מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
פלוריש
הודעות: 863
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי פלוריש » ג' ינואר 17, 2017 7:29 pm

הערת אגב, הרב נבנצאל כותב (שו"ת שואלין ודורשין ח"ג עמ' תכ) "מו"ר הרב מרדכי ברויאר שליט"א".
מתי למד אצלו?

לייטנר
הודעות: 4835
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי לייטנר » א' ינואר 22, 2017 3:22 pm

פלוריש כתב:הערת אגב, הרב נבנצאל כותב (שו"ת שואלין ודורשין ח"ג עמ' תכ) "מו"ר הרב מרדכי ברויאר שליט"א".
מתי למד אצלו?

שאלה טובה. הרב ברויאר למד בישיבת חורב ובקול תורה, כמו הרב נבנצל, אך כמובן בהפרש שנים ניכר ממנו.

כדכד
הודעות: 3854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי כדכד » ד' מרץ 01, 2017 6:06 pm

עד כמה שזכור לי מובא במנהגי החת"ס שקרא פעמים

ישראל אליהו
הודעות: 1428
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ו' מאי 11, 2018 4:18 pm

תודה להרב מש"נ על המאמרים.

כתוב בחומשים שיש הבדל בגירסאות הנ"ל "לענין דינא", מישהו יכול לבאר מה הכוונה?

כדכד
הודעות: 3854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי כדכד » ב' מאי 14, 2018 5:22 pm

הכוונה שבקריאת המגילה יש דין לקרוא את כל המלים כמ שצריך ולכן יש נפקא מינה לדין קריאת המגילה בין הגירסאות מה שלא היה נכון אם המחלוקת היתה בספר שאין חיוב לקראו

כדכד
הודעות: 3854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי כדכד » ב' מאי 14, 2018 5:25 pm

פלוריש כתב:הערת אגב, הרב נבנצאל כותב (שו"ת שואלין ודורשין ח"ג עמ' תכ) "מו"ר הרב מרדכי ברויאר שליט"א".
מתי למד אצלו?

כל הלומד מחברו פרק אחד וכו' צריך לנהוג בו כבוד. ומה דוד מלך ישראל... קראו רבו אלופו ומיודעו וכו'

במסתרים
הודעות: 378
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re:

הודעהעל ידי במסתרים » ה' מאי 17, 2018 1:27 am

יותר פשוט לפרש: אף שלענין הפירוש לכאורה הכל אחד, נפק"מ לדינא איך צריך לכתוב.

כדכד
הודעות: 3854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי כדכד » ה' מאי 17, 2018 4:35 pm

כת"ר צודק אבל גם הכתיבה וגם הקריאה אינם מעכבים בדיעבד מדין איגרת ושניהם צריכים להיות נכונים לכתחלה מדין ספר, ההבדל הוא רק שעל קריאה אפשר לחזור ועל כתיבה לא


מקדש מלך
הודעות: 2301
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' פברואר 24, 2019 10:24 pm

כדכד כתב:כת"ר צודק אבל גם הכתיבה וגם הקריאה אינם מעכבים בדיעבד מדין איגרת ושניהם צריכים להיות נכונים לכתחלה מדין ספר, ההבדל הוא רק שעל קריאה אפשר לחזור ועל כתיבה לא

לא הבנתי. לרוב הפוסקים הקריאה מעכבת, ואילו הכתיבה לא.

כדכד
הודעות: 3854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי כדכד » ב' פברואר 25, 2019 11:31 am

אין שום פוסק שאומר שהקריאה מעכבת כיוון שאין כאן שינוי משמעות. אמנם לא דייקתי במה שכתבתי אז כי גם בדברים שיש בהם שינוי משמעות הכתיבה לא מעכבת אם זה במיעוט המגילה והקריאה כן

מקדש מלך
הודעות: 2301
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 25, 2019 11:37 am

לא דיברתי על המקרה הספציפי אלא על העיקרון, שלא היה מדויק.
אבל גם בנידון דידן, מנין לך שלחסר וא"ו החיבור אינו נחשב שינוי משמעות? מסברא יש פנים לכאן ולכאן.
ובפשטות נראה יותר שהוא שינוי משמעות, שהרי וא"ו החיבור היא מעין תיבה שלימה. ואם לא אומרים אותה, הרי חיסר כאן עניין שלם.

כדכד
הודעות: 3854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי כדכד » ב' פברואר 25, 2019 11:44 am

זה נשמע לך הגיוני מה שאתה כותב?
אם יש הבדל במשמעות אם בספרים נכתב "להשמיד להרג ולאבד את כל חיל עם ומדינה הצרים אותם" או "להשמיד ולהרג ולאבד את כל חיל עם ומדינה הצרים אותם" אז מה בדיוק ההבדל?
האם השמידו ולחוד הרגו ואבדו או שהשמידו והרגו ואבדו בבת אחת?
חוץ מזה יש ערבוב בדבריך בין שינוי משמעות לבין השמטת ענין שלם וזה פשוט וברור שהשמטת ו' גם כשהיא כן משמעותית אינה השמטת ענין שלם

שלמה משלם
הודעות: 78
הצטרף: א' אוגוסט 19, 2018 5:21 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי שלמה משלם » ב' פברואר 25, 2019 2:01 pm

כונת הרב מקדש מלך ברורה ואין בה קושי.
נניח ותהיה מגילה שכתוב בה 'להרוג ולהשמיד ולאבד' או 'ולאבד כל חיל עם' ברור שהיה בזה שינוי משמעות ואף שהכונה משתקפת היטב כשקוראים את כל הפסוק, כי שינוי משמעות אינו החשש שהשומעים לא יבינו מה היה בסוף. אלא שבמקרה וענין התיבה לא משתנה ע"י השינוי לית לן בה, וכמו 'יהודים יהודיים' וכדו',
ממילא ברור ששינוי המשמעות מתייחס למילה ולא למשפט, משכך, חסרון הוא"ו כחסרון מילת קישור שיש טובא להסתפק אם דינו כשינוי

כדכד
הודעות: 3854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי כדכד » ב' פברואר 25, 2019 5:40 pm

דבריך אינם נכונים
מגילה שכתוב בה ככל האפשרויות שכתבת תהיה כשרה ואין זה נקרא שחסר ענין שלם או שיש ענין שלם מיותר
הדיון בשינוי משמעות הוא אם מישהו יקרא כך האם השומעים יצאו ידי חובה ומסתבר שלא כיוון שקרא למפרע

רב טקסט
הודעות: 152
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי רב טקסט » ב' פברואר 25, 2019 10:08 pm

לענין קריאת התורה הביא בבית יוסף מן הירושלמי דשינוי בין אם ל-ואם מחזירין עליה. אלא ששם נחלקו הפוסקים אם למעשה קי"ל כן, שהב"י הוכיח מזה כדעת הרמב"ם והאחרונים נחלקו אם פסק הרמ"א דתלוי בשינוי ענין הוא לפי הרמב"ם או לא.

שלמה משלם
הודעות: 78
הצטרף: א' אוגוסט 19, 2018 5:21 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי שלמה משלם » ב' פברואר 25, 2019 10:16 pm

מה אתה מבלבל,
כמובן שהכוונה על מי שיקרא כך, לא דברתי על כשרות המגילה אלא כשרות הקריאה.
והא גופא מוכח ממאי דהוי קורא למפרע ואין אומרים שאחרי הכל המשמעות לא השתנתה, שענין שינוי עומד בכל תיבה בפ"ע.

שייף נפיק
הודעות: 2005
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי שייף נפיק » ב' פברואר 25, 2019 11:25 pm

מו"ר הגר"ל מינצברג ביאר ביאור יפה על ההבדל בין לפניהם לבפניהם
ונדפס בבן מלך לפורים, קחנו משם.
וזה מקיים את המנהג לומר שניהם כי יש כאן ב' משמעויות.

מקדש מלך
הודעות: 2301
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' פברואר 26, 2019 9:04 am

המנהג לכאורה מובן גם אם אין כאן שינוי משמעות, שהרי לכתחילה צריך לקרוא בדקדוק ולא לסמוך על כך שאין שינוי משמעות.
כמו שקורים בפרשת זכור זכר פעמיים בציריה ובסגול למרות שלכאורה אין שינוי משמעות (ולא בדקתי זאת).

מקדש מלך
הודעות: 2301
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' פברואר 26, 2019 9:14 am

רב טקסט כתב:לענין קריאת התורה הביא בבית יוסף מן הירושלמי דשינוי בין אם ל-ואם מחזירין עליה. אלא ששם נחלקו הפוסקים אם למעשה קי"ל כן, שהב"י הוכיח מזה כדעת הרמב"ם והאחרונים נחלקו אם פסק הרמ"א דתלוי בשינוי ענין הוא לפי הרמב"ם או לא.

יישר כח. אולי תציין מיהם הדעות?

כדכד
הודעות: 3854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 26, 2019 10:52 am

שלמה משלם כתב:מה אתה מבלבל,
כמובן שהכוונה על מי שיקרא כך, לא דברתי על כשרות המגילה אלא כשרות הקריאה.
והא גופא מוכח ממאי דהוי קורא למפרע ואין אומרים שאחרי הכל המשמעות לא השתנתה, שענין שינוי עומד בכל תיבה בפ"ע.

מי שיקרא "ויהי בימי ארתחשסתא" לדעת הראב"ע שארתחשסתא הוא אחשורוש האם יצא ידי חובה? פשוט שלא ואף על פי שלא שינה המשמעות משום שהשאלה של שינוי משמעות היא בדקדוק התיבות ולא באמירתם בכלל. לפי זה אין להוכיח ממה שלא יצא שכשקורא תיבות שלא לפי הסדר ולא נשתנתה המשמעות לענין השמטת ווים שלא נשתנתה המשמעות

שלמה משלם
הודעות: 78
הצטרף: א' אוגוסט 19, 2018 5:21 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי שלמה משלם » ג' פברואר 26, 2019 1:56 pm

יפה, ולכן מי שקרא 'להרג' במקום 'ולהרג' שינה את משמעות הוא"ו, למרות שמובן שזו כוונתו,
כעין במקום 'לקחה מרדכי לו לבת' יקרא 'לקחה לו לבת' כשברור שהכונה על מרדכי

כדכד
הודעות: 3854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 26, 2019 5:44 pm

הבנתי שזו הטענה אבל אני טוען שאין להוכיח מהשמטת מלים או שינויי מלים להשמטת ווים גם כשזו וו החיבור כי יתכן מאד לומר שהשמטת וו לפחות כאשר בהקשר הדברים מוכח שהמשמעות היא שיש וו החיבור נחשבת שינוי בדקדוק המלה ולא שינוי בעצם אמירתה

שלמה משלם
הודעות: 78
הצטרף: א' אוגוסט 19, 2018 5:21 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי שלמה משלם » ג' פברואר 26, 2019 9:30 pm

"יתכן מאד לומר".
בדיוק, מה שכתבנו, שיש מקום גדול להסתפק, ושהצד להחמיר אינו 'בלתי הגיוני'.
יפה מאד.

רב טקסט
הודעות: 152
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי רב טקסט » ג' פברואר 26, 2019 10:01 pm

מקדש מלך כתב:
רב טקסט כתב:לענין קריאת התורה הביא בבית יוסף מן הירושלמי דשינוי בין אם ל-ואם מחזירין עליה. אלא ששם נחלקו הפוסקים אם למעשה קי"ל כן, שהב"י הוכיח מזה כדעת הרמב"ם והאחרונים נחלקו אם פסק הרמ"א דתלוי בשינוי ענין הוא לפי הרמב"ם או לא.

יישר כח. אולי תציין מיהם הדעות?


בקובץ פעלים לתורה, גליון ז', יש מאמר בענין טעות במגילה, ושם בהערה ד' האריך בזה.
נערך לאחרונה על ידי רב טקסט ב ב' מרץ 11, 2019 9:20 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

כדכד
הודעות: 3854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי כדכד » ד' פברואר 27, 2019 5:49 pm

שלמה משלם כתב:"יתכן מאד לומר".
בדיוק, מה שכתבנו, שיש מקום גדול להסתפק, ושהצד להחמיר אינו 'בלתי הגיוני'.
יפה מאד.

מה שכתבתי שהוא בלתי הגיוני היה לטעון שהשמטת הוו היא שינוי משמעות או השמטת ענין שלם בעוד שמבואר לכל שאינו כן.

מה שכתבתי כאן הוא שיתכן מאד לומר שהשמטת וו נחשבת חוסר דקדוק שאינו מצריך חזרה ולא כהשמטת או כשינוי מלים שלמות. איך מזה הסקת שיש מקום גדול להסתפק? כתבתי שיתכן מאד לומר כך אך אולי יהיה מי שיאמר שהשמטת הוו נחשבת כהשמטת מלה שלמה, אך ודאי אין נראה כן.

כדכד
הודעות: 3854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי כדכד » ה' פברואר 28, 2019 11:15 am

רב טקסט כתב:
מקדש מלך כתב:
רב טקסט כתב:לענין קריאת התורה הביא בבית יוסף מן הירושלמי דשינוי בין אם ל-ואם מחזירין עליה. אלא ששם נחלקו הפוסקים אם למעשה קי"ל כן, שהב"י הוכיח מזה כדעת הרמב"ם והאחרונים נחלקו אם פסק הרמ"א דתלוי בשינוי ענין הוא לפי הרמב"ם או לא.

יישר כח. אולי תציין מיהם הדעות?



נתבאר באורך במאמר המצורף בהערה ד'.
מאמר זה נדפס לפני כמה שנים בקובץ פעלים לתורה היו"ל פה לונדון בירנתא דבריטניא, וכאשר מישהו הכניס את הקובץ אל הגרי"ט ווייס גאב"ד ירושלם וראה הכותרת של המאמר אמר שבפשטות לא יצא, (והוא כפי שהעלה נמי כותב המאמר).

.

לפי מה שהבנתי מהמאמר בהחלט יש מקום לו ר שהשמטת הוו של ולהרג אינה מעכבת לצאת ידי חובה גם לפי הגירסה שישנה במקור. הלא כן?

רב טקסט
הודעות: 152
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי רב טקסט » ה' פברואר 28, 2019 2:00 pm

הבאתי המאמר להראות המחלקת על טעות של הוספת\הסרת וי"ו החיבור גבי קריאת התורה.

לא רציתי להגיב כאן על כללות הענין, אבל אם אתב כבר שואל, לענ"ד במגילה לכו"ע כל שינוי מצד מבנה המלה מגדיר את המלה למלה אחרת ונחשב שדילג. ולדעת הח"א והמשנ"ב הוא הדין לקריאת התורה.

ובכלל זה ההשינויים בין להרג ולהרג, בפניהם לפניהם.
(לענין בפניהם לפניהם דומני שאפי' להריא"ז הסובר שאין מחזירין אפילו בדילוג אלא אם הפסיד הענין, הכא מחזירין, כי דומני ש-ואיש לא עמד בפניהם היינו שלא הצליח לעמוד בפניהם אלא הרגו כל מי שהתייצב כנגדם, ואילו ואיש לא עמד לפניהם היינו שלא התייבו לפניהם כלל. אין זה ברור לי אבל כן הוא לפי טעמי).

וזה מלבד מה שהבאתי מספר נפש חיה דהיכא שיש הבדל ניכר בקריאה מחזירין לעולם.


מדי דברנו אזכיר עוד דבר, לפני כמה שנים היה בזה פלוגתא רבתי בעירנו, בקורא שקרא ויהי באמרם אליו יום ויום, בבי"ת, כפי הכתיב.
המורה שליט"א הורה שאין צריך להחזיר עובדא. וכאשר דברתי עמו אמר לי שבהשגחה פרטית יצא לו לעיין בזה לפני הפורים באותה שנה, וכך עלתה מסקנתו.
וכן ראיתי מובא בשם הג"ר נסים קרליץ שליט"א

אני הק' הראיתי להם אז במקור חיים שהסתפק על הקורא כפי הכתיב, וכדוגמא הביא פסוק זה, והמעיין יראה שהבין דודאי יש בזה שינוי אלא דאולי עדיף משום דסוף סוף הוא כפי הכתיב (הבאתי דבריו במאמר המצורף). - ואגב בהשגחה פרטית גם אני הצעיר כתבתי על דברי המקור חיים האלו באותה שנה קודם הפורים, כך שמיד היו ליד דבריו ביד.
וודאי בפשוטו נראה מן הפוסקים דזה שהוא כפי הכתיב לא מועיל. והרי גם יהודיים הוא כפי הכתיב, ומשמע מן המחבר דאילו היה בו שינוי הוה מהדרינן עליה.

ואמנם בטעם שזה נחשב שינוי, לענ"ד זה פשוט לפי מה שכתבתי למעלה, סוף סוף מבנה המלה שונה.
אבל באמת נלענ"ד דהכא אין צריך לזה.
דהנה בהבנת המקרא לרו"ה פרשת בא אצל כחצות הלילה, באר ההבדל בין בי"ת לכ"ף המשמשים בראש המקור להגדרת זמן, דבכ"ף היינו מיד נאחריו ובבי"ת היינו באותה עת ממש. ואני הק' מצאתי אז מקור לזה בהרקמה לר' יונה (זה כתוב אצלי במקום אחר, עם דוגמאות המורות שזה ברור ומורגש, וזה גם בלשוננו כך, באידיש שכשאומרים 'ווי ער האט' היינו מיד לאחריו).

ומעתה לפי הכתיב פירש הפסוק כך: ויהי באמרם אליו יום ויום (בעת אמרם) - ולא שמע (זהו סיום המשפט, בעת שאמרו לא שמע אליהם כלל. ומכיון שראו כך) ויגידו להמן (זהו משפט שני).
לפי הקרי: ויהי כאמרם אליו יום ויום ולא שמע אליהם (מיד אחר שעברו נשני ימים שאמרו אליו וראו שאינו שומע להם) - ויגידו להמן.

והראב"ע (בפי' הקצר אם זכרוני לא כוזב) כתב על ויגידו להמן שהוי"ו כפ"א רפה בלשון ישמעאל, והיינו לפי הקרי, ומבואר להדיא שפירש הקרי כנ"ל. ולענ"ד לפי הכתב אי אפשר לפרשו כך.
ומעתה יתכן מאד שגם להריא"ז מחזירין על זה.

(וידועים לי דברי רד"ק ביהושע במקום שיש קרי וכתיב כזה שכתב שהכל ענין אחד, אך פשוט שלא בא אלא לומר דשם זה לא משנה כלום לכלל הענין).



הוספה נוספת.
ההיא עובדא דכתבית לעילא בבי כנישתא רבתי הות, ולא אהדרוהו.
זה מפני שרוב הציבור מסתכלים במגילות כתובות שאין בהם נקודות וטעמים, ובכל שנה יש יותר אנשים המסתכלים במגילה כשרה ופחות המסתכלים בחומש, ואלה המסתכלים בחומש הרבה פעמים בחורים צעירים וכדומה אשר אין לאל ידם להעמיד את הקורא בבית כנסת גדולה, וגם הם עצמם לא מעותדים להרגיש בזה כל כך.
וגם שיש אנשים המכירים המגילה, חושבים לפעמים שמסתמא הקורא יודע יותר טוב, וכו'.

בגלל זה אני הקטן נוהג כשאני קורא בציבור להעמיד אצלי מישהו שיסתכל בחומש מודפס דוקא (אני חוסר לו מגלה הידוע לי כמדויקת ומודפסת באופן שקל להרגיש גם בקרי וכתיב), וכן נוהגים כמה קוראים שיחיו שעוררתים על זה.
וזה אף שאין אני חושש כל כך שיארע לי טעות, אלא דלדעתי צריך להנהיג כך.
(ובלבד שלא יעשו מזה 'כיבוד' של 'מחזיר', כי זה יביא שבסוף יעמידו ל'כיבוד' זה מי שצריכים לכבדו גם אם אינו בר סמכא לזה).

ומאידך גיסא, מתוך שראינו שהרבה מהציבור אין מכירים כל כך טוב את המגילה, יש ללמדם להסתכל בחומשים שיש בהם נקודות, וקרי וכתיב, דהלא התכלית של המגילה היא לומר עם ש"צ או להשלים אם לא ישמע משהו, וזה טוב למי שיודע ניקוד כל המגילה.

יוצא פוניבז'
הודעות: 613
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' פברואר 28, 2019 2:22 pm

לא קראתי כל הדו"ד.
אבל לא הבנתי מה מביאים כאן מקריה"ת, הרי המחמירים בקריה"ת בשינוי של אם - ואם, מחלקים מפורש בין קריה"ת למגילה, והמשמעות היא שבמגילה אף בוי"ו החיבור לא מחזירים, כמו ביהודים - יהודיים.
ז"ל הפר"ח סי' קמב
מחזירין אותו. בירושלמי פרק הקורא עומד [מגילה פ"ד הלכה ה] טעה בין תיבה לתיבה מחזירין אותו ואפילו טעה בין אם לואם. וגרסינן תו בירושלמי [שם פ"ב סוף הלכה ב] גבי מגילה אין מדקדקין בטעיותיה, ומפרש כגון בין יהודים ליהודיים, משמע דדוקא במגילה הקלו אבל בספר תורה מדקדקים. ומהכא שמעינן דהוא הדין שאם במקום אברהם קרא אברם או איפכא במקום אברם אברהם, או קרא במקום אהרן הרן ודילג בקריאת האלף מאהרן, או במקום מצרים קרא מצריים וכיוצא (ועיין בפרק אין מעמידין [עבודה זרה] דף כ"ב [ע"ב] בתוספות ד"ה רגלא וכו') שמחזירין אותו, וזה שלא כדברי מור"ם ז"ל שכתב דדוקא בשינוי שמשתנה ע"י זה הענין וליתא. וכן כתב הרב ז"ל בב"י [ד"ה כתב הכלבו] בפשיטות שאפילו בטעות שאין המשמעות משתנה מחזירין לקורא ושכן נראה מדברי ארחות חיים [הלכות קריאת ס"ת סימן יח]

וז"ל הגר"א שם
קרא כו'. ירושלמי פ"ד דמגילה טעה בין תיבה לתיבה מחזירין אותו אפי' טעה בין אם לואם ואמרו שם דאפי' בטעה בתרגום מחזירין אותו וכמ"ש הרא"ש בפ"ג דמגילה ס"ו וכ"ש בדקדוק דכולהו ילפי מחד קרא כמ"ש בפ"ק ויקרא בספר כו'. הג"מ ועוד ראיה ממ"ש בירושלמי דמגילה פ"ב אין מדקדקין כו' חד קרא יהודיים כו' משמע הא בתורה אף כה"ג מדקדקין וע' סי' תר"ץ סי"ד:

רב טקסט
הודעות: 152
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי רב טקסט » ה' פברואר 28, 2019 2:48 pm

נא לקרא המאמר שהעליתי ולא אמרו רבנן בכפילא

אך בקיצור, הפר"ח והגר"א חולקים - מכח האי ירושלמי דיהודים יהודיים - על הכרעת הרמ"א גבי קרה"ת, אנו דנים האם בקריאת התורה מחזירים על זה לפי הכרעת הרמ"א.
ואדרבה מתוך דברי הפוסקים שהבאת נראה דלדעת הרמ"א יוצא שאין הבדל בין מגילה לקרה"ת.

כדכד
הודעות: 3854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי כדכד » ה' פברואר 28, 2019 6:36 pm

רב טקסט כתב:הבאתי המאמר להראות המחלקת על טעות של הוספת\הסרת וי"ו החיבור גבי קריאת התורה.

ל לענ"ד במגילה לכו"ע כל שינוי מצד מבנה המלה מגדיר את המלה למלה אחרת ונחשב שדילג. ולדעת הח"א והמשנ"ב הוא הדין לקריאת התורה.

ובכלל זה השינויים בין להרג ולהרג, בפניהם לפניהם.
(לענין בפניהם לפניהם דומני שאפי' להריא"ז הסובר שאין מחזירין אפילו בדילוג אלא אם הפסיד הענין, הכא מחזירין, כי דומני ש-ואיש לא עמד בפניהם היינו שלא הצליח לעמוד בפניהם אלא הרגו כל מי שהתייצב כנגדם, ואילו ואיש לא עמד לפניהם היינו שלא התייצבו לפניהם כלל. אין זה ברור לי אבל כן הוא לפי טעמי).


לא הבנתי למה השינוי של "להרג" במקום "ולהרג" או איפכא נחשב אצל כת"ר כשינוי במבנה המלה יותר מ"היהודים" "היהודיים" או כל חוסר דקדוק אחר.
לגבי בפניהם לפניהם - לא הבנתי איך אפשר לומר שלא התייצבו לפניהם כלל הרי הרגו חמשה ושבעים אלף?
יתכן שיש הבדל במשמעות בין "בפניהם" ל"לפניהם" אך לא נראה לי מ"ש כת"ר ובפשטות הכוונה שאיש לא הצליח לעמוד כנגדם ולהנצל.

רב טקסט
הודעות: 152
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי רב טקסט » ה' פברואר 28, 2019 6:44 pm

כדכד כתב:לא הבנתי למה השינוי של "להרג" במקום "ולהרג" או איפכא נחשב אצל כת"ר כשינוי במבנה המלה יותר מ"היהודים" "היהודיים" או כל חוסר דקדוק אחר.
לגבי בפניהם לפניהם - לא הבנתי איך אפשר לומר שלא התייצבו לפניהם כלל הרי הרגו חמשה ושבעים אלף?
יתכן שיש הבדל במשמעות בין "בפניהם" ל"לפניהם" אך לא נראה לי מ"ש כת"ר ובפשטות הכוונה שאיש לא הצליח לעמוד כנגדם ולהנצל.


היהודים לפי הקרי היו"ד משמת במקום יו"ד היחס ויו"ד הרבים יחד, לפי זכרוני. משא"כ איזו מלה בוי"ו ובלעדה, הרי הוי"ו בא להבהיר החיבור, ואת זה החסרת, והרי הוא חלק מבנין המלה.

(אילו היה הנכון יהודיים אפשר שלא היה בידינו מעצצמו לומר שיו"ד האחת תשמש במקום שנים, ובאמת בב"י כבר צידד דרב גופיה אסתפק ליה, ומ"מ מאחר שהאמת יהודים כבר נוכל לומר דעכ"פ ידע רב שיש קריאה של יהודים, בה יו"ד האחת משמשת במקום שנים).


לגבי לפניהם, הנה לשון הקרא נקהלו היהודיים בעריהם לשלוח יד במבקשי רעתם, לא כתוב שאלה המבקשים יצאו עכשיו כנגדם. וזה תלוי לענ"ד בהמשך, לפניהם היינו שלא עמד איש לעכב בעדם, ובפניהם היינו שלא נשאר אחד מהם (או מהמעכבים. מה שקשה לי לפרש, דהא איכא הקרי שמלמד שלא היו מעכבים כלל).
אמנם כאמור אין לי שום מקור לזה.

כדכד
הודעות: 3854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי כדכד » ה' פברואר 28, 2019 6:55 pm

לגבי הו' לא כ"כ הבנתי מה משנה שהחסרתי את ו החיבור אם מתוך הענין ניכר שהם מחוברים .

לא הבנתי מה שכתב כת"ר
לגבי לפניהם, הנה לשון הקרא נקהלו היהודיים בעריהם לשלוח יד במבקשי רעתם, לא כתוב שאלה המבקשים יצאו עכשיו כנגדם. וזה תלוי לענ"ד בהמשך, לפניהם היינו שלא עמד איש לעכב בעדם, ובפניהם היינו שלא נשאר אחד מהם (או מהמעכבים. מה שקשה לי לפרש, דהא איכא הקרי שמלמד שלא היו מעכבים כלל).
מה זה דהא איכא הקרי שמלמד שלא היו מעכבים כלל? הלא אין כאן קרי וכתיב כי אם מסורות שונות של קקריאה.
עכ"פ עוררני כת"ר לשים לב שטעיתי במה שכתבתי מקודם שהלא הרגו חמשה ושבעים אלף, שכן כאן מדובר על תגובת כל העמים לכך שהיהודים נקהלו לשלוח יד במבקשי רעתם ולא על תגובת מבקשי רעתם עצמם ולכן צ"ל שהכוונה שלא עמד איש לעכב בעדם וזה לפםי שתי הנוסחאות כי הרי זה שנפל פחדם על כל העמים זו סיבה לכך שהעמים פחדו לעכב ולא סיבה לכך שהרגו אותם.

רב טקסט
הודעות: 152
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי רב טקסט » ה' פברואר 28, 2019 7:03 pm

אכן טעיתי בחפזי כאילו יש כאן קרי וכתיב (כמו שהז מופיע למעשה בקצת ספרים משובשים)

לענין הוי"ו, אכן לא נשתבש כוונת כלל המאמר אבל כשהפסוק מפרש את הוי"ו כחלק מן המלה, ואתה מדלגו, אמרת מלה אחרת. לפי דמיוני.

כדכד
הודעות: 3854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי כדכד » ה' פברואר 28, 2019 7:13 pm

גם כשהפסוק מפרש אות דגושה ולא הדגשת אמרת מלה אחרת אלא שזה לא נקרא אמירת מלה אחרת אם לא נשתנתה המשמעות אלא חוסר דקדוק ויתכן מאד לומר שגם דילוג ו נקרא חוסר דקדוק ולא אמירת מלה אחרת

רב טקסט
הודעות: 152
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי רב טקסט » ה' פברואר 28, 2019 7:16 pm

תלוי מה הדגש בא לומר.

כאן הוי"ו בא לומר משהו. מה שאתה מבין גם בלא זה מועיל לגבי הגדרת המלה, לא נראה לי.
אני נראה כבר כתוקע עצמו לדבר הלכה?

כדכד
הודעות: 3854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי כדכד » א' מרץ 03, 2019 9:35 am

לא הבנתי מהו תוקע עצמו לדבר הלכה.

אם הבנתי נכון כשאדם קרא מלה שלא בדקדוק אך משמעותה לא השתנתה מפני כך יצא ידי חובה כי אין מדקדקים בטעויות אלא אם השתנתה המשמעות.
כאשר החסיר מלה גם אם לא השתנתה המשמעות של המשפט כולו לא יצא וכן כאשר קרא מלה אחרת בעלת אותה משמעות.
הדיון כאן הוא כאשר מחסיר ו החיבור במקום שגם לפי ההשמטה ברור שהכוונה כאילו היתה ו החיבור האם הוא כאילו השמיט תיבה או כאילו לא דקדק. לענ"ד נראה שההשמטה היא חוסר דקדוק ולא כהשמטת מלה ואני רואה שכת"ר חולק עלי אבל לא כל כך הבנתי מה הוא כותב

רב טקסט
הודעות: 152
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי רב טקסט » א' מרץ 03, 2019 1:13 pm

במאמר שהעליתי נתבארו שתי נקודות, א' שבמגילה ההחזרה על טעות שהענין משתנה הוא מטעם דנחשב שלא קרא אותה מלה. הב' שאף אם כללות המאמר והמשפט לא השתנה אלא המלה עצמה השתנה מחזירין על זה, ומבואר דגם זה חשיב מלה אחרת. דומני שזה הוכח במאמר די ברור בס"ד.
אם כת"ר מסכים לזה, הרי מעתה כל הדיון אם יש לנו לראות תיבת להרג אחת עם תיבת ולהרג, ולענ"ד מכיון שהוי"ו בא לברר משהו, אם אם בלעדה זה מובן מכח המשך המאמר, בעל כרחין אין זה אותה מלה.

זוהי לפי הבנתי שלי, ואם כת"ר חולק הרי ושבעים פנים לתורה.

חגי פאהן
הודעות: 128
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי חגי פאהן » א' מרץ 03, 2019 1:57 pm

רב טקסט כתב:במאמר שהעליתי נתבארו שתי נקודות, א' שבמגילה ההחזרה על טעות שהענין משתנה הוא מטעם דנחשב שלא קרא אותה מלה. הב' שאף אם כללות המאמר והמשפט לא השתנה אלא המלה עצמה השתנה מחזירין על זה, ומבואר דגם זה חשיב מלה אחרת. דומני שזה הוכח במאמר די ברור בס"ד.
אם כת"ר מסכים לזה, הרי מעתה כל הדיון אם יש לנו לראות תיבת להרג אחת עם תיבת ולהרג, ולענ"ד מכיון שהוי"ו בא לברר משהו, אם אם בלעדה זה מובן מכח המשך המאמר, בעל כרחין אין זה אותה מלה.

זוהי לפי הבנתי שלי, ואם כת"ר חולק הרי ושבעים פנים לתורה.

ומה באה לברר הו'?

רב טקסט
הודעות: 152
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי רב טקסט » א' מרץ 03, 2019 1:58 pm

חיבור המלות


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים