מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
אברהם
הודעות: 1252
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי אברהם » ג' ינואר 07, 2014 2:29 pm

האם ידוע האם בזמנינו יש היודע נעימת טעמי אמ"ת?
אני מתכוין לפי המסורת האשכנזית.
[וגם את זה אני כותב מבורות, זכור לי שהתימנים והספרדים יש להם נעימות מסורתיות בקריאת התהלים, אני בעיקר מתעניין בנעימה האשכנזית, אם בכלל היא עודנה קיימת בידי מישהו].

יאיר
הודעות: 10044
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי יאיר » ג' ינואר 07, 2014 3:14 pm

"ספרי אמ"ת נבדלים משאר ספרי התנ"ך בשיטת טעמי המקרא הנהוגה בהם, וקריאתם מתבצעת במנגינה שונה מזו של שאר הספרים.
למרות צורתם הזהה של חלק מהטעמים, תפקידם התחבירי שונה מבשאר המקרא. נגינתם של אלה אינה ידועה כלל במסורת אשכנז, אבל לבני עדות המזרח וליהודי תימן קיימת מסורת מוזיקלית מיוחדת לכל אחד מהספרים".

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7% ... E%22%D7%AA

אברהם
הודעות: 1252
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי אברהם » ג' ינואר 07, 2014 3:49 pm

איזה צער.
האם יש השערה עד מתי היתה ידועה נעימת טעמי אמ"ת אצל האשכנזים?

האם אצל הספרדים או התימנים הנעימה שונה מאד משאר טעמי המקראות? [כמו החילוק אצל האשכנזים בין טעמי התורה לנביאים ולמגילות]?

יאיר
הודעות: 10044
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי יאיר » ג' ינואר 07, 2014 3:58 pm

http://www.maharitz.co.il/?CategoryID=2 ... cleID=1805

"דקדוקים בקריאת טעמי אמ"ת, ונפק"מ להלכה

מתוך שערי יצחק השיעור השבועי של מרן הגאון הרב יצחק רצאבי שליט"א מוצש"ק שמיני התש"ע

מה הדין, ילד קטן שגנב או גזל כשהיה בקטנותו, ונזכר כשהגיע לגיל 13, לגיל עשרים או ארבעים. נזכר שכשהיה קטן היה מעשה כזה וכזה, הזיק למישהו, גנב ממישהו, האם חייב לשלם או לא חייב לשלם?
יש בזה חילוקי דעות, והלכה למעשה אנחנו פוסקים שאינו חייב לשלם. כיון שהיה קטן, קטן פטור מכל המצוות. אבל מה? ראוי שישלם את הגזילה אשר גזל, או את העושק שעשק, או את הנזק שהזיק. כמובן שאם הדבר הגנוב קיים בעין, צריך הוא להחזיר את מה שגנב. אבל אם הדבר שנגנב כבר אינו קיים, האם צריך להחזיר את השווי, אם יודע ממי הוא גנב, הלכה למעשה לפי שיטתנו, הבאתי זאת בס"ד בשלחן ערוך המקוצר, חלק חושן משפט (חלק שמיני) סימן רכ"ב הלכות גניבה וגזילה סעיף י"ח. קטן שגנב איזה דבר, אם הוא בָעין מחוייבים להחזירו. זו הגירסא שלנו, בקמ"ץ תחת הבי"ת. דבר שנראה בעין, דהיינו שהחפץ עודנו קיים. ואם אינו בעין, פטור אף לאחר שיגדל. אך טוב ממידת חסידות לשלם כשיגדל.
האשכנזים פוסקים שזו חובה מצד הדין להחזיר. אבל לדידן, זה רק מידת חסידות. הדבר תלוי במחלוקת גדולה, ומי שיראה לפי הציונים שפה (בעיני יצחק), יבין. בכל אופן אנחנו פוסקים שזו רק מידת חסידות. והוא הדין לקטן שהזיק ממון. וכן אם עשה שאר עבירות בקטנותו, לא רק בין אדם לחבירו, נזיקין גזילה וגניבה, אלא אם עשה עבירה אחרת, כשיהיה בר הבנה טוב שיקבל עליו איזה דבר לתשובה. כתבתי בלשון טוב. זו לא הלכה.
עוד מעט נראה, למה זה נוגע, ולמה הבאתי את זה פה.

התחלנו לקרוא היום ספר משלי. מסכת אבות וספר משלי. זו תקנת קדמונים, לקרוא אותם בימים אלו, שיש בהם ענייני מוסר, וכהכנה לקראת מתן תורה. גם פטירת תלמידי רבי עקיבא חלה בתקופה הזאת שמצטערים עליהם, וגם זה כהכנה למתן תורה. חייב שיהיה לימוד בזה כדי שנבין איפה אנחנו עומדים.

בתחילת השיעור פתחנו בהלכה, ועוד מעט אסביר למה פתחתי בהלכה זאת.
בקריאת ספר משלי, לצערנו הרבה אנשים, אני חושב רובם ככולם, אינם יודעים לקרוא נכון את טעמי אמ"ת. אני מדבר אפילו על הדברים הפשוטים שיש בטעמי אמ"ת. לא אכנס עכשיו ללמד את כל הדברים האלה, אפשר ללמוד, זה כתוב בספרים, אבל רק נקודה אחת, בשביל שנגיע מן הקל אל הכבד.
הרבה אנשים, אפילו יודעי ספר, אינם יודעים זאת. אמנם בספר משלי שבידי, שיצא לאור על ידינו, הספר כבר מפוסק לפי החלוקה של הקטעים, ממילא יודעים. אבל למשל רובם ככולם לא ידעו, אני חושב גם היום לא יודעים, שבפסוק 'אם יאמרו לכה איתנו' (א',י"א) שהטעם נקרא עולה ויורד, והוא טעם מפסיק. צריך לפסק, ולדעת שהטעם עולה ויורד הוא טעם מפסיק. וכמובן אותו הדבר בספר בתהלים ובספר איוב. רובם ככולם אינם יודעים זאת.
אבל כעת אני מדבר על דברים יותר דקים. גם אלו שיודעים פחות או יותר את הדברים, אבל יש עוד דבר שצריכים לדעת. בפרק א' פסוק א', 'לדעת חכמה ומוסר להבין אמרי בינה'. תגידו אתם, איך קוראים? מישהו פה קורא, והוא מפריד במלה 'לדעת'. למה אתה עושה 'לדעת, תורה ומוסר'? הוא אומר שככה קוראים העולם. טוב, אני לא מכיר את העולם הזה. יש אנשים שכנראה ממציאים טעמים מעצמם. קוראים לפי הבנתם. הכי הרבה יש קוראים 'לדעת חכמה, ומוסר'. למה? כי זה שופר הולך. מי שיודע, כשיש שני שופרות רצופים, מפסיקים בשני. לדעת חכמה, ומוסר. להבין, אמרי בינה.
אבל השאלה היא, מה נפשך, א"כ למה אין פה טעם מפסיק? הרי במלה 'להבין' יש טעם שנקרא רביע מוגרש, דהיינו גם רביע וגם גריש. רביע מוגרש, זה יפריק. א"כ אם צריך להפריד, למה עשו שופר הולך במלה 'חכמה'? 'לדעת חכמה ומוסר', היה צריך להיות במלה 'חכמה' רביע מוגרש, או טעם מפסיק אחר.
עוד דוגמא, בפסוק שהתחלנו פרק א' פסוק י"א, 'אם יאמרו לכה איתנו נארבה לדם נצפנה לנקי חנם'. שמה המלה 'נצפנה' בטעם טפחא, 'לנקי' הטעם שופר הולך, א"כ איפה מפסיקים?
[הציבור עונה לרב] הרב: פה עונים לי כל אלה שיודעים. אלו שלא יודעים, שותקים. [אמנם יש כאלה ששותקים אף שיודעים, מפני שכבר ממילא מעירים ע"ז. וגם שלא להתגאות להראות לכל שיודעים]. בכל אופן, כשאני שומע אנשים קוראים בביהכ"נ, אני שומע הרבה קוראים 'נצפנה, לנקי חנם'. כי זה טפחא. נכון, טפחא היא תפריק, אבל צריך לדעת שזה רק בעשרים ואחד ספרים. משא"כ בספרי אמ"ת, תהלים משלי ואיוב, הטפחא לא מפרידה. רק טפחא שבאה בהתחלת המלה, דהיינו לפני המלה, היא מקבלת שם אחר, קוראים לה דחי. כי הוא נדחה ממקומו, ואז זה יפריק.
עכשיו תראו בפרק י"ט פסוק ב'. את הפסוק הראשון אנחנו כבר יודעים איך קוראים. אבל בפסוק ב', קשה לדעת איך לקרוא. מי מתנדב? נו, תקרא. [אחד מהציבור קורא] 'גם בלא דעת נפש, לא טוב. ואץ ברגלים, חוטא'. ברישא, גם בלא דעת נפש לא טוב, איפה מפסיקים? אמרנו שכאשר יש שני שופרות, מפסיקים בשופר השני. אבל פה יש שופר אחרי טפחא. גם כשיש שופר אחרי טפחא, מפסיקים בטעם השני.
צריכים לדעת את הכללים. כי אם אדם יסמוך על גירסא דינקותא, הוא יצטרך לזכור את כל משלי בע"פ, ואת כל איוב ותהלים בע"פ. וגם שיהיה לך מארי מובהק. ואכן, תדעו לכם, היו אנשים עד הדור שעבר, שידעו את הכל בע"פ. סיפרו לי על מישהו מסויים, שבתשעה באב כשהיו יושבים וקוראים ספר איוב לפי התור, הוא יושב עם הטלית על הפנים, וכשהגיע תורו לקרוא את הפסוק שלו, היה אומר את הפסוק בע"פ. זה מפליא. היום לצערינו רובם אינם יודעים לקרוא אפילו מתוך הספר, והוא אומר את התור שלו בעל פה.
בכל אופן, את פסוק ב' קראת נכון. גם בלא דעת נפש, לא טוב. עכשיו תבינו, למה הבאתי בתחילת השיעור את ההלכה של קטן שגנב או הזיק. בקיצור שלחן ערוך, מובא הדין שדיברנו לגבי קטן שגנב, אבל הוא מביא עוד הלכה, מה הדין אם עשה אדם עבירה בקטנותו, האם צריך לקבל עליו כשגדל איזה דבר לתשובה? והוא אומר, כן. לא חייב, אבל זה טוב. והוא מביא, שעל זה נאמר 'גם בלא דעת, נפש לא טוב'. מהפסוק הזה הוא מביא ראיה.
כתבתי בשלחן ערוך המקוצר שהשמטתי דבר זה, כי זה לא לפי הטעמים. הוא קרא כך, ודרך אגב גם המצודות הסביר ככה, הוא קרא 'גם בלא דעת, נפש לא טוב'. דהיינו, אם אדם עשה דבר בלי דעת, כשהיה קטן שאינו בר הבנה, א"כ נפשו לא טובה. כלומר, אפילו שבעצם אי אפשר לחייב אותו על הדבר, אבל בסך הכל זה לא טוב לנפש. יש לו חטא בנפש, שצריך לתקן אותו. לכן, יקבע לו איזה תיקון. כי 'לא יאונה לצדיק כל און', היינו, שאפילו אם אדם עשה איזו עבירה בבלי דעת, לא התכוון ונפל לו מכשול, הדבר ח"ו גורם לו משהו לא נקי לנפש. לא חלק. למרות שמצד הדין הוא לא חייב לעשות תשובה, אבל ראוי שיעשה תשובה. ממילא אומר הקיצש"ע, בשני האופנים האלה, גם בלא דעת, אם עשית דבר בלי דעת, זה נפש לא טוב. לכן השמטתי את דבריו, וכתבתי שהדבר אינו לפי הטעמים. כי לפי הטעמים הפירוש אינו כך בכלל. אולי זה יכול להיות בדרך דרש. אם זה דרש, יכול להיות, כי בדרך דרש אפשר לחבר אפילו פסוק עם פסוק אחר ולדרוש. אפילו אתנחא לא מעכב. דרש הוא דבר שאין בו גבולות. הרי בספר תורה אין טעמים ונקודות. יש אם למסורת, ואפשר לדרוש הכל. אבל לפי הפשט, לא זה הפשט. לפי הפשט, 'גם בלא דעת נפש, לא טוב'. ישנם כמה פירושים. רש"י מסביר, שהכוונה על נפש שאינה יודעת תורה. או אם אדם עושה איזה דבר בגלל שלא שם לב, מתוך חוסר הבנה, 'גם בלא דעת נפש, לא טוב'. 'ואץ ברגלים', הכוונה אם אדם עושה דברים מתוך שהתרגל.

מדוע אני אומר זאת? כי הכלל הזה שאמרנו, הוא למעשה מפורש במהרי"ץ בחלק הדקדוק בתהלים ט"ז, על הפסוק שויתי ה' לנגדי, תמיד. ה', זה שופר הולך. לנגדי, גם שופר הולך. אומר מהרי"ץ, דע כלל זה, כי אף ששני שופרות זה אחר זה, השני מפסיק קצת, מכל מקום אין כח בו לבטל רפיות בג"ד כפ"ת שאחריו, כיון שאינו מפסיק ממש, זולתי במשך קצת להנעים סדר הקריאה. אתם שומעים? מהרי"ץ אומר, זה לא הפסק גמור. אם היה הפסק גמור, צריך היה להיות אחרי כן דגש. דהיינו, שויתי ה' לנגדי, תּמיד. אבל פה ההפסקה אינה גמורה, אלא רק עושה משך קצת להנעים סדר הקריאה. והוא הדין בשופר שיבוא אחרי הדחי אשר יבא אחר ניקוד התיבה, כגון 'כי לעולם, חסדו', שדינו כדין שני שופרות. ואומר מהרי"ץ, כך קיבלנו קריאתו, וכך לימדתי ברבים. זו מסורת מיוחדת שיש לחכמי תימן. לפי מיטב ידיעתי, שני הכללים בשלימותם שאומר מהרי"ץ, לא מוזכרים בספרים [רק הראשון, מובא בהקדמת מנחת שי לתהלים, בשם ספר קדמון, וכדלקמן]. אבל מי שיבדוק, בכל מקום בתהלים משלי ואיוב, יראה שרק לפי כלל זה מתיישבת ההבנה של הפסוק. דהיינו, אם לא קוראים כך, הרבה פעמים משתבשת ההבנה. והסברא מוכיחה שאכן, מקום ההפסקה הוא בשני. אבל מהרי"ץ לא אומר זאת מסברא, אלא שכך קיבלנו. זו היתה מסורת הקריאה.
ממשיך מהרי"ץ, ועתה יצא לאור ספר יסוד הניקוד, וראיתי לו שם דף כ"ט עמוד ראשון, דָּרַך דֶּרֶך קבלתינו, אלא שכתב שהם מפסיקים לגמרי לבטל רפיות בג"ד כפ"ת, ושטעות נפל בספרים שהרפו אותם, ושפתיים ישק. אלא דבענין הרפיות, במקומי אני עומד. כי כן הוא בכל ספרינו, גם בירושלמיים וכל הדפוסים. ויספיק לך כלל זה לכל ספרי אמ"ת. אומר מהרי"ץ, יצא ספר חדש, נקרא יסוד הניקוד. והספר הזה הוא דרך דרך קבלתנו, הולך בשיטה כמו הקבלה שלנו, אבל הוא קיצוני, הוא אמר שזה מפסיק גמור. דהיינו, שצריך להיות אחרי זה דגוש. אלא, אומר מהרי"ץ, דבעניין הרפיות במקומי אני עומד. אני לא מסכים איתו. למה? כי כן הוא בכל ספרינו גם בירושלמיים ובכל הדפוסים.
תראו, ברוך ה', השבוע מישהו הביא לי את הספר יסוד הניקוד. של מהרי"ץ בעצמו. מפליא. זה ספר ישן נושן, שמהרי"ץ חתום על זה. הוא כותב בשער, קנין הצעיר יחיא בן אמ"ו כה"ר יוסף צאלח נע"ג. הספר הזה, יסוד הניקוד, חיברו המדקדק הגדול התורני כמהר"ר שלמה הכהן, נקרא זלמן הנא, בן יהודה לייב ש"ץ, נדפס באמשטרדם בשנת ת"צ. מהרי"ץ כתב שעכשיו הוא יצא לאור, בזמנו זה היה ספר חדש. פתחתי וראיתי, ואכן זה נמצא כאן בדף כ"ט עמוד א'.
היה לי קצת מוזר לשונו של מהרי"ץ, למה הוא אומר שהוא 'דרך דרך קבלתינו'? כאילו הוא דורך בדרך שלנו. תגיד שהוא כותב כמו שאנחנו אומרים.

למעשה, הספר יסוד הניקוד, שמחברו נקרא הרז"ה, הוא היה מדקדק גדול. כמדומני כי הספרים שהוא חיבר, רק בדקדוק הוא עסק, אולי ממלאים תא שלם. בד"כ האשכנזים לא מדקדקים. כידוע, רוב אלו שעסקו בדקדוק היו ספרדים. ר' אליהו בחור אומר, אם תמצא אשכנזי מדקדק, זה כמו שיעלה שיער בכף היד, או שיעלה חמור בסולם. אין דבר כזה. ממילא כשכבר קם אחד, הוא עושה כנראה כנגד כולם. בכל אופן, הוא היה חריף מאד, בעל סברא ומפולפל, והוא המציא כללים בדקדוק. לכן היעב"ץ, כשעשה מלחמה נגד רבי יהונתן אייבשיץ, עשה מלחמה גם נגדו. אבל פה היעב"ץ צדק. כי במחילה מכבודו, הוא פרץ גדרות. מרוב שהיה בעל סברא, לא היה איכפת לו מסורת, ולא כלום.
כגון בנושא הזה. מהרי"ץ גברא רבא, ובחלק אכן הסכים איתו, אבל מדוע הוא עושה שיהיה דגש? לא איכפת לבעל יסוד הניקוד שבכל הספרים זה רפה. הוא אומר, לא, זה טעות, צריך להיות דגוש. מה? אתה מחליט ומבטל את המסורת של כל עם ישראל?
אבל הוא בא עם סברות, עם הגיון. הוא מביא כלל שכתוב במדקדקים הראשונים, אינני יודע מי הם, אינו מציין מי הם בדיוק, שבספרי אמ"ת, הנעימה הסמוכה לאתנחא וסוף פסוק דינה כטפחא, בגלל קוצר הפסוקים. הוא אומר כלל, כיון שבתהלים ובמשלי ובאיוב, המיוחד בהם שהם פסוקים קצרים, לכן צריך להיות הפסקות. כמו בתורה, למשל לא, תרצח. לא, תאכלנו. בגלל שהפסוק קצר, חייב להיות טעם מפסיק. דהיינו, לכלל שמהרי"ץ מביא בקבלה ומסורת, הוא הגיע בעצמו, מסברא שלו. לפי הכלל שהביא מהמדקדקים הראשונים. ולפי זה הוא אמר, שבספרי אמ"ת, כל מקום שיש נגינה קצרה, תמיד צריך להפסיק. והוא מביא דוגמאות. אל תבטחו, בנדיבים. אל תגעו, במשיחי. זה מתאים לשיטתנו, יש טפחא ויש שופר. וניער פרעה וחילו, בים סוף. פרעה וחילו זה שני שופרות. ה' יברך את עמו בשלום. והרבה עמו פדות. הרודד עמי תחתי. לכל אשר יקראוהו באמת. זמרו לאלדי'נו בכינור. הכלל הוא, לא יתכן מהירות הנקרא בפסוקים הקצרים. לכן כל מלה שהיא בנעימה הסמוכה לאס"ף, דהיינו, אתנחא סוף פסוק, וכו' הרי היא דגושה. אבל אח"כ הוא אומר, ועם היות שבספרים שלנו לא נמצאו בדגש, בכל הספרים זה הרי רפוי, כמו שמהרי"ץ טוען, היינו לפי שהסופרים חשבוהו לטעם משרת. לדבריו, הם חשבו שזה יסיר (יוליך), אבל זה צריך להיות יפריק (יפריד), ואם כן צריך להיות דגוש. מה איכפת לו מה שיש בספרים, הוא טוען שצריך להיות דגוש.
דרך אגב, לכן הוא גם ביטל את הגעיא. כל הגעיות שיש, וְͅכל תמונה, לְͅכל הבהמה, לא היה נראה לו כל הגעיות האלו, אז הוא ביטל אותם. האשכנזים שכחו מזה, כבר לפני שלש מאות שנה. נשכח מהם בהשפעתו. וגם הכלל של שוא מרחף, מה שהיום מלמדים בבתי הספר, זה בא ממנו. אלו המצאות שלו. הוא המציא כללים. מכח שעסק כל כך בדבר והתעמק בזה, וגם שהיה בקי בתנ"ך, ממש מומחה, ממילא יצאו לו גם דברים חדשים, נגד מה שהיה מקובל בישראל. ומהרי"ץ נגד זה.
בתשובה לשאלה מהקהל: שוא מרחף זה כמו, עַבְדֵי. דהיינו, הרי בד"כ אחרי שוא נח, בא דגש. אחרי שוא נע, בא רפה. א"כ למה אומרים "עבדי" ברפה, או "ויברך", היה צריך להיות אחרי שוא נח בדגוש, כמו משפּט. צריך להיות דגוש. אז הוא המציא, שמלבד מה שיש שוא נע ושוא נח, יש עוד שוא מרחף. ז"א יש משהו באמצע. אבל אנחנו אומרים שהכלל אינו כך. הכלל הוא, וכך כתוב במסורת הקריאה, אחרי שוא נע, יבוא רפה. אחרי שוא נח, לפעמים דגש ולפעמים רפה. אבל הוא לא הסכים לכלל הזה, ולכן נתן הסבר למה יש מקומות שלפעמים זה רפה. כי אצלו הכלל הוא, שאחרי שוא נח חייב לבוא דגוש.
ישנם כאלה שאומרים ערבּית, או אפילו במגילת אסתר, חרבּונה, שרבּיט, כל הדברים האלו באים מזה. אבל אצלנו, אלו שאומרים כך, מסתבר יותר שזה בגלל המקומות. היו מקומות, שהאנשים ההמוניים עושים את הבי"ת הרפויה, דגושה. כמו שיש הרבה אנשים אומרים אבּרהם, טובּה. זה בגלל שפת המדינה. כי הרי בשפה הערבית אין אות בי"ת רפויה, לכן זה השפיע בחלק על מבטאם של היהודים. לפעמים, אפילו באזור צנעא, ואפילו לת"ח, היתה השפעה על לשה"ק, וזה נכנס לחלק מהמלים.
ההוכחה הכי טובה לכך, שבבית הכנסת, כגון בפסוק 'ויבואו בני ישראל בתוך הים ביבשה', אם מישהו יקרא ויבואו בּני ישראל, לא תמצא לעולם מי שיחזיר אותו, או שיגער בו על טעות כזאת. אם מישהו יגיד 'כי גּאה גּאה' יחזירו אותו, נכון? אם מישהו יגיד, 'ועתה ירא פּרעה', יעירו לו, נכון? אבל אם יגיד 'ויבואו בּני' במקום בני, וכדומה, אף אחד לא יגיד כלום. על השגיאה הזאת, מעבירים אצלנו. פעם אחת התחלתי להעיר על זה, אמר לי הר"ש צאלח זצ"ל, תעביר על זה, לא עד כדי כך. לא נשמע דבר כזה, שיעירו ויחזירו על זה. מובן שיש פה איזו חולשה מסויימת. ממילא זה לא ראיה לאלו שאומרים כל מיני מלים דגושות, כי הדבר בא בגלל השפה המדוברת שהיתה במקומם. ובעצם, כבר בשו"ת רביד הזהב מעיר על זה. שאומרים ארץ חמדה טובּה ורחבה, אפילו ת"ח תשמע שאומרים כך. טוב, כעת לא הזמן לדבר על זה.
למעשה יוצא כך, ספר יסוד הניקוד סובר, שבתהלים כל פסוק צריך להפריד. לכן מהרי"ץ דקדק וכתב, שהוא דָּרַך דֶרֶך קבלתינו. דהיינו, בדברים מסויימים הוא מתאים לנו, אבל בדברים אחרים לא. מהרי"ץ דחה אותו בענין הרפיות, הוא כתב 'במקומי אני עומד'. נכון שזה מפסיק, אבל בשתי הגבלות: רק אם זה שופר אחרי שופר, ורק אם זה שופר אחרי דחי, או יותר נכון אחרי טפחא. אבל את הרפיות אינו מבטל, כי זו אינה הפסקה גמורה.

סייעתא גדולה למהרי"ץ בעניין זה, נמצאת בהקדמת בעל מנחת שי על ספר תהלים. דרך אגב, מהרי"ץ לא ראה את המנחת שי למרות שהיה לפניו, אבל ספרו עדיין לא הגיע אליו, או שעוד לא נדפס. מהרי"ץ לא ראה את הספר שלו. הוא היה באיטליה, והיו לו גם ספרים אחרים. ובכל זאת, בהרבה דברים הם מסכימים. משום ששיטת המנחת שי היתה, שהעיקר הוא כפי שכתוב בספרים הישנים והקדמונים. ממילא בהרבה דברים הם משתווים. אבל המנחת שי לא ראה את מהרי"ץ, ומהרי"ץ לא ראה אותו.
בכל אופן, הוא מביא בהקדמה לתהלים, בשם ספר קדמון שהדפיס מהר' אליעזר פרובינצאלו, המביא את טעמי תהלים והכללים. והוא כותב בכלל ד', כשיבואו שני גלגלים זה אחר זה, בלשון שלו שופר זה גלגל. כל מקום שמזכיר המנחת שי גלגל, הוא מתכוין לשופר הולך. בין בראש הפסוק בין בסופו, הניגון בשני. אף על פי שאינו טעם מפסיק.
א"כ יוצא לפי דבריו, שצריך לנגן בשני. והוא אומר במפורש, אע"פ שאינו מפסיק. הדבר ממש כמו שמהרי"ץ אומר.
אבל מהרי"ץ חידש לנו עוד דבר, שהכלל הזה הוא גם בשופר שאחרי הטפחא. ומפה יש רק חצי סייעתא לדבר זה.
בדקתי את ספרו של בן אשר. בעל יסוד הניקוד יכול להגיד על הספרים שלנו, אבל מה הוא יגיד על בן אשר? ואכן, בכל המקומות כתוב כמו שמהרי"ץ אומר, דהיינו כולם רפויים. לכן ברור שמהרי"ץ צודק. צריך לקבל את יסוד הניקוד רק לחצאין.

ישנו עוד דבר. תראו כמה בעל יסוד הניקוד קצת הגזים. הוא ממשיך הלאה ואומר, בשירת הים, יש הרבה מלים בג"ד כפ"ת דגוש אחרי אוי"ה, בלא מבטל. אשירה לה' כי גאה גּאה, לפי הדקדוק זה לא נכון, צריך להיות כי גאה גאה. גימ"ל רפה אחרי הה"א. מי כמוך בּאלים ה' מי כּמוך, צריך להיות מי כמוך. ידמו כּאבן, צריך להיות כאבן. נהלת בעזך. עם זו גּאלת. הוא בא ואומר, תראו איזה גאון בעל יסוד הניקוד, יש לו הסבר למה זה דגוש. מפני קוצר הפסוקים. כמו הכלל שאמר בתהלים. מאחר והם פסוקים קצרים, צריך לעשות בהם פיסוקים, כמו בשופר אחרי שופר. לפי ששירת הים נאמרה פסקי פסקי. כדאיתא בסוטה, וכיצד אמרו שירה? כגדול המקרא את הלל, והן עונין אחריו ראשי פרקים. משה אמר אשירה לה', והן אומרים אשירה לה'. משה אמר כי גאה גאה, והן אומרים אשירה לה'. רבי אליעזר בנו של רבי יוסי הגלילי אומר, כקטן המקרא את ההלל, והן עונין אחריו כל מה שהוא אומר. משה אמר אשירה לה', והן אומרים אשירה לה'. משה אמר כי גאה גאה, והן אומרים כי גאה גאה. יש מחלוקת בין התנאים, או שענו על כל פיסקא אשירה לה', כמו שאצלנו אומרים בהלל, הללויה הללויה. או שחזרו בדיוק כמו שהוא אמר. רבי נחמיה אומר כסופר הפורס על שמע בבית הכנסת, שהוא פותח תחילה והן עונין אחריו. וכיון שנאמרה פסקי פסקי, לכן הנעימה הסמוכה להפסק דינה כטיפחא. הוא אומר, כיון שבמקור שירת הים נאמרה פסקי פסקי, דהיינו כשמשה אמר, הוא פיסק זאת לשני חלקים, והקדמתי לכם כלל, שכל פסוק קצר צריך שיהיה בו הפסקה, לכן צריך להיות כי גאה, גאה. וממילא חייב להיות דגוש אחרי הפסקה.
לכאורה זה נשמע הגיוני, אבל אינני מבין, א"כ מדוע בעלי הטעמים לא פיסקו כך? למה עשו לנו טעם מחבר? ומה הוא יענה על הפסוק 'נחית בחסדך עם זו גאלת'? הרי לפי דבריו, נחית בחסדך, היה צריך להיות בּחסדך, עם דגש בדל"ת. גם לפי הטעמים שלהם זה לא כך. ז"א אני שואל בעצם שתי שאלות. א. אם הולכים לפי המקור כמו שמשה רבינו אמר, אז מדוע בעלי הטעמים, לא שינו זאת, כמו שעשו בספרי אמ"ת. שנית, לפי מה שאנחנו רואים זו סתירה מיניה וביה. נחית, בחסדך. זה בלי דגש.

אתם יודעים, דרך אגב, יש בידי מסורת, וכך נוהגים בכמה מקומות, אינני יודע אם מישהו פה שמע על זה. אם שמתם לב בקריאה שאני קורא, בפסוק 'מי כמוכה באלים ה', מי [במשיכת נעימה במי"ם] כמוכה נאדר בקדש'. שמתם לב? אינני מדבר על מה שיש לפעמים מלים שמושכים בהם את המלה, כמו 'מול סוף', 'דרך יום כה', יש מקומות כאלו. פה אני מדבר על נעימה מיוחדת, כאילו קצת עושים בסגנון מסתלסל. אני זוכר את מארי סאלם ראייבי זצ"ל, שהיה אומר לי, איך? תגיד לי איך התנועה שלה... מי כמוכה... ראיתי שאצלו זה חזק. וזאת אפילו שאין שם געיא, יש שם מארכה. בהזדמנות נסביר בל"נ מה הסיבה לזה, אבל כך היה המנהג בכמה מקומות בתימן.

אבל תראו, יש במחברת התיגאן, אתם יודעים מה זה מחברת התיגאן? הדפיסו את מחברת התיגאן הקטנה, תירגמו אותה מערבית, היא גם נקראת מחברת צנעאני. זאת הקצרה. אבל יש את מחברת התיגאן הארוכה, מה שיש לי פה. נדפסה בכל מיני אופנים. במחברת הגדולה מובא, נזכיר אולי גם בקצרה, שיש כל מיני שופרות. יש שופר מיושב, ויש שופר מכורבל, שכבר אין לנו את המסורת שלהם. לנו יש את השופר הולך, שהוא יסיר. פה יש גם שופר הולך, לא מובן למה זה כך, ומדוע עושים תנועה מסויימת זו. למשל, 'ונסכו יין רביעית ההין', מקובל לעשות, ונסכו, עם קצת הפרדה. אבל שם חושבני שהסיבה היא בגלל שזה קרי וכתיב. דהיינו, נסכה כתוב בה"א וקרי בוא"ו. כמו שאומרים 'לו' בוא"ו, אותו דבר 'ונסכו יין', דהיינו ע"י שאתה מושך את הוא"ו, שלא ייראה ה"א. זה לא כמו מקומות שיש תרי טעמי, שאז גם מאריכים מעט בנעימה מתחננת. ב'ונסכו' יש מארכה. כמו שיש מדקדקים במלה בו, כי בו שבת מכל מלאכתו, מושכים את תיבת בו. וכן בפסוק אשר יגע בו הטמא. כדי להבדיל בין בא באל"ף לבו בוא"ו. אבל זה רק אנשים מסויימים, רובם לא עושים כך. אבל צריך לעשות ככה. מאז שנודע לי, אני עושה כך, למרות שלא למדתי כך. באופנים כאלה, אני הקטן מקבל האמת ממי שאמרה. אפילו שזה בא מאנשים ממקומות אחרים. אם נראה לי שזה אמיתי, אני מקבל את האמת, כי זה נראה לי דבר נכון. ובפרט שיש מקומות מסויימים שגם אנחנו עושים כך, אז מדוע שלא נעשה גם את זה. אחרת, אנחנו סותרים את עצמנו מיניה וביה. עד שלמדתי שהכלל הוא, בו בוא"ו, נסכו, שמושכים את התיבה.
אגב, בפסוק 'אשר לא ציוה אותם', העולם מוציא את המלה 'לא' בהפרדה, אבל למעשה היותר מקובל זה ניגון מתחנן. כמו ניגון ונעימה של תחינה. למה תעשה כה לעבדיך, זו לא סתם "פַרְקהּ", הפרדה. אשר לא ציוה אותם, כמו ניגון בקשה ותחינה. יש לזה מקור בזוהר הקדוש, שתרי טעמי משיך משיכו. דהיינו הפרדה.
בכל אופן במחברת התיגאן, כתוב במפורש את הכלל הזה, של אותיות כי גאה גּאה. כתוב במחברת התיגאן כך, בג"ד כפ"ת רפים לעולם, בג"ד כפ"ת אחרי אהו"י, תמיד רפה. חוץ מן אוגירה, ופסיק, ודחיק, ואתי מרחיק. מה זה אוגירה? זה הכלל הזה. כי גאה גּאה, מי כּמוכה נאדר בקודש, ידמו כּאבן, ומביאים פה עוד פסוקים בירמיהו ובדניאל. והוא מסביר למה זה נקרא אוגירה? מהרי"ץ מזכיר זאת לגבי 'כּדכוד'. מלשון אוגר בקיץ בן משכיל. דהיינו, שהסכימו על זה כל המדקדקים, שצריך להיות דגוש. אוגירה, התאספו כל המדקדקים בדעה אחת. יש מלים אחרות שהם נחלקים אם זה דגוש או רפה, הוא מביא פה בהמשך כמה דברים שיש בהם מחלוקת. 'ויהי כשמוע', אם זה דגוש או לא, יש מחלוקת. אבל אוגירה היינו שנאגרו והסכימו כולם שזה כך. אם כן, אין לנו טעם על זה. ומה שמסביר בעל יסוד הניקוד, אולי יכול להיות הסבר על שירת הים. אולי. וגם על זה הקשינו עליו. אבל מה הוא יגיד על מקומות אחרים, ודאי ששם לא יתאים ההסבר שלו. אוגירה זה רק מסורת.
במענה לשאלה מהקהל: נכון שאומרים אתה גּבור. אבל שם ישנה סיבה אחרת, בגלל ששם יש שֵם קדוש. א' ג' ל' א', אתה גבור לעולם ה', זה שם קדוש, ולכן קוראים את זה בדגש. אבל לולי זאת, היינו קוראים זאת ברפה. כמו שבחו גאולים. אבל פה, אתה גּבור יש שם קדוש, לכן צריך להיות שם דגש, לפי הסוד של השם".

משולש
הודעות: 5411
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי משולש » ד' ינואר 08, 2014 7:26 am

לטעמים יש שתי מטרות: הניגון והפיסוק.
הניגון אינו ידוע כבר מזמן התוס'.
אבל הפיסוק כמובן הוא פשוט וברור, ולכן אפשר לקרוא את האמ"ת בכל ניגון שנרצה, ובלבד שנפסיק במקומות שצריך להפסיק.

(ויש להעיר שבניגון המקובל אצל האשכנזים בקריאת התורה ועוד, יש כמה וכמה שגיאות, סתירות, ושינויים שהשתנו במשך הדורות, ויתכן שראוי לתקן אותם).

אברהם
הודעות: 1252
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי אברהם » ד' ינואר 08, 2014 9:35 am

משולש כתב:לטעמים יש שתי מטרות: הניגון והפיסוק.
הניגון אינו ידוע כבר מזמן התוס'.


יש מקורות לכך שבזמן התוס' לא היה ידוע הניגון?


ושוב: האם לספרדים או לתימנים יש נעימה מיוחדת לאמ"ת הידועה כיום??

ר' יאיר, ניסיתי לקרוא במהירות את כל האריכות, ונראה שלא הזכיר שם כלל על הנעימה אלא על כללי הפיסוק. אני מתעניין בנעימה של טעמי אמ"ת.

איש.dot
הודעות: 433
הצטרף: ב' אוגוסט 05, 2013 1:39 am

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי איש.dot » ד' ינואר 08, 2014 5:09 pm

משולש כתב:לטעמים יש שתי מטרות: הניגון והפיסוק.
הניגון אינו ידוע כבר מזמן התוס'.
אבל הפיסוק כמובן הוא פשוט וברור, ולכן אפשר לקרוא את האמ"ת בכל ניגון שנרצה, ובלבד שנפסיק במקומות שצריך להפסיק.

אם כוונתך שהפיסוק הנובע מפשט הפסוק הוא פשוט וברור - דפח"ח; אך אם התכוונת לפיסוק שבטעמי אמ"ת - תמהני! קראתי את ספר התהלים, מן הסתם, כמה מאות פעמים, וטרם הצלחתי להבחין בשיטה או בעקביות היכולים ללמד על תפקידם הפיסוקי של הטעמים (חוץ מאתנחתא שבאמצע פסוק, וכמדומני שגם הוא מופיע באיזו מקומן שלא במקומו) - להבדיל מטעמי המקרא, שם ניתן להבחין בתפקידו הפיסוקי של כל טעם די בקלות (כותב השורות הוא בעל-קורא).

יאיר
הודעות: 10044
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי יאיר » ד' ינואר 08, 2014 5:13 pm

מהותם של טעמי המקרא
לטעמים כמה מטרות עיקריות:
תחבירי: סימני פיסוק. כך למשל הטעם סוף פסוק משמש כנקודה בסוף משפט, והטעם אתנחתא משמש כנקודה ופסיק בין חלקי משפט. לכל מילה יהיה בדרך כלל טעם אחד בלבד.
פונולוגי: הטעמת המילה - האם הטעמת המילה היא במלעיל או במלרע, ברוב המקרים "טעם המקרא" יבוא בהברה בה נמצא הטעם במילה; וכן הנגנת המשפט - יצירת מִתְאר טונאלי למילים כך שייצרו אינטונציה מסוימת למשפט, למשל להדגיש מילה מסוימת על ידי הגייתה בטון גבוה.
מוזיקלי: מנגינה לקריאה. לכל טעם יש ניגון מסוים, המורכב מצירוף כמה תווים, שמעשיר את הקריאה, ומקל על הזכירה.
בספרי התורה הכתובים על קלף ומשמשים בבית הכנסת לא מופיעים סימני פיסוק או חלוקה לפסוקים[1] (למעט חלק מספרי התורה של העדה התימנית, בהם מופיעים סימונים לסוף פסוק, אתנח וזרקא, הנחקקים על גבי הקלף). המסורת היהודית העבירה בעל־פה את סימני ההפסקות, ודבר זה הוביל לעתים לשינויי גרסאות, שבאו לידי ביטוי במחלוקות, כדוגמת המחלוקת בגמרא[2] אודות חלוקת הפסוק "וַיֹּאמֶר ה' אֶל־מֹשֶׁה הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ וְגַם־בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת־דִּבְרֵי הָעָם אֶל־ה'" (שמות יט, ט) לשלושה חלקים. כך החל תהליך מסירת הניקוד והטעמים, המהווים סימני פיסוק, בהעברת המסורה.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7% ... 7.A8.D7.90

מצפה לרחמי שמים
הודעות: 103
הצטרף: ה' אפריל 25, 2013 8:33 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי מצפה לרחמי שמים » ד' ינואר 08, 2014 6:25 pm

איש.dot כתב:וטרם הצלחתי להבחין בשיטה או בעקביות היכולים ללמד על תפקידם הפיסוקי של הטעמים (חוץ מאתנחתא שבאמצע פסוק, וכמדומני שגם הוא מופיע באיזו מקומן שלא במקומו) - להבדיל מטעמי המקרא, שם ניתן להבחין בתפקידו הפיסוקי של כל טעם די בקלות (כותב השורות הוא בעל-קורא).

תפקיד הטעמים צורתם ושימושם שונה מאוד מטעמי התורה, ולמשל אתנחתא אינו מפסיק גדול כמו בטעמי התורה אלא כמו טפחא בטעמי התורה.
עיין בהקדמה הנפלאה של רש"מ ריאחי לתהילים סימנים שהוציא לאור, שם ביאר והדגים הכל בשפה ברורה.

אברהם
הודעות: 1252
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי אברהם » ד' ינואר 08, 2014 10:25 pm

אני לא רוצה להטיל דופי חלילה, אבל האם יתכן שמכל חברי הפורום אין אחד שיכול להתהדר בתואר בן עדות המזרח או בן עדת תימן??

באם אתה קורא את הדברים, האם תואיל לספר לנו האם יש נעימה מיוחדת לטעמי אמ"ת???

הסרפד
הודעות: 765
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי הסרפד » ה' ינואר 09, 2014 2:37 am

אברהם כתב:אני לא רוצה להטיל דופי חלילה, אבל האם יתכן שמכל חברי הפורום אין אחד שיכול להתהדר בתואר בן עדות המזרח או בן עדת תימן??

באם אתה קורא את הדברים, האם תואיל לספר לנו האם יש נעימה מיוחדת לטעמי אמ"ת???

לתימנים ודאי יש נעימה מיוחדת לטעמי אמ"ת. באתר תימני (אולי זה) מצאתי ספר תהלים בטעמיו לשמיעה.

משולש
הודעות: 5411
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי משולש » ו' ינואר 10, 2014 7:52 am

יש לי הקלטה של ניגון איוב מנהג חאלב, ובו משתמשים קהילת ר' זילברמן לכל האמ"ת. (אמנם לחאלבים יש ניגון שונה לכל אחד מהם)
וכמו שהזכירו כאן גם לתימנים יש ניגון שונה לכל אחד מהספרים הנ"ל. (ודבר מעניין אצל התימנים: ניגון איכה פ"ג ופ"ה הוא כמו איוב כיון שהם פסוקים קצרים על אותו דרך, בתהילים יש להם כמה ניגונים לפי סוג המזמור, למשל בקשה שבח וכו', משלי קשור איכשהו לניגון של שיר השירים וקהלת, שהמכנה המשותף שלהם הוא משלים של שלמה).

בקשר לתוס' זה מפורש בתוס' לכאורה:

תוספות מסכת בבא בתרא דף יד עמוד ב

בפורענותא לא מתחילינן - וא"ת ונכתביה מיד אחר רות ואומר ר"י משום שאחרית של רות היה אחרית שיצא ממנה דוד שריוהו להקב"ה בשירות ותשבחות לכך כתב אחר כך מיד אותן שירות והוא אחרית שלה וא"ת ולמ"ד מעולי גולה היה לכתביה לאיוב לבסוף ואומר ר"י דמשום הכי כתבו בהדי תהלים ומשלי לפי שהוא מענין אחד כתובין מעין שירה ומקראות קצרים וניגון אחד דבימיהם היה ניגון כדאמרינן (מגילה דף ג.) ויקראו בספר תורת אלהים מפורש ושום שכל מאי ושום שכל פסוקי טעמי והא דלא כתבו אחר משלי משום שלא להפסיק בדברי שלמה ור"ת מפרש דלכן כתבו בהדי תהלים משום דאמר לקמן דוד כתב ספרו ע"י עשרה זקנים ואיוב נמי נכתב ע"י ד' זקנים צופר ובלדד ואליפז ואליהוא והשתא אתי שפיר שלא כתבו אחר משלי.


אמנם יתכן לפרש שכוונת תוס' שהניגון היה כבר בימיהם, ולא שבטל אח"כ. אבל יותר נראה שלתוס' כבר לא היה ניגון.

בקשר לדברי איש דת שלא מצא עקביות בפיסוק התהילים, (משלי איוב) באמת בלי ללמוד את זה קשה לדעת לבד.
אומר כמה מילים בקצרה על זה:
המפסיק הגדול ביותר הוא כמובן סוף פסוק. ואחריו עולה ויורד (הוא נראה כמו מהפך מעל המילה, ומירכא מתחת המילה הבאה, (ולפעמים באותה מילה). ואז המירכא הזו מפסיקה לגמרי ברמה של אתנחתא בשאר ספרים). ובספר "עלה יונה" כועס על מדפיסי תהילים בורים שציינו רק אתנחתא ולא עולה ויורד, והרסו את כל הפיסוק.
האתנח(תא) הוא דרגה שלישית. והוא מקביל לזקף קטן בשאר הספרים.
אחריהם יש כמה מפסיקים קטנים יותר שכוללים כמה סוגים של רביע. (חלק מהרביעים מפסיקים יותר מחבריהם) פזר,

ויש כמה טעמים שלפעמים הם מפסיקים ולפעמים הם משרתים, תלוי אם יש פסק (כזה|) אחריהם שהופך אותם ל"גרמיה" (כמו המונח | מונח רביע בשאר ספרים) והם מהפך, מירכא, ושלשלת. (יש מדפיסי תהילים שכנראה מבורות השמיטו את הפסקים האלו והרסו את כל מערכת הטעמים)

ויש טעמים שלפעמים הם מפסיקים לפעמים הם משרתים. תלוי אם הם נמצאים בסוף באמצע המילה או בקצה שלה. זרקא הוא מפסיק רק כשבסוף מילה. (כמו בשאר הספרים שהזרקא תמיד בסוף) אם הוא באמצע הוא מחבר. (ונקרא צינורית). וכן הטרחא (כמו טפחא המוכרת) אם היא באמצע מילה היא מחברת (לא כמו שאר ספרים!!) ואם היא בתחילת המילה (מחוץ למילה מימין) היא מפסיקה. (ונקראת "דחי").


מי שרוצה להיווכח בזה בצורה די ברורה יכול להשוות בין הטעמים המוכרים בשמואל ב' כב לבין הטעמים באותו מזמור בדיוק בתהילים יח.
וכן בין הטעמים של "הודו לה' קראו בשמו" בד"ה א' טו שאנחנו אומרים כל בוקר, לבין אותו מזמור בדיוק בתהילים בפרק קה, ופרק צו.
קבצים מצורפים
מפסיקים בטעמי אמת.jpg
מפסיקים בטעמי אמת.jpg (233.62 KiB) נצפה 6503 פעמים

הכהן
הודעות: 1592
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי הכהן » ו' ינואר 10, 2014 9:24 am

בספר 'טעמי המקרא' של 'אשכול' יש שתי טבלאות גדולות מתקפלות, אחת בראש הספר לטעמי כ"א ספרים ואחת בסופו לטעמי אמ"ת, מסודרים לפי רמת הפסקתם.

משולש
הודעות: 5411
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי משולש » ו' ינואר 10, 2014 11:05 am

מעוניינים בהקלטה של איוב החאלבי? באיזה שרת?

אברהם
הודעות: 1252
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי אברהם » ו' ינואר 10, 2014 11:16 am

מאד מעוניין!!!!
באיזה שרת? צריך לשאול את יאיר..


האמת אגיד, שכל העניין שלי בטעמים הללו נתעורר מחמת שזכיתי לעסוק קצת בעריכת פירוש לסדר תהלים שעל הקברות, ומאד הפריע לי שאני קורא את המקראות בקול מונוטוני בלא שום נעימה מאבותינו, כמו בלימוד שאר ספרים, ולכן רציתי ללמוד איזה נוסח של נעימה שנשתמרה אצל איזה עדה. (אך הודיעוני שהנעימה התימנית קשה מאד ללימוד, וגם אינה כל כך ניגון).

ועוד אגב אעיר, מה ששמעתי מחכם אחד שליט"א שהלומד מגילת איכה בתורת לימוד בכל השנה, אינו קורא אותה בניגון עצב כמו שקוראים בת"ב, אלא בניגון שאר המגילות, מפני שהניגון העצב אינו שייך למגילת איכה אלא לתשעה באב, הגע עצמך, וכי הלומד פרק חזון ישעיה או אסוף אסיפם קורא אותם בניגון איכה, וע"כ דזהו הניגון לקינות ולא לעצם הקריאה בספר.
ואיהו רצה לומר, דגם ניגון אסתר שייך לפורים, ולא למגילה, והלומד לעצמו אסתר ינגן בנעימת שאר מגילות.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ו' ינואר 10, 2014 11:32 am

אברהם כתב:ועוד אגב אעיר, מה ששמעתי מחכם אחד שליט"א שהלומד מגילת איכה בתורת לימוד בכל השנה, אינו קורא אותה בניגון עצב כמו שקוראים בת"ב, אלא בניגון שאר המגילות, מפני שהניגון העצב אינו שייך למגילת איכה אלא לתשעה באב, הגע עצמך, וכי הלומד פרק חזון ישעיה או אסוף אסיפם קורא אותם בניגון איכה, וע"כ דזהו הניגון לקינות ולא לעצם הקריאה בספר.
ואיהו רצה לומר, דגם ניגון אסתר שייך לפורים, ולא למגילה, והלומד לעצמו אסתר ינגן בנעימת שאר מגילות.

כמדומה שאין צורך בביאור החילוק בין פרק חזון ישעיה לבין איכה. דבריו תמוהים מאוד. ואכמ"ל.
טיעון שכזה חייב למקורות נאמנים.

הכהן
הודעות: 1592
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי הכהן » ו' ינואר 10, 2014 11:58 am

ספר איכה נקרא ספר קינות!

אברהם
הודעות: 1252
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי אברהם » ו' ינואר 10, 2014 12:28 pm

עשוי לנחת כתב:טיעון שכזה חייב למקורות נאמנים.


אם בלאו הכי כל קריאה בתשעה באב נעשית בנעימה של איכה, גם כשקורא בישעיה, א"כ עליך להביא מקורות נאמנים שמה שקוראים איכה בנעימה זו אינו רק משום קריאה בתשעה באב, אלא זוהי הנעימה של טעמי איכה.

הכהן כתב:ספר איכה נקרא ספר קינות!


הא גופא טען אותו חכם שכיון שספר איכה נקרא גם ספר קינות, והיינו מפני שקוראים אותו בתשעה באב כקינות על החורבן, ולזה י"ל דהנעימה העצבה שייכת לניגון הקינות, ולכן היכא דלומד איכה לפי סדר לימודו בשבת או ביו"ט או בפורים, איך יתכן שיקונן ויבכה, בדרך לימוד תורתינו הקדושה והמשמחת כל לב.

זנב לשועלים
הודעות: 169
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי זנב לשועלים » ו' ינואר 10, 2014 12:34 pm

אברהם כתב:הא גופא טען אותו חכם שכיון שספר איכה נקרא גם ספר קינות, והיינו מפני שקוראים אותו בתשעה באב כקינות על החורבן

ר' אברהם הנתחלף לך חודש אדר במנחם אב? ספר קינות נקרא כך בגלל ש"במקרה" קוראים בו בתשעה באב??

יאיר
הודעות: 10044
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי יאיר » ש' ינואר 11, 2014 7:39 pm

אברהם כתב:מאד מעוניין!!!!
באיזה שרת? צריך לשאול את יאיר..


ר' משולש התכוון לשאול לאיזה שרת להעלות (נ"ל שלא משנה איזה).

יאיר
הודעות: 10044
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי יאיר » ש' ינואר 11, 2014 10:22 pm

גם כאן יש קריאת תהילים, איוב ועוד, בקריאה תימנית:
http://www.temanim.org/yzy/index.htm

משולש
הודעות: 5411
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי משולש » ש' ינואר 11, 2014 10:57 pm

יש לבדוק טוב טוב מה המקור לניגון המגילות קהלת שיר ורות המצוי בימינו אצל עדות האשכנזים.
היות ועד זמן הגר"א בשום קהילה לא העמידו בעל קורא לקרוא את המגילות האלו, וכל אחד קרא אותם בעצמו מתוך המחזור, (בלי טעמים כמדומני, יש לבדוק שוב את המחזורים הישנים אם הם שמו טעמים שם).
האם יתכן שבזמן הגר"א התחדש הניגון כדי שיוכלו לקרוא אותם מתוך קלף? גם הניגון בעצמו נשמע חסר, והרבה טעמים דומים שם אחד לשני.

ראיתי פעם (אולי "יוסף אומץ" ואולי מובא בחת"ס) שלכל מגילה היה ניגון משלה.

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ש' ינואר 11, 2014 11:32 pm

משולש כתב:האם יתכן שבזמן הגר"א התחדש הניגון כדי שיוכלו לקרוא אותם מתוך קלף? גם הניגון בעצמו נשמע חסר, והרבה טעמים דומים שם אחד לשני.
???
אני לא רוצה להוציא לעז על בעל קורא שאינני מכיר אבל אולי תנסה בית כנסת אחר?

בן החבורה
הודעות: 410
הצטרף: ב' אוקטובר 21, 2013 6:36 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי בן החבורה » א' ינואר 12, 2014 12:49 am

משולש די צודק, אם כי אינם זהים ממש אבל הם דומים. זקף קטן וזקף גדול, רביעי ותביר, קדמא ואזלא וזרקא וגרשיים.

אגב, במגילת אסתר ואיכה אתנחתא וסוף פסוק זהים.

משולש
הודעות: 5411
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי משולש » א' ינואר 12, 2014 7:27 am

חשבונות רבים כתב:
משולש כתב:האם יתכן שבזמן הגר"א התחדש הניגון כדי שיוכלו לקרוא אותם מתוך קלף? גם הניגון בעצמו נשמע חסר, והרבה טעמים דומים שם אחד לשני.
???
אני לא רוצה להוציא לעז על בעל קורא שאינני מכיר אבל אולי תנסה בית כנסת אחר?

קודם כל בדרך כלל אני קורא. אז בית כנסת אחר לא יעזור במקרה הזה :)
שנית, אשמח מאוד אם תעלה לכאן הקלטה של טעמי המגילות קש"ר. ונראה איזה הבדלים יש. (וכמובן שצריך שזה יהיה מוסמך ולא הבדלים שאתה תמציא).
לפי מה שאני שמעתי בכל המקומות שהייתי: סגול הוא בדיוק רביע(י). קדמא ואזלא הוא בדיוק זרקא. מונח לגרמיה הוא גרשיים, ועוד הרבה כאלו.
שלישית, את הטיעון הזה הבאתי רק כסמך לטענה שמדובר בהמצאה. אבל לא אמרתי שהניגון לא טוב, בוודאי אתה יכול לשכלל ולשפץ אותו.

(אבל באמת צריך לזכור שהבעיה הזו קיימת קצת גם בטעמי קריאת התורה של ימים נוראים, [שאגב יש דמיון מסוים בינה לבין ניגון קש"ר], אבל שם יש מקורות קדומים שקראו בטעמים מאוד פשוטים, שהיו מיועדים ללמידת הילדים בחיידר).

משולש
הודעות: 5411
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי משולש » א' ינואר 12, 2014 7:27 am

כל ספר איוב בטעמים לפי מנהג חאלב:
https://copy.com/VFxvfU1N3Adp3rL8

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי חשבונות רבים » א' ינואר 12, 2014 8:42 am

הרב משולש.
באמת שאין לי מאיפה להמציא לך עכשיו הקלטה.
לדעתי שורש הבעיה הוא בכך שהקריאה נדירה ולכן הרבה בעלי קריאה אינם בקיאים בה כל כך, ועמך הסליחה.

משולש
הודעות: 5411
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי משולש » א' ינואר 12, 2014 2:00 pm

חשבונות רבים כתב:הרב משולש.
באמת שאין לי מאיפה להמציא לך עכשיו הקלטה.
לדעתי שורש הבעיה הוא בכך שהקריאה נדירה ולכן הרבה בעלי קריאה אינם בקיאים בה כל כך, ועמך הסליחה.

נשמע מוזר שרק אתה הבקיא וכולם טועים. האזן למשל בקול הלשון http://www.kolhalashon.com/New/Shiurim. ... az|R0222-3 ותשמע שככל אשר אמרתי. הזרקא עם הסגול הוא בדיוק כמו גרש עם רביע. (רות ד' יש שתי הדוגמאות) והגרשיים בדיוק כמו המונח לגרמיה. ויש עוד אחרים.
ההקלטות האלו נמצאות במערכת קול הלשון כשבע שנים ואף אחד לא קם למחות על הטעות הנוראה. כנראה שכך כולם מכירים. ואני חוזר ואומר שאני התפללתי בבתי כנסת וישיבות עם מאות מתפללים וזה מה ששמעתי תמיד בכל מקום גם מבעלי קריאה דייקנים. אף אחד לא עושה אחרת.

אברהם
הודעות: 1252
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי אברהם » ג' ינואר 14, 2014 9:30 am

משולש כתב:יש לי הקלטה של ניגון איוב מנהג חאלב, ובו משתמשים קהילת ר' זילברמן לכל האמ"ת. (אמנם לחאלבים יש ניגון שונה לכל אחד מהם)


משולש כתב:כל ספר איוב בטעמים לפי מנהג חאלב:
https://copy.com/VFxvfU1N3Adp3rL8


תענוג!
האם יש לך את הניגון של החאלבים לתהלים?

והאם ידוע לך למה בחרו בקהילת הרב זילברמן את ניגון איוב לתהלים ומשלי? למה לא השתמשו בניגון תהלים החאלבי?

משולש
הודעות: 5411
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי משולש » ד' ינואר 15, 2014 10:59 pm

תודה על העידוד.
אני אנסה לבקש את השאר ממי שהביא לי את ההקלטה הזו. אולי יש לו עוד.

בקשר לזילברמן, הסיבה שהם היו חייבים להשיג ניגון, כיון שהלימוד בטעמים הוא אצלם חוק ולא יעבור, וכנראה לא רצו לבלבל את הילדים הקטנים יותר מידי בניגונים שונים (ועוד מזרחיים) לכן לקחו רק את הניגון הזה, אולי הוא קל מכולם? (הניגון גם 'השתכנז' קצת במהלך השנים כנראה).

אברהם
הודעות: 1252
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי אברהם » ה' ינואר 16, 2014 12:02 am

תודה על הטירחה

אם אתה כבר טורח - אולי יש להשיג גם הקלטה 'משוכנזת' של קהילת הרב זילברמן?

משולש
הודעות: 5411
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי משולש » ה' ינואר 16, 2014 7:11 am

בע"ה אעלה בהמשך בל"נ.

משולש
הודעות: 5411
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי משולש » ה' ינואר 16, 2014 6:18 pm

תהילים נוסח ארם צובה
https://copy.com/BfPZuPOi0UgCvyQh

תהילים נוסח זילברמן
https://copy.com/3fDaZvOUWRbRaMPC

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' אפריל 03, 2016 2:44 pm

לפי מיעוט ידיעתי, הניגון של מזמור קמ"ד הידוע אצל האשכנזים במוצאי שבת (חוץ מבתי כנסיות שאינם אומרים אותו) מתאים בדיוק לטעמי אמת, ואומרים עליו שכל ישראל מנגנים אותו בשווה (חוץ ממנהג פרנקפורט שיש להם ניגון שונה קצת וכמדומה שבבסיס הוא זהה, והם טוענים שיש אחרים שמנגנים כמותם).
כמדומה שלכל טעם יש שם ניגון שווה בכל ההופעות. יש שם ניגון מפסיק לטעם שנראה כמו טפחא והוא טעם מחבר (איני זוכר שמו, לא דחי, כגון במילה "המלמד ידי לקרב"), וכן היה למתקן הצורות ולכן נתן לטעם הזה צורת טפחא של שאר התנ"ך ולדחי צורה מיוחדת. גם בכל מקום שהיה ראוי לבוא מפסיק סמוך למפסיק גדול ממנו והשתנה למשרתים כן הוא גם בניגון הזה.
אמנם כידוע אומרים עליו שהוא ניגון מארש שניגנו בצבאו של דוד המלך, וכנראה שהטעמים שבו משונים קצת מטעמי שאר אמ"ת, וכמו שבימים נוראים הטעמים שונים קצת משאר השנה, ותצטרך להלחין על פיו טעמים משלך.

עומק הפשט
הודעות: 46
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 8:42 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי עומק הפשט » ה' ינואר 12, 2017 10:06 pm

משולש כתב:תהילים נוסח ארם צובה
https://copy.com/BfPZuPOi0UgCvyQh

תהילים נוסח זילברמן
https://copy.com/3fDaZvOUWRbRaMPC

אשמח מאד לקבל קבצים אלו
האם אפשר להעלות את הקבצים למקום אחר כי המקום הזה אינו קיים.
יישר כחך הרב משולש

משולש
הודעות: 5411
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי משולש » ה' ינואר 12, 2017 10:46 pm

עומק הפשט כתב:
משולש כתב:תהילים נוסח ארם צובה
https://copy.com/BfPZuPOi0UgCvyQh

תהילים נוסח זילברמן
https://copy.com/3fDaZvOUWRbRaMPC

אשמח מאד לקבל קבצים אלו
האם אפשר להעלות את הקבצים למקום אחר כי המקום הזה אינו קיים.
יישר כחך הרב משולש

https://jumbomail.me/j/cdcFMMCQFEWAjX1

חיימקה
הודעות: 986
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי חיימקה » ה' ינואר 12, 2017 11:17 pm

ייש"כ גדול כיף לשמוע.



(ויש להעיר שבניגון המקובל אצל האשכנזים בקריאת התורה ועוד, יש כמה וכמה שגיאות, סתירות, ושינויים שהשתנו במשך הדורות, ויתכן שראוי לתקן אותם).

למה כוונתך?

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי יין המשמח » ה' ינואר 12, 2017 11:18 pm


משולש
הודעות: 5411
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי משולש » א' ינואר 15, 2017 5:52 pm

חיימקה כתב:ייש"כ גדול כיף לשמוע.



(ויש להעיר שבניגון המקובל אצל האשכנזים בקריאת התורה ועוד, יש כמה וכמה שגיאות, סתירות, ושינויים שהשתנו במשך הדורות, ויתכן שראוי לתקן אותם).

למה כוונתך?

דוגמא מיני רבות: זרקא בניגון יורד (כמו רביע עמוק) בעוד שהוא מסומן כעליה מעל המילה וכן הוא מנוגן בהפטרות ובכל המגילות כראוי, ואפילו בקריאת התורה של ימים נוראים. ורק בקריאת התורה הוא השתבש.

איש גלילי
הודעות: 2404
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: נעימת טעמי אמ"ת (אשכנז)

הודעהעל ידי איש גלילי » א' ינואר 15, 2017 8:48 pm

משולש כתב:
עומק הפשט כתב:
משולש כתב:תהילים נוסח ארם צובה
https://copy.com/BfPZuPOi0UgCvyQh

תהילים נוסח זילברמן
https://copy.com/3fDaZvOUWRbRaMPC

אשמח מאד לקבל קבצים אלו
האם אפשר להעלות את הקבצים למקום אחר כי המקום הזה אינו קיים.
יישר כחך הרב משולש

https://jumbomail.me/j/cdcFMMCQFEWAjX1

ומה יעשו החסומים?
יישר כח.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים