מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
רב טקסט
הודעות: 154
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי רב טקסט » ג' פברואר 12, 2019 8:13 pm

על עצם קושית הגרנ"א כתבתי במק"א באורך, כי מבואר בכמה קמאי דהרמב"ם למד עצם צורת הפתוחות והסתומות מתוך ספר ב"א. ומוכרח דהיה לו מקורות נוספות לפעמים על עצם הקביעה אם יש כאן פתוחה או סתומה, אם מסברא אם מתוך רשימות מסרה או ספרים אחרים. וכשאנו מחמירין גם כהרא"ש הרי באותן המקומות עושים כדעת שניהם.
נערך לאחרונה על ידי רב טקסט ב ב' פברואר 25, 2019 10:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לענין
הודעות: 2406
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי לענין » ג' פברואר 12, 2019 8:45 pm

נשמח את תבאר דבריך
לא הצלחתי להבין איך אתה מתרץ את עצם הקושיא. אתה מכריח שהרמב"ם היה לו מקורות נוספים חוץ מהבן אשר, שהם כן התאימו עם הרא"ש? מנא לך?
אם הבן אשר שלפנינו [שסביר מאד להניח שזהו כתר ארם צובא] אינו מסתדר עם שיטת הרא"ש, מהיכי תיתי להגיד שהמקורות העלומים של הרמב"ם הסתדרו עם שניהם?

רב טקסט
הודעות: 154
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי רב טקסט » ג' פברואר 12, 2019 10:16 pm

מאחר שמבואר בכמה מקורות שהרמב"ם למד גם הצורות של הפתוחות והסתומות מתוך ספר המדויק, ולא רק מקומן של הפתוחות והסתומות, מוכח מזה שלפחות בקצת הפרשיות היה ידוע אם צריך להיות שם פתוחה או סתומה, ולא מכח הספר המדויק, ועל ידי זה היה בכחו להוציא מסקנא מתוך אותו המקום, ע"פ מה שראה בספר המדויק, שכך צורת הפתוחה וכך צורת הסתומה.

ואם כן באותן המקומות, לפחות, ראוי לנו לעשות הפתוחה והסתומה לכולי עלמא, מכיון שהידיעות על הימצאות הפתוחה או הסתומה כאן, מוסכמת, ולאו מכח ספר המדויק.

לענין
הודעות: 2406
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי לענין » ד' פברואר 13, 2019 1:30 am

מה הענין לצאת ידי דעת הרא"ש רק במקומות מסוימים? או הכל או כלום.

רב טקסט
הודעות: 154
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי רב טקסט » ה' פברואר 21, 2019 8:35 pm

נא לסלוח על האיחור.
לפי זכרוני היו לי מאז כמה מקורות דומות לזה שיש ליזהר בכל פרשה לעצמה לעשותה כראוי.
ולענ"ד גם מסברא צ"ל כן, כי כתיבת ספר תורה אינה מסתכמת ביצירת חפצא של ספר תורה כשר, אלא כותב את התורה, וצריך לכתוב הכל כדין עד מקום שידו מגעת.

ספרים וועלט
הודעות: 604
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ה' פברואר 21, 2019 11:42 pm

רב טקסט כתב:נא לסלוח על האיחור.
לפי זכרוני היו לי מאז כמה מקורות דומות לזה שיש ליזהר בכל פרשה לעצמה לעשותה כראוי.
ולענ"ד גם מסברא צ"ל כן, כי כתיבת ספר תורה אינה מסתכמת ביצירת חפצא של ספר תורה כשר, אלא כותב את התורה, וצריך לכתוב הכל כדין עד מקום שידו מגעת.

אנא הביא מקור כלשהו לדבריך.

יוצא פוניבז'
הודעות: 746
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ו' פברואר 22, 2019 1:17 am

רב טקסט כתב:נא לסלוח על האיחור.
לפי זכרוני היו לי מאז כמה מקורות דומות לזה שיש ליזהר בכל פרשה לעצמה לעשותה כראוי.
ולענ"ד גם מסברא צ"ל כן, כי כתיבת ספר תורה אינה מסתכמת ביצירת חפצא של ספר תורה כשר, אלא כותב את התורה, וצריך לכתוב הכל כדין עד מקום שידו מגעת.


אמנם בברכ"י יו"ד סי' רעה סק"ג
מה שנוהגים סופרי הזמן לכתוב כל הס"ת אליבא דכ"ע, אך למחסור השירה כותבים לדעת הרמב"ם, לא יפה עושים, והפסידו כל טרחם שהשתדלו בכל הס"ת לצאת י"ח הרא"ש, לכן יזהרו גם בשירות לכותבם אליבא דכ"ע. והספרים שנכתבו כבר, בנקל יש לתקנן. הרב כהונת עולם ודעמיה בתשובות שבספר הנז' סימן פ'.

רב טקסט
הודעות: 154
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי רב טקסט » ב' פברואר 25, 2019 10:29 pm

תודה רבה על המקור בברכי יוסף.

הוכחה אחת זכורה לי כעת, והוא מה שפסקנו מלכתוב אותיות הלפופות ושאר המשונות, ע"פ פסק חכמי צפת, בעדות ר' מאיר הסופר המובא בשלטי הגבורים דף קע"ד א'. (אגב, כאן בתמונה 17, אפשר לראות עדות זו בכתב ידו של ר' מאיר הסופר עצמו. וראה כאן יותר אודותיו).

שכתב: וכתב הסופר ר' מאיר מפאדובה ז"ל וזה לשונו בהגהת קונטריס אחד שלו ועם כל זה שמעתי וגם ראיתי אני כמה ספרי תורה שבאו מצפת שלא היה בהם שום אות משונה וכן גזרו שמה זמן ועדן על כל הסופרים כי להבא לא יעשו שום שינוי באותיות ספר תורה על כי אינם לומדים בספרי תורה. עד כאן דבריו.

ומבואר שיש דברים הנכתבים משום כתיבת התורה (במקרה האותיות המשונות - ללימוד דוקא) ולא משום החפצא שמייצר.


ויתכן וקרוב לשמוע שכוונת הפוסקים המובאים בברכי יוסף היינו לענין כשרות הספר, ולא שממש לא הועיל ולא עשה כלום.
אלא שסוף סוף מבואר מדבריהם שלמעשה מקיימים גם דעת הרא"ש בכל הספר. ואם כן כבר צריך תירוץ אחר לקושיית הגרנ"א.

באמונתו
הודעות: 97
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי באמונתו » ג' ספטמבר 17, 2019 10:55 am

בינתיים, שאלתי את פרופסור עופר דבר אחד, וקיבלתי הימנו תשובה מעניינת;

‫בתאריך יום א׳, 15 בספט׳ 2019 ב-21:00

לכבוד הפרופסור עופר שיחי';

אבקש לשאול, אם מסקנתו של מרדכי וינטרויב, כמצ"ב, על נחיתות מעמד הכתר, ביחס אל שאר כתבי יד המדויקים, לגבי מסורת של הפרשיות פתוחות וסתומות, מקובלת אף עליך?!
תודה וברכה,

יום א׳, 15 בספט׳, 23:31 ‎(לפני יומיים)‎

לר' שלום רב,
לבושתי, לא הכרתי את מאמרו זה של מרדכי וינטרויב, אדם שאני מעריך מאוד כבקיא במסורה ובכתבי-יד, ושמא ראיתיו ושכחתי.
ומכל מקום אינני מסכים כלל וכלל למה שעולה ממאמרו.
אינני מבין כיצד עולה על דעתו לבטל את פסק הרמב"ם שהתקבל בכל קהילות ישראל. משל למה הדבר דומה? למי שיבוא ויכתוב מאמר מדוע לא ראוי לקבל את סמכותו של ספר 'שולחן ערוך' לר' יוסף קארו כספר הלכה בסיסי של עם ישראל, וינמק זאת בק"ן טעמים. ואף שוינטרויב אינו אומר את הדברים במפורש, הרי זה מה שנרמז מדבריו.
אשר לטענה המציאותית, לא ההלכתית, שמסורת הפרשיות של הכתר חריגה ביחס לכתבי היד האחרים - גם לה אינני מסכים. כלומר, אינני חושב שהדבר הוכח, ועדיין יש צורך למדוד ולהוכיחו אמפירית. מדידת 'מרחקים בין כתבי יד רבים איננה משימה פשוטה. ויש לעשותה באופן יסודי יותר. לא די להיסמך באופן כוללני ביותר על מחקריו של פנקובר. ראוי למשל להגדיר 'מרחק' בין שתי מסורות, ולמדוד בטבלת מרחקים את המרחק בין כל שני כתבי יד בקבוצת כתבי-היד הנבחרים, בטבלה 'משולשת' מעין זו: (המספרים כולם פיקטיביים, רק לצורך ההדגמה של המתודה)

כ"י 1 כ"י 2 כ"י 3 כ"י 4 כ"י 5
כ"י 1 0 5 10 12 4
כ"י 2 0 8 14 3
כ"י 3 0 7 9
כ"י 4 0 13
כ"י 5 0

ומכל מקום, נניח שאכן כתר ארם צובה 'רחוק' יותר משאר כתבי-היד. עדיין יש לחזור לקביעה ההלכתית שהעניקה לו את הסמכות. תחילתה עוד לפני הרמב"ם, כמו שהראה וינרטויב עצמו מכתובת ההקדשה של הכתר וכמו שטוען הרמב"ם "ועליו היו הכל סומכין". והרמב"ם העניק לו את הגושפנקה ההלכתית, וכל ישראל קיבלו את הכרעתו ההלכתית.
בברכה,
יוסף עופר

באמונתו
הודעות: 97
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי באמונתו » ה' ספטמבר 19, 2019 3:03 am

גם פרופסור פנקובר, שהכול מבוסס על מחקריו, הרי הוא שולל מסקנה ההיא בהחלט:

Jordan Penkower‏
יום ד׳, 18 בספט׳, 18:22 ‎(לפני 8 שעות)‎

ביחס לחלוקה לפרשיות פתוחות וסתומות, אין לדבר על נחיתות
הרי אין מסורת אחידה ביחס לפתוחות וסתומות, ובאמת גם בכי"י המזרחיים המדוייקים במלא וחסר
אין אחידות בענין החלוקה לפתוחות וסתומות
וכתבתי על זה במספר מקומות

ורק בבבל ניסו לקבוע מסורת ביחס לפתוחות וסתומות - ואפילו שם היו מחלוקות
ידועות, כגון: הלין פסקי דפליגי עליהון נהרדעי

וגם בימי הביניים באירופה לא היתה אחידות, וראה במיוחד
בכתבי יד האשכנזיים
וראה על כך למשל בספרו החדש של יוסף פרץ, לשון ומסורה, אסופת מאמרים
בפרק: מסורות החלוקה של הפרשיות הפתוחות והסתומות בתורה בכ"י אשכנזיים מיה"ב
המבוסס על פרק בדוקטורט שלו

עד כאן בקיצור
י"פ

ארפכשד
הודעות: 110
הצטרף: ש' אוקטובר 25, 2014 8:43 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי ארפכשד » ה' ספטמבר 19, 2019 8:28 am

הדברים שצוטטו בשם פנקובר הינם נוגדים את קבלתינו
ידוע שאין אנו בקיאים בחו"י ולא שאין אנו בקיאים בפתוחות וסתומות
ואני מבקש מהמנהלים למוחקם

עזריאל ברגר
הודעות: 6169
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ספטמבר 19, 2019 11:59 am

ארפכשד כתב:הדברים שצוטטו בשם פנקובר הינם נוגדים את קבלתינו
ידוע שאין אנו בקיאים בחו"י ולא שאין אנו בקיאים בפתוחות וסתומות
ואני מבקש מהמנהלים למוחקם

הרמב"ם (הלכות ס"ת ח,ד) כותב שיש שיבושים גדולים בזה.
אינני מבין על מה נזעקת.

חיים שאול
הודעות: 393
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי חיים שאול » ה' ספטמבר 19, 2019 12:45 pm

איך ניתן להוכיח מפרק א׳ בבראשית וחצי מדברים שבן אשר לא הגיה גם פו"ס? בנ"ך אין נ"מ למעשה ולכך אפשר שלא טרח להגי׳ ואסתר גם לא נמצא בידינו?

ארפכשד
הודעות: 110
הצטרף: ש' אוקטובר 25, 2014 8:43 pm

Re: מסורת הפתוחות והסתומות בתורה

הודעהעל ידי ארפכשד » ה' ספטמבר 19, 2019 3:03 pm

עזריאל ברגר כתב:
ארפכשד כתב:הדברים שצוטטו בשם פנקובר הינם נוגדים את קבלתינו
ידוע שאין אנו בקיאים בחו"י ולא שאין אנו בקיאים בפתוחות וסתומות
ואני מבקש מהמנהלים למוחקם

הרמב"ם (הלכות ס"ת ח,ד) כותב שיש שיבושים גדולים בזה.
אינני מבין על מה נזעקת.
הרמב"ם כתב על הספרים בימיו שיש בהם שיבושים ועל כותבי המסורה שנחלקו בזה.
פנקובר כתב שאין מה לדבר על דיוק כי לא היתה בזה גם בזמן בעלי המסורה שום מסורה ושום דייקנות.
מצא את ההבדלים!


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים

cron