין הפרשיות אין סיבה לסמוך עליו יותר מאשר כל ספר אחר.

אדג כתב:סברא תמוהה. בחסרות ויתרות מצוי שיטעה הסופר ויתבלבל, כידוע לכל אוחז קולמוס. פתוחות וסתומות לעומת זאת, מצוי הרבה פחות. הדברים ברורים.


טענה בעייתית - בהתחשב בשוני הגדול שישנו בין כתבי היד בתחום הזה, כנראה שהטעיות בתחום הזה רבות מאד.דבר שאתה לא מביא בחשבון, הוא שטעויות בתחום הפרשיות יכולות לנבוע בקלות מטעויות ברשימות מסורה המסכמות את הפרשיות, כמו שקרה גם לרשימתו של הרמב"ם.

מרדכי וינטרויב כתב:קיבלתי בדוא"ל

נראה בעיני שיש להבדיל בין סופרים למעתיקים. סופרים אלו בעלי המסורה שמדקדקים באותיות וכדומה, והם רשות בידם לשנות כפי מה שיראו לנכון. ההלכה 'פתוחה לא יעשה סתומה' נאמרה למעתיקים, שלא יעשו כדעתם אלא יכופו לסופרים בעלי המסורה.
ובזה יתבארו מחד דברי הגמ' והראשונים שהזהירו לא לשנות מאומה, ומאידך השינויים בין כה"י המדוייקים.


טיעון תמוה לחלוטין. וכי מה יפה כוחו של "בעל מסורה" לשנות יותר מאשר לסופר בעלמא? ואם בעל המסורה מכריע שכך הוא עיקר הנוסח המדויק - פשיטא, אין זה שינוי אלא העמדת הנוסח על תיקונו, אואין זה מסביר את השינויים בין כתבי יד.

וזה כעין מ"ש אנן לא בקיאינן בחסרות ויתרות, שפירושו אנו בני בבל, אבל בני א"י ובפרט אנשי טבריה היו בקיאים ביותר. אחרת לא יכלו לכתוב המסורה.


וכי בני בבל לא כתבו מסורה ועסקו במסורה?

בנוסף, אכן מוזר לעסוק בענין ללא הזכרתו של פרופ' יוסף עופר, אשר מלבד היותו מומחה לענינים האלה גם נוהג עין יפה ורוחב לב בציבור ומציע רבים ממאמריו לקריאה באופן חפשי באתר שלו, חזון שאינו נפרץ, ועל כך התודה וברכה.
לגופו של ענין, התייחסות לשאלה האם הכתר הוא אכן הספר שסמך עליו הרמב"ם אפשר למצוא במאמרו "כתר ארם צובה לאור רשימותיו של מ"ד קאסוטו" באות ו'. התייחסות קצרה לנושא הנידון עצמו אפשר למצוא גם במאמר "המסורה למקרא כנוהל תיקון שגיאות" עמ' 8 בהערה(שאיננו מופיע באתר שלו, אך גם הוא זמין להורדה ברשת), מלבד עוד הערות שונות בענין היחס בין רשימתו של הרמב"ם לכתר במקומות אחרים במאמריו.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 315
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ו' דצמבר 13, 2013 12:54 pm

צופר הנעמתי כתב:הקישור שבראש האשכול פג תוקפו, כך שאי אפשר להוריד עוד את השיעור.

https://drive.google.com/file/d/0B5AhdS ... sp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B5AhdS ... sp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B5AhdS ... sp=sharing

מרדכי וינטרויב
הודעות: 315
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ג' אוקטובר 28, 2014 2:47 pm

כעת התפרסם מאמרי בקובץ 'חצי גיבורים'. אשמח אם הדיון ימשיך לאור הנאמר במאמר.

המתלמד לפני רבו
הודעות: 165
הצטרף: ג' אוקטובר 28, 2014 6:21 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי המתלמד לפני רבו » ג' אוקטובר 28, 2014 3:13 pm

ל
נערך לאחרונה על ידי המתלמד לפני רבו ב ב' יולי 13, 2015 9:13 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ארפכשד
הודעות: 108
הצטרף: ש' אוקטובר 25, 2014 8:43 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי ארפכשד » ג' אוקטובר 28, 2014 3:37 pm

תשואות חן חן לכותב המאמר וגם יהא רעוא שיעלה ויצליח כגן רטוב. אמנם הנני מפיל תחנתי לפני כל יודעי דת ודין שישכילוני על דבר חילופי הפרשיות בין כתה"י ובין המסורה הבבלית לספרים שלנו כמה מהם בתורת משה וכמה מהם בשאר נביאים וכתובים, כי עניין חשוב זה לא נתבאר בהמאמר ותמהתי בנפשי מדוע זה?

מרדכי וינטרויב
הודעות: 315
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ג' אוקטובר 28, 2014 3:48 pm

המסורה הבבלית לא שרדה במלאה ורק שרידים ממנה נתגלו בגניזה הקהירית.
פרופ' יוסף עופר בספרו על המסורה הבבלית השווה את הדעות השונות במסורה הבבלית עם המסורות העולות מכ"י טברניים. המסקנה שהוא מעלה מהשוואה זו היא שאין מחלוקת בין כלל מסורות בבל לכלל מסורות טבריה, אלא המחלוקות בין הספרים קיימים הן בבבל והן בטבריה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' אוקטובר 28, 2014 8:48 pm

מרדכי וינטרויב כתב:כעת התפרסם מאמרי בקובץ 'חצי גיבורים'. אשמח אם הדיון ימשיך לאור הנאמר במאמר.


לגבי פרק ה במאמר:

המסקנה שמסורת הכתר שונה משמעותית מהמסורת בכתי היד האחרים אינה עולה כלל מהנתונים המובאים.
הנתונים המובאים (הן המצוטטים בשם פנקובר והן אלו שהובאו בפרק ג) מציינים רק את טיב וכמות השינויים בין הכתר לכתבי יד אחרים, אבל לא מראים את היחסים שבין כתבי היד הללו בתוך עצמם, כך שאין שום דרך להסיק מהם שהכתר שונה מכתבי יד אחרים יותר ממה שהם שונים זה מזה.

ארפכשד
הודעות: 108
הצטרף: ש' אוקטובר 25, 2014 8:43 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי ארפכשד » ג' אוקטובר 28, 2014 8:51 pm

מרדכי וינטרויב כתב:המסורה הבבלית לא שרדה במלאה ורק שרידים ממנה נתגלו בגניזה הקהירית.
פרופ' יוסף עופר בספרו על המסורה הבבלית השווה את הדעות השונות במסורה הבבלית עם המסורות העולות מכ"י טברניים. המסקנה שהוא מעלה מהשוואה זו היא שאין מחלוקת בין כלל מסורות בבל לכלל מסורות טבריה, אלא המחלוקות בין הספרים קיימים הן בבבל והן בטבריה.
לכאורה לפעוט דכוותי נראה מזה שאע"ג שלא נמסרה המסורה הטברנית על הפרשיות מכל מקום נתעסקו בזה וידעו מזה דאל"כ היה לנו לראות הבדל ברור בין כת"י שמבבל לכת"י של א"י.

גם זו לטובה
הודעות: 2307
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' אוקטובר 29, 2014 2:33 am

לא עיינתי בסוגיא זו כלל
אשמח לדעת, מה החשיבות של חלוקת הפרשיות, וחלוקת סתומות ופתוחות.

גם זו לטובה
הודעות: 2307
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' אוקטובר 29, 2014 3:41 am

לא יעלה על הדעת שהרמב"ם שהיה מודע לחוסר ברירות ושינוי מסורות, יסמוך על קנה רצוץ, ולכן אילו כותב המאמר היה מבאר מה הטעה את הרמב"ם, ומדוע הידוע לו לא היה ידוע לרמב"ם, ולמה הרמב"ם מבחינתו נהג באחריות יתירה, היה אפשר לדון שמא הרמב"ם טעה, אבל כ"ז שלא בירר לנו כותב המאמר פרט זה, הרי הוא כמאשים את הרמב"ם בחוסר אחריות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 29, 2014 7:09 am

גם זו לטובה כתב:לא עיינתי בסוגיא זו כלל
אשמח לדעת, מה החשיבות של חלוקת הפרשיות, וחלוקת סתומות ופתוחות.

רמב"ם פ"ז מהלכות ס"ת הלכה י"א אם כתב פתוחה סתומה או סתומה פתוחה וכולי הרי זה פסול ואין בו קדושת ס"ת.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוקטובר 29, 2014 8:14 am

גם זו לטובה כתב:לא יעלה על הדעת שהרמב"ם שהיה מודע לחוסר ברירות ושינוי מסורות, יסמוך על קנה רצוץ, ולכן אילו כותב המאמר היה מבאר מה הטעה את הרמב"ם, ומדוע הידוע לו לא היה ידוע לרמב"ם, ולמה הרמב"ם מבחינתו נהג באחריות יתירה, היה אפשר לדון שמא הרמב"ם טעה, אבל כ"ז שלא בירר לנו כותב המאמר פרט זה, הרי הוא כמאשים את הרמב"ם בחוסר אחריות.


ואסיף אני הקטן על דברים נכוחים אלו, שכפי שכתב הרב המחבר נ"י עצמו, כל רבותינו סמכו ידיהם על דברי הרמב"ם בעניינים אלו, ובראשם היד רמ"ה שלצורך כך עיין בספרי תורה רבים מתפוצות ישראל באירופה.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 315
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ד' אוקטובר 29, 2014 10:54 am

צופר הנעמתי כתב:לגבי פרק ה במאמר:

המסקנה שמסורת הכתר שונה משמעותית מהמסורת בכתי היד האחרים אינה עולה כלל מהנתונים המובאים.
הנתונים המובאים (הן המצוטטים בשם פנקובר והן אלו שהובאו בפרק ג) מציינים רק את טיב וכמות השינויים בין הכתר לכתבי יד אחרים, אבל לא מראים את היחסים שבין כתבי היד הללו בתוך עצמם, כך שאין שום דרך להסיק מהם שהכתר שונה מכתבי יד אחרים יותר ממה שהם שונים זה מזה.


אכן, לגבי הנאמר בפרק ה' לא הבאתי את הנתונים. ייתכן שאכן הייתי צריך להביאם. בכל מקרה, הנתונים עצמם קיימים אצלי.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים