לעשות נקמה בגוים, שאלה בניקוד

[הוד_והדר]

במזמור קמט בתהלים כתיב לעשות נקמה בגוים, תיבת בגוים, האם הבי"ת בא דגושה או רפויה, ראיתי כזה וכזה, האם יש לאחד מקורות שנידון בהם דבר זה

תודה לכל העונים

[תוך כדי אכילת פרס]

יעויין כאן:
http://www.ykr.org.il/modules/Ask/answer/7721

[הוד_והדר]

תודה
ולפי מה שכתוב שם, צ"ל בגוים דגושה, ופלא למה בכמה סידורים בא רפויה

[הכהן]

ומה עם 'ומלכותו ברצון'?

[הוד_והדר]

תודה
ולפי מה שכתוב שם, צ"ל בגוים דגושה, ופלא למה בכמה סידורים בא רפויה

וכעת מצאתי במנחת שי בתהלים ב יא שכותב שבא רפויה

[לייבעדיג יענקל]

בכתר ארם צובא הבי"ת דגושה. ראו בתמונה המצורפת.

[חקר]

לא כ"כ רלוונטי כאן אם בגוף הכתוב הב' דגושה או לא, משום ששורש הענין תלוי אם בתפילה וכיו"ב [כשהקריאה בפועל לא נעשית לפי פיסוק הטעמים] יש בכח הפסיק לבטל את רפיות הבג"ד כפ"ת.
נ"ל שבנושא זה קשה להביא ראיה מחכמי ישיבת כ"ר שגררו את נוסח התפילה אחר דקדוק לשון המקרא בצורה קיצונית.
להרחבת הידיעות בנושא, כדאי לעיין בקונטרס 'דרש דרש' של הגרש"ד שליט"א.

[מה שנכון נכון]

האר"י היה נוהג לקרוא כל פסוק מהתנ"ך שהובא בתפלה כפי טעמיו ממש [שער הכונות נא. ד"ה רבון העולמים]. וכך כתב לנהוג בעוד יוסף חי שמות סוף ס"ז. וגם מסברא כן הוא, לכה"פ ביחס להפסק וחיבור בין המילים, שהרי חלוקת הטעמים היא ע"פ פשט הפסוק. ובנד"ד ההבדל בין דגש לרפה תלוי אם הטעמים הקודמים הם שני שופר הולך או דחי.
בשו"ע סא,כד אמנם נזכר רק לגבי ק"ש, אך אי"ז אומר שאין מן הראוי להקפיד ע"ז בכל התפלה, וע"ע בב"י שעיקר הכונה להפסק ע"פ הטעמים. והשווה עוד לסעיף כב.
הרש"ד עוסק במי שמנסה לחלק את מילות התפלה עצמם כפי שנראה לו שהיה אם היו בהם טעמים, אך לא בפסוקים ממש. [גם הטענות על סידורי אי"מ הם בעיקר על נקוד מילות התפלה כנהוג בתנ"ך או כלשון חכמים].

[חקר]

שוב, השאלה לא מה האר"י עשה או מה כתוב בשו"ע, השאלה אם המתפלל מפסק בפועל לפי הטעמים או לא.

דרש דרש 1.jpg (23.3 KiB) נצפה 5020 פעמים

דרש דרש 2.jpg (88.02 KiB) נצפה 5020 פעמים

[לייבעדיג יענקל]

חקר צודק בטענה שבלשון התפילה אין לנהוג ע"פ כללי דקדוק המקרא. הדברים מוכחים מתוך נוסח התפילה שבמאות סדורים קדומים של כל עדות ישראל. דוגמא בולטת לזה נמצאת בישום הכלל שפת"ח או סגו"ל משתנים במקום הפסק לקמ"ץ. כלל זה לא נהג בסדורים הקדומים, שבהם נכתב 'להבחין בין יום ובין לילה' כששני הלמ"דים מנוקדים בפת"ח, וכמו"כ ב'שלא עשני עבד' שני סגו"לים במילה עבד. אפי' היעב"ץ מביא בלוח אר"ש שאביו החכם צבי היה שוחק מאלו שאמרו 'בורא פרי הגפן' בקמ"ץ תחת הגימ"ל. וישנן עוד דוגמאות לאין מספר לענין זה ולעוד אחרים כמותו, ואכמ"ל (ויעויין מ"ש ג"ע הרחיד"א בשו"ת יוסף אומץ סי' י' אודות נקדישך ונעריצך).
מהרש"ס מפרעמישלא שראה רק את הסדורים האשכנזיים (ומעט ספרדיים) בני זמנו סבר שהם שגויים ואינם מתאימים לכללי הדקדוק, והוא זה שהתחיל להגיה את הסדורים ע"פ כללי הדקדוק המקראי, והחרו אחריו ר"א ור"ע מוילנא, רז"ה ריעב"ץ ולהבדיל גם סטאנוב. מסתבר שאילו היתה למהרש"ס האפשרות לבדוק בסדורים הקדומים של כל עדות ישראל היה נוכח לראות שאין לתלות טעות בסדורי אשכנז, כיון שהם וסדורי שאר העדות מיוסדים באופן עקרוני על כללי דקדוק לשון חכמים ולא על דקדוק המקרא.

אמנם כ"ז אמור בנוסח התפילה שנתקן ע"י אנשי כנה"ג וחז"ל וממשיכיהם, אך אין שום סברא לשבש חלקים מהמקרא שנשזרו בתוך התפילה ולקרוא אותם בניקוד שאינו נכון. אם אנו משבחים את ה' בזמירותיו של דוד המלך, מדוע נקראם ע"פ לשון חכמים המאוחרת? (אמת שבגניזת קהיר נמצאו מעט סדורים שנראה מתוכם שגם בפסוקי המקרא לא הקפידו על שינוי הנקודות במקום אס"ף, אך מסתבר מאוד שזה נעשה בטעות מחמת הרגילות לומר כך בשאר חלקי התפילה.)

[אחד מעיר]

לפי המעט שנתרשמתי מדברי הר"ש סופר
הוא היה מדקדק מובהק.

הוא 'לא עשה חשבון' ולא נשא פנים למה שנראה לו מנוגד לדקדוק
ודקדוק מדויק יש לנו רק מקראי

לכן גם אם היו מראים לו סידורים מנוקדים מזמן רב סעדיה גאון או ר"י החסיד
הוא לא היה משנה את דעתו כלל!

[מעט דבש]

השאלה אם המתפלל מפסק בפועל לפי הטעמים או לא.

viewtopic.php?p=9430#p9430