מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

'דִּבְלָתָיְמָה' צריכה למ"ד בתחילתה הטיל הכתוב ה"א בסופה?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
נוטר הכרמים
הודעות: 5699
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

'דִּבְלָתָיְמָה' צריכה למ"ד בתחילתה הטיל הכתוב ה"א בסופה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' יולי 24, 2014 11:31 pm

במדבר לג, מו-מז וַיִּסְעוּ מִדִּיבֹן גָּד וַיַּחֲנוּ בְּעַלְמֹן דִּבְלָתָיְמָה: וַיִּסְעוּ מֵעַלְמֹן דִּבְלָתָיְמָה וַיַּחֲנוּ בְּהָרֵי הָעֲבָרִים לִפְנֵי נְבוֹ.

איתא ביבמות (יג, ב), דתניא ר' נחמיה אומר כל תיבה שצריכה למ"ד בתחלתה הטיל לה הכתוב ה"א בסופה, ותנא דבי ר' ישמעאל כגון אלים אלימה, מחנים מחנימה, מצרים מצרימה, דבלתימה, ירושלימה, מדברה.

וצ"ב מה שהזכיר 'דבלתימה' דלכאורה האות ה"א בסופה היא חלק מעצם השם, ולא במקום למ"ד בתחילתתה, שהרי לא כתוב שנסעו לשם, אלא שחנו שם, וכן שנסעו משם, ובכל זאת כתיב ה"א בסוף התיבה, וצ"ע.

(קובץ עיון הפרשה אות י; בשם הרה"ג דניאל הול שליט"א).

הלא דבר הוא שגם במדרש תהילים (בובר) מזמור ט ד"ה ישובו רשעים, וגם בדברי המאירי ביבמות מושמטת מילה זו.

אודה למי שיבדוק בגירסאות ישנות ובדקדוקי סופרים.
נערך לאחרונה על ידי נוטר הכרמים ב ה' יולי 24, 2014 11:44 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 9145
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'דִּבְלָתָיְמָה' צריכה למ"ד בתחילתה הטיל הכתוב ה"א בסופה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 24, 2014 11:42 pm

כנראה היא בית דבלתים שהוזכרה בירמיהו מח,כב יחד עם דיבון ונבו.
וראה ברא"ם דברים לג,כז דאם התיבה מלעיל מוכח שההא תוספת, וה"ה הכא.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: 'דִּבְלָתָיְמָה' צריכה למ"ד בתחילתה הטיל הכתוב ה"א בסופה

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ו' יולי 25, 2014 12:28 am

אני חושב שאולי השם של המקום זה עלמון לדבלתים.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: 'דִּבְלָתָיְמָה' צריכה למ"ד בתחילתה הטיל הכתוב ה"א בסופה

הודעהעל ידי הכהן » ו' יולי 25, 2014 12:51 am

יש לעיין בעוד שמות: 'יטבתה' פירושו 'ליטבת', או שמא כך שמה? מפרשתנו מוכח לכאורה שזה שמה, אך בפרשת עקב: 'ומן הגדגדה יטבתה' ולא 'ליטבתה'
ובאונקלוס בפרשתנו - וּשְׁרוֹ בְּיָטְבָתָה, ובעקב - וּמִן גֻדְגֹד לְיָטְבָת

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: 'דִּבְלָתָיְמָה' צריכה למ"ד בתחילתה הטיל הכתוב ה"א בסופה

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ו' יולי 25, 2014 9:26 am

אלכסנדר וימפן כתב:אני חושב שאולי השם של המקום זה עלמון לדבלתים.

והשם עצם לא ישתנה גם עפ"י הידוע שלו כמובן.
אבל לכאורה הביאור הוא שהמדרש כלל הטלת ה' בסופו גם כשבתחילתו היה צריך להיות ידוע של ה ולא רק תוספת ל''.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: 'דִּבְלָתָיְמָה' צריכה למ"ד בתחילתה הטיל הכתוב ה"א בסופה

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ו' יולי 25, 2014 9:32 am

סכינא חריפא כתב:
אלכסנדר וימפן כתב:אני חושב שאולי השם של המקום זה עלמון לדבלתים.

והשם עצם לא ישתנה גם עפ"י הידוע שלו כמובן.
אבל לכאורה הביאור הוא שהמדרש כלל הטלת ה' בסופו גם כשבתחילתו היה צריך להיות ידוע של ה ולא רק תוספת ל''.
אני חושב שאם קוראים למקום עלמון לדבלתים אז אפשר לקרוא לו גם עלמון דבלתימה. למה לא?
את הכלל בדקדוק שכתבת עם הה"א בהתחלה אני לא מכיר.

בדיעבד
הודעות: 206
הצטרף: ו' אפריל 22, 2011 7:17 am

Re: 'דִּבְלָתָיְמָה' צריכה למ"ד בתחילתה הטיל הכתוב ה"א בסופה

הודעהעל ידי בדיעבד » ש' יולי 26, 2014 1:09 am

נוטר הכרמים כתב:וצ"ב מה שהזכיר 'דבלתימה' דלכאורה האות ה"א בסופה היא חלק מעצם השם, ולא במקום למ"ד בתחילתתה, שהרי לא כתוב שנסעו לשם, אלא שחנו שם, וכן שנסעו משם, ובכל זאת כתיב ה"א בסוף התיבה, וצ"ע.

(קובץ עיון הפרשה אות י; בשם הרה"ג דניאל הול שליט"א).

.

מה שנכון נכון כתב:כנראה היא בית דבלתים שהוזכרה בירמיהו מח,כב יחד עם דיבון ונבו.
וראה ברא"ם דברים לג,כז דאם התיבה מלעיל מוכח שההא תוספת, וה"ה הכא.


דבלתים אכן היא עיר בארץ מואב. היא נזכרת גם בכתבת אבן מישע שנתגלתה בדיבון.

כנראה ש'עלמון' הוא טווח טופוגרפי שנמשךך לכיוון דבלתים וע"ש זה נקראת עלמון דבלתימה (כי צריכה למ"ד בתחילתה...)

בדיעבד
הודעות: 206
הצטרף: ו' אפריל 22, 2011 7:17 am

Re: 'דִּבְלָתָיְמָה' צריכה למ"ד בתחילתה הטיל הכתוב ה"א בסופה

הודעהעל ידי בדיעבד » ש' יולי 26, 2014 2:21 am

נוטר הכרמים כתב:הלא דבר הוא שגם במדרש תהילים (בובר) מזמור ט ד"ה ישובו רשעים, וגם בדברי המאירי ביבמות מושמטת מילה זו.

אודה למי שיבדוק בגירסאות ישנות ובדקדוקי סופרים.

למיטב ידיעתי אין דקדוקי סופרים למס' יבמות.

אבל חיפשתי ואמנם:

ליתא בכת"י אופנהימר שבאוקספוד ולא בכ"י מינכן 141 וגם לא בדפוס פיזרו.

נוטר הכרמים
הודעות: 5699
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: 'דִּבְלָתָיְמָה' צריכה למ"ד בתחילתה הטיל הכתוב ה"א בסופה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' יולי 26, 2014 9:29 pm

ייש"כ לכל המגיבים הנכבדים.
שמעתי שהגרמ"ל שחור בספרו אבני שהם כאן עמד בזה. תודתי העמוקה למי שיעלה דבריו.

שמואלייזער
הודעות: 94
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: 'דִּבְלָתָיְמָה' צריכה למ"ד בתחילתה הטיל הכתוב ה"א בסופה

הודעהעל ידי שמואלייזער » א' יולי 27, 2014 7:47 am

מסתבר כדברי אלכסנדר וימפן ש'עלמון דבלתימה' פירושו 'עלמון [אשר בואכה] דבלתימה', עלמון העומדת על הדרך לדבלתים. ונקראת כך כדי להבדילה מהעיר עלמון שניתנה לכהנים בנחלת בנימין (יהושע כא, יח).
אפשרות נוספת (יותר דחוקה) היא לומר שמדובר במקרה שהה"א הזאת קפאה והפכה לחלק מהשם. לדוגמא: העיר תִּמְנָת שבנחלת דן (יהושע יט מג); יהודה עלה תִּמְנָתָה לגוז צאנו (בראשית לח יג) כאן הה"א משמשת במקום ל' בתחילתה. אבל ביהושע (יט מג) אנו מוצאים את "וְאֵילוֹן וְתִמְנָתָה וְעֶקְרוֹן", כאן הה"א אינה משמשת במקום ל' בתחילתה, אלא היא הפכה לחלק מן השם, וכך גם בפרשת שמשון אנו קוראים "וַיֵּרֶד שִׁמְשׁוֹן תִּמְנָתָה וַיַּרְא אִשָּׁה בְּתִמְנָתָה" (שופטים יד א), בפעם השניה כבר לא באה הה"א במקום למ"ד. או דוגמא אחרת: בירמיהו (נב ט) "וַיִּתְפְּשׂוּ אֶת הַמֶּלֶךְ וַיַּעֲלוּ אֹתוֹ אֶל מֶלֶךְ בָּבֶל רִבְלָתָה" – כלומר, לרִבְלָה. ובפסוק הבא "וְגַם אֶת כָּל שָׂרֵי יְהוּדָה שָׁחַט בְּרִבְלָתָה", וכנ"ל "שְׁמַעֲנוּהָ בְאֶפְרָתָה" (תהלים קלב ו) במקום 'בְּאֶפְרָת'. או 'מוּשָׁבִים מִבָּבֶלָה' (ירמיהו כז טז) במקום 'מִבָּבֶל'. [כך גם קרה – בשפה המדוברת – למלה שָׁם: הצורה 'שָׁמָּה' פירושה לְשָׁם. אבל הה"א נתפסת כחלק מן המלה, ושכיחים היום משפטים דוגמת 'זה נמצא שָׁמָּה'].
לפי זה נאמר שהגמרא הביא ראיה מדבלתימה כי זו הסיבה שנוצרה הה"א, שהרי רואים אנו שהשם מופיע גם 'דבלתים' בלי הה"א, אבל בסופו של דבר התקבעה הה"א והפכה לחלק מהשם.
ומכל מקום מסתבר יותר כתירוצא קמא.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: 'דִּבְלָתָיְמָה' צריכה למ"ד בתחילתה הטיל הכתוב ה"א בסופה

הודעהעל ידי הכהן » א' יולי 27, 2014 8:45 am

שמואלייזער כתב:אפשרות נוספת (יותר דחוקה) היא לומר שמדובר במקרה שהה"א הזאת קפאה והפכה לחלק מהשם. לדוגמא: העיר תִּמְנָת שבנחלת דן (יהושע יט מג); יהודה עלה תִּמְנָתָה לגוז צאנו (בראשית לח יג) כאן הה"א משמשת במקום ל' בתחילתה. אבל ביהושע (יט מג) אנו מוצאים את "וְאֵילוֹן וְתִמְנָתָה וְעֶקְרוֹן", כאן הה"א אינה משמשת במקום ל' בתחילתה, אלא היא הפכה לחלק מן השם, וכך גם בפרשת שמשון אנו קוראים "וַיֵּרֶד שִׁמְשׁוֹן תִּמְנָתָה וַיַּרְא אִשָּׁה בְּתִמְנָתָה" (שופטים יד א), בפעם השניה כבר לא באה הה"א במקום למ"ד. או דוגמא אחרת: בירמיהו (נב ט) "וַיִּתְפְּשׂוּ אֶת הַמֶּלֶךְ וַיַּעֲלוּ אֹתוֹ אֶל מֶלֶךְ בָּבֶל רִבְלָתָה" – כלומר, לרִבְלָה. ובפסוק הבא "וְגַם אֶת כָּל שָׂרֵי יְהוּדָה שָׁחַט בְּרִבְלָתָה", וכנ"ל "שְׁמַעֲנוּהָ בְאֶפְרָתָה" (תהלים קלב ו) במקום 'בְּאֶפְרָת'. או 'מוּשָׁבִים מִבָּבֶלָה' (ירמיהו כז טז) במקום 'מִבָּבֶל'. [כך גם קרה – בשפה המדוברת – למלה שָׁם: הצורה 'שָׁמָּה' פירושה לְשָׁם. אבל הה"א נתפסת כחלק מן המלה, ושכיחים היום משפטים דוגמת 'זה נמצא שָׁמָּה'].
לפי זה נאמר שהגמרא הביא ראיה מדבלתימה כי זו הסיבה שנוצרה הה"א, שהרי רואים אנו שהשם מופיע גם 'דבלתים' בלי הה"א, אבל בסופו של דבר התקבעה הה"א והפכה לחלק מהשם.

יישר כח! זה עונה גם על יטבתה דלעיל.

יתכן עוד, שיש שמות שבאים עם ה"א בסוף מלכתחילה, וכש'צריכה למ"ד בתחילתה', אותה ה"א עולה לכאן ולכאן.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2279
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: 'דִּבְלָתָיְמָה' צריכה למ"ד בתחילתה הטיל הכתוב ה"א בסופה

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' יולי 27, 2014 9:19 am

את הפסוק "ויבוא יהצה" מתרגם אונקלוס "ואתא ליהץ". אך בשופטים אומר יפתח למלך בני עמון "ויחנו ביהצה".

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: 'דִּבְלָתָיְמָה' צריכה למ"ד בתחילתה הטיל הכתוב ה"א בסופה

הודעהעל ידי איש גלילי » א' יולי 27, 2014 1:36 pm

אפרקסתא דעניא כתב:את הפסוק "ויבוא יהצה" מתרגם אונקלוס "ואתא ליהץ". אך בשופטים אומר יפתח למלך בני עמון "ויחנו ביהצה".

ואולם בישעיה (טו, ד) ובירמיה (מח, לד) היא נקראת "יהץ".

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: 'דִּבְלָתָיְמָה' צריכה למ"ד בתחילתה הטיל הכתוב ה"א בסופה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' יולי 27, 2014 8:40 pm

בשבת חשבתי אולי כסניף לדברי אלכנסדר ויפמן, שאולי כשעיר היה קרוב לעיר עיקרי יותר, נקרא ע"ש העיר שהוא "בדרך אליו", כמו "בדרך אפרת, היא בית לחם" [בהנחה שהמקום בדרך אפרת היא בית לחם, ולא אפרת = בית לחם]. ולכן במקו"א הוא נקרא "בית לחם אפרתה" [מיכה] כלומר בית לחם אשר בדרך אפרת, ונקראת אפי' "אפרתה" בלבד [תהלים].
ולכן אולי עלמון היה סמוך ו'מביא אל' דבלתים, ונקרא "עלמון דבלתימה".
שו"ר שקדמני בזה הח' בידעבד בקנצי מילין.
נערך לאחרונה על ידי ישבב הסופר ב א' יולי 27, 2014 8:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 5699
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: 'דִּבְלָתָיְמָה' צריכה למ"ד בתחילתה הטיל הכתוב ה"א בסופה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' יולי 27, 2014 8:45 pm

בדיעבד כתב:
נוטר הכרמים כתב:הלא דבר הוא שגם במדרש תהילים (בובר) מזמור ט ד"ה ישובו רשעים, וגם בדברי המאירי ביבמות מושמטת מילה זו.

אודה למי שיבדוק בגירסאות ישנות ובדקדוקי סופרים.

למיטב ידיעתי אין דקדוקי סופרים למס' יבמות.

אבל חיפשתי ואמנם:

ליתא בכת"י אופנהימר שבאוקספוד ולא בכ"י מינכן 141 וגם לא בדפוס פיזרו.

שלח לי אחד החברים דמתא:
אמנם אין דק"ס של רננ"נ ליבמות אבל יש דק"ס השלם של מכון יד הרב הרצוג. נמצא באוצר ומצו"ב צילום מהדף הרלוונטי. כפי שתראה שם לא היה לפניהם שום כת"י שמחסר את 'דבלתימה' [ומה שכתב הניק 'בדיעבד' שבדק ומצא וכו' הנה כ"י אופנהימר שכתב לא ידעתי מהו אבל כת"י מינכן 141 מופיע במבוא להדק"ס שהיה לפניהם ולפי מה שהם כתבו הכ"י בכלל מתחיל בדף מח וכן מה שכתב על דפוס פיזרו צ"ע שכן כאמור הם לא רושמים כך ודפוס פיזרו היה לנגד עיניהם כמבו' במבוא עיי"ש]
קבצים מצורפים
דקס השלם יבמות.JPG
דקס השלם יבמות.JPG (193.37 KiB) נצפה 2053 פעמים

א גאליציאנער
הודעות: 556
הצטרף: ד' יולי 23, 2014 7:31 pm

Re: 'דִּבְלָתָיְמָה' צריכה למ"ד בתחילתה הטיל הכתוב ה"א בסופה

הודעהעל ידי א גאליציאנער » ב' יולי 28, 2014 1:11 am

אמנם לכאורה יש להקשות ע"ז, מהא שבבבלי שם הובא כא' הדוגמאות לכלל דידן התיבה
"דבלתיימה" – והרי שם השם כולו הוא (לכאורה) "עלמון דבלתיים", כך שהה"א באה בסוף התיבה
השני'!
אך אינו, שהרי לשון הכתוב היא (מסעי לג, מו-מז) "ויחנו בעלמון דבלתיימה, ויסעו מעלמון
דבלתיימה" – היינו, שאין בכלל צורך באות למ"ד כאן בתחילת התיבה; ועכצ"ל, שהשם עצמו
הוא "עלמון דבלתיימה", כי הה"א היא חלק מהשם עצמה (ולא שהה"א באה במקום הלמ"ד – שאין
מלכתחילה צורך בה).
ומה שמובא "דבלתיימה" בקשר לכלל זה של "ה"א בסופה" – צריך לפרש שבא בזה (לא לפרש
לשון הכתוב "עלמון דבלתיימה" שמובן הוא, כנ"ל, אלא) לבאר טעם ותוכן השם "עלמון דבלתיימה";
שהטעם לזה גופא שנקרא המקום בשם זה הוא משום היותו "עלמון" הפונה וכיו"ב "לדבלתיים".
ומצינו מפורש בנביאים העיר "בית דבלתים" (ירמי' מח, כב), והיא נזכרת בסמיכות ל"דיבון"
ו"נבו" (המוזכרים בפרשת מסעי שם בסמיכות ל"עלמון דבלתיימה"), שמזה נראה שהמקום "עלמון
דבלתיימה" גם הוא הי' בסמיכות ונקרא "דבלתיימה" על שם השייכות שלו עם דבלתיים, והה"א
באה במקום הלמ"ד [ולהעיר שמצינו גם שם מקום בארץ ישראל שנקרא "עלמון" לבד (יהושע כא,
יח)]. ודו"ק.

זאת מצאתי מחידושי תורת הרבי מליובאוויטש נבג"מ הידוע בפרשנויותיו המופלאות על דקדוקי המקרא ורש"י ז"ל, קטע זה לקוח מקונטרס לקראת שבת על פר' לך לך דהאי שתא, היו"ל ע"י "אור החסידות" ומעובד עפ"י ליקוטי שיחות ח"ו עמ' 46, אקווה כי יהא לתועלת למאן דהו כאן.
בידידות
א גאליציאנער

נוטר הכרמים
הודעות: 5699
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: 'דִּבְלָתָיְמָה' צריכה למ"ד בתחילתה הטיל הכתוב ה"א בסופה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' יולי 28, 2014 7:37 am

א גאליציאנער, ייש"כ.
בעצם בדבריו כלולים יחד כל ההצעות דלעיל, ודוק.


עושה חדשות
הודעות: 7862
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: 'דִּבְלָתָיְמָה' צריכה למ"ד בתחילתה הטיל הכתוב ה"א בסופה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוגוסט 07, 2016 9:26 pm

כמדומה דהאידנא נמי נהגו כן, וקראו לנתיבות עזתה משום שהיא בדרך לעזה. והכל א"ש וכנ"ל.

עזריאל ברגר
הודעות: 5833
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: 'דִּבְלָתָיְמָה' צריכה למ"ד בתחילתה הטיל הכתוב ה"א בסופה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוגוסט 21, 2019 1:59 pm

גלילויני כתב:http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=11909&p=112133#p112133

אשכול בנושא שמות מקומות כפולים ודומים במקרא:
viewtopic.php?f=46&t=41638


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ביקורת תהיה ו־ 6 אורחים