האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
לייטנר
הודעות: 4604
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

הודעהעל ידי לייטנר » ב' ספטמבר 08, 2014 7:21 pm

הובא בזוהר במדבר (פרשת חוקת) קפד ע"א:

ויאמר ה' אל משה אל תירא אותו" (במדבר כא לד). תרין 'אותו' אינון שלימין באורייתא בתרין ווי"ן – חד דא, וחד (דברים כב ב) "עד דרוש אחיך אותו"


אך בשני מקומות אלה מופיעה המילה 'אותו' בכתיב חסר!
לפי פרוייקט השו"ת, זו צורת הכתיב בכל התורה.

קומי_אורי
הודעות: 342
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

הודעהעל ידי קומי_אורי » ב' ספטמבר 08, 2014 7:25 pm

עוד הרבה כמוהו בתלמוד כנודע

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

הודעהעל ידי אמסטרדם » ב' ספטמבר 08, 2014 7:26 pm

תורתו של ר' מאיר ג"כ היתה שונה משלנו כמדומה.

לייטנר
הודעות: 4604
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

הודעהעל ידי לייטנר » ב' ספטמבר 08, 2014 7:28 pm

נראה לי שאתם נתפסים לכותרת שנועדה למשוך את העין, ותו לא.

האם יש מי שעמד על כך (מלבד הנצי"ב בדברים כב ב)?

לייבעדיג יענקל
הודעות: 965
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' ספטמבר 08, 2014 7:35 pm

שו"ת רדב"ז חלק ד סימן קא

(אלף קעב) שאלה על מה שעשה אחד מהמתחכמים שהגיה כל הספרים על פי המדרש של רבי שמעון בן יוחאי ע"ה שכתב על פסוק אל תירא אותו שהוא מלא בוא"ו שהיה ירא מרע"ה שמא יעמוד לו זכות המילה שהיה עוג מלך הבשן מאנשי בית אברהם והיה נמול ואמר לו הקדוש ברוך הוא אל תירא אותו כלומר אות שלו מלשון אות ברית. וכן הגיהו ג"כ בפסוק עד דרוש אחיך אותו מלא בוי"ו לפי שראו גם שם כתוב שהוא מלא מלשון סימן והיה הדבר קשה לפי שכל הספרים שנכתבו בימי כל הגאונים שהיו בדורות הראשונים לדעתם פסולים ורצית לדעת דעתי:

תשובה תמהתי על המגיהים האלה וכי עדיף להו מדרשו של רשב"י ז"ל יותר מהגמרא ערוכה אשר בידינו וכתוב בו פלגשם כתיב ובכל הספרים הוא מלא וכן ואשימם בראשיכם ואשמם כתיב ובכל הספרים כתוב מלא וכן ויהי ביום כלות משה כלת כתיב ובכל הספרים כתוב מלא ולמה לא הגיהו את כל אלה לפי טעותם דסברי דיש להגיה על פי המדרש. אלא עיקרן של דברים מה שאגיד לך שכל מלא וחסר שתלוי בו דין לפי מה שלמדו בגמרא כגון קרנות קרנת וכגון סוכת סכת וכגון ובן אין לו עיין עליו אלו וכיוצא בהן יש להגיה הספרים אם נמצאו היפך ממה שכתוב בגמרא אבל כל מלא וחסר דלא נפקא מינה לענין דינא אלא מדרש בעלמא לא נגיה שום ספר על פי הדרשה ולא על פי המסרה אלא אזלינן בתר רובא דלא עדיף מכל דיני התורה קלים וחמורים דאמרינן אחרי רבים להטות. יש לנו להגיה הספרים בתר רוב הספרים במלתא דלא תליא לענין דינא. וא"ת התינח אל תירא אותו דהוי דרשא בעלמא אבל עד דרוש אחיך אותו נפקא מינה לענין דינא דלא מהדרינן אבידה אלא בסימנין. שתי תשובות בדבר חדא דאין לסמוך על המדרש בזה כיון שלא הוזכר בגמרא. ועוד כי לפי דעתי הגמרא חולקת עליו דאי לפי המדרש סימנין דאורייתא ואם כן מאי קא מיבעיא לן סימנין דאורייתא או דרבנן מקרא מלא דבר הכתוב עד דרוש אחיך אותו עד תדרוש את סימנו אלא ודאי הגמרא לא ס"ל דהוי מלא ואין להאריך בזה לפי שכבר נשאל הרשב"א ז"ל על כיוצא בזה והשיב ז"ל מדעתי שכן האמת שאין מוסיפין וגורעין בכל מקום ומקום בספרים על פי המסרה ולא על פי מדרשי אגדה לפי שנחלקו במקומותיהם החכמים בארצותם על פי חכמיהם הבקיאים בחסרות ויתירות וכמדומה לי אפי' במקרא ובמסורת כמחלוקת בן אשר ובן נפתלי וכן בין מערבאי ומדינחאי וכולי עיין סימן ע' ובסוף כתב ומכל מקום מכל מה שבא בגמרא דרך עיקר דין כקרנות קרנת בסוכת בסכת ובן אין לו דדרשינן מיניה עיין עליו מדלא כתיב בלא יו"ד כמו מאן בלעם שעליו דנין עיקר הירושה שמשמשת והולכת בזה ודאי מתקנין. ובכל מקום ומקום אפי' בחסרות ויתירות מתקנין המיעוט על פי הרוב דמקרא מלא דבר הכתוב אחרי רבים להטות ושנינו במסכת סופרים אמר רבי לוי שלשה ספרים נמצאו בעזרה ס' מעון ס' זעטוטי ס' היא. בא' מצאו כתיב מעון אלהי קדם ובב' מעונה קיימו שנים ובטלו אחד. באחד מצאו כתיב וישלח את זעטוטי בני ישראל ובשנים וישלח את נערי קיימו שנים ובטלו אחד. באחד מצאו כתוב אחד עשר היא ובשנים אחד עשר הוא קיימו שנים ובטלו אחד עכ"ל. ואעפ"י שהמגיה הפחידני באומרו כי א' מהחכמים תיקן הספר כאשר בתחלה ולא יצא משנתו עד שנעשה סגיא נהור לא חששתי לדבריו ואמרתי לא לכבודי ולא לכבוד בית אבא אני עושה אלא כדי שלא ירבו מחלוקות בישראל ולא תעשה תורתינו כשתי תורות כ"ש שאנו בין אומה זו שאומרים שאנו החלפנו בתורה והוספנו וגרענו והגהנו בה מה שרצינו ומה גם עתה אם יראו ספרי תורתינו חלוקים זה על זה ועל כן הלכתי אני בעצמי לבית המגיה ומצאתי שלשה ספרים מוגהים ותקנתי אותם והחזרתי עטרת התורה כאשר בתחלה וביתר הספרים וגזרתי עליו ששוב לא יגיה ספרים על פי מדרש אלא עפ"י רוב הספרים ועליו יתברך בטחתי כי הוא יודע תעלומות לב:

ועייש"ע בח"ג סי' תקצד ובשו"ת אפרקסתא דעניא חלק ד - עניינים שונים סימן שסד סעי' ג
נערך לאחרונה על ידי לייבעדיג יענקל ב ב' ספטמבר 08, 2014 7:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קומי_אורי
הודעות: 342
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

הודעהעל ידי קומי_אורי » ב' ספטמבר 08, 2014 7:35 pm

מכיון שאין בידי לעזור לשאלה העיקרית
אעיר רק לאמסטרדם שמה שמצאו כתוב בתורתו של רבי מאיר לא היו גירסאות אלא דרשות שהוא כתב לעצמו כמו "והנה טוב מאד - טוב מות" וכיוצא בזה.

בברכה המשולשת
הודעות: 9805
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 08, 2014 8:13 pm

זכורני שיש תשובת רב האי גאון המובאת בתחילת אוצה"ג על ברכות בכגון דא (אם כי שם מדובר על נביאים וכתובים)
וזכורני שיש על כך גם מאמר של רש"ז הבלין (כמדומני שמצוי בספרו)

לייטנר
הודעות: 4604
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

הודעהעל ידי לייטנר » ב' ספטמבר 08, 2014 8:19 pm

לייבעדיג יענקל כתב:שו"ת רדב"ז חלק ד סימן קא

(אלף קעב) שאלה על מה שעשה אחד מהמתחכמים שהגיה כל הספרים על פי המדרש של רבי שמעון בן יוחאי ע"ה שכתב על פסוק אל תירא אותו שהוא מלא בוא"ו שהיה ירא מרע"ה שמא יעמוד לו זכות המילה שהיה עוג מלך הבשן מאנשי בית אברהם והיה נמול ואמר לו הקדוש ברוך הוא אל תירא אותו כלומר אות שלו מלשון אות ברית. וכן הגיהו ג"כ בפסוק עד דרוש אחיך אותו מלא בוי"ו לפי שראו גם שם כתוב שהוא מלא מלשון סימן והיה הדבר קשה לפי שכל הספרים שנכתבו בימי כל הגאונים שהיו בדורות הראשונים לדעתם פסולים ורצית לדעת דעתי:

תשובה תמהתי על המגיהים האלה וכי עדיף להו מדרשו של רשב"י ז"ל יותר מהגמרא ערוכה אשר בידינו וכתוב בו פלגשם כתיב ובכל הספרים הוא מלא וכן ואשימם בראשיכם ואשמם כתיב ובכל הספרים כתוב מלא וכן ויהי ביום כלות משה כלת כתיב ובכל הספרים כתוב מלא ולמה לא הגיהו את כל אלה לפי טעותם דסברי דיש להגיה על פי המדרש. אלא עיקרן של דברים מה שאגיד לך שכל מלא וחסר שתלוי בו דין לפי מה שלמדו בגמרא כגון קרנות קרנת וכגון סוכת סכת וכגון ובן אין לו עיין עליו אלו וכיוצא בהן יש להגיה הספרים אם נמצאו היפך ממה שכתוב בגמרא אבל כל מלא וחסר דלא נפקא מינה לענין דינא אלא מדרש בעלמא לא נגיה שום ספר על פי הדרשה ולא על פי המסרה אלא אזלינן בתר רובא דלא עדיף מכל דיני התורה קלים וחמורים דאמרינן אחרי רבים להטות. יש לנו להגיה הספרים בתר רוב הספרים במלתא דלא תליא לענין דינא. וא"ת התינח אל תירא אותו דהוי דרשא בעלמא אבל עד דרוש אחיך אותו נפקא מינה לענין דינא דלא מהדרינן אבידה אלא בסימנין. שתי תשובות בדבר חדא דאין לסמוך על המדרש בזה כיון שלא הוזכר בגמרא. ועוד כי לפי דעתי הגמרא חולקת עליו דאי לפי המדרש סימנין דאורייתא ואם כן מאי קא מיבעיא לן סימנין דאורייתא או דרבנן מקרא מלא דבר הכתוב עד דרוש אחיך אותו עד תדרוש את סימנו אלא ודאי הגמרא לא ס"ל דהוי מלא ואין להאריך בזה לפי שכבר נשאל הרשב"א ז"ל על כיוצא בזה והשיב ז"ל מדעתי שכן האמת שאין מוסיפין וגורעין בכל מקום ומקום בספרים על פי המסרה ולא על פי מדרשי אגדה לפי שנחלקו במקומותיהם החכמים בארצותם על פי חכמיהם הבקיאים בחסרות ויתירות וכמדומה לי אפי' במקרא ובמסורת כמחלוקת בן אשר ובן נפתלי וכן בין מערבאי ומדינחאי וכולי עיין סימן ע' ובסוף כתב ומכל מקום מכל מה שבא בגמרא דרך עיקר דין כקרנות קרנת בסוכת בסכת ובן אין לו דדרשינן מיניה עיין עליו מדלא כתיב בלא יו"ד כמו מאן בלעם שעליו דנין עיקר הירושה שמשמשת והולכת בזה ודאי מתקנין. ובכל מקום ומקום אפי' בחסרות ויתירות מתקנין המיעוט על פי הרוב דמקרא מלא דבר הכתוב אחרי רבים להטות ושנינו במסכת סופרים אמר רבי לוי שלשה ספרים נמצאו בעזרה ס' מעון ס' זעטוטי ס' היא. בא' מצאו כתיב מעון אלהי קדם ובב' מעונה קיימו שנים ובטלו אחד. באחד מצאו כתיב וישלח את זעטוטי בני ישראל ובשנים וישלח את נערי קיימו שנים ובטלו אחד. באחד מצאו כתוב אחד עשר היא ובשנים אחד עשר הוא קיימו שנים ובטלו אחד עכ"ל. ואעפ"י שהמגיה הפחידני באומרו כי א' מהחכמים תיקן הספר כאשר בתחלה ולא יצא משנתו עד שנעשה סגיא נהור לא חששתי לדבריו ואמרתי לא לכבודי ולא לכבוד בית אבא אני עושה אלא כדי שלא ירבו מחלוקות בישראל ולא תעשה תורתינו כשתי תורות כ"ש שאנו בין אומה זו שאומרים שאנו החלפנו בתורה והוספנו וגרענו והגהנו בה מה שרצינו ומה גם עתה אם יראו ספרי תורתינו חלוקים זה על זה ועל כן הלכתי אני בעצמי לבית המגיה ומצאתי שלשה ספרים מוגהים ותקנתי אותם והחזרתי עטרת התורה כאשר בתחלה וביתר הספרים וגזרתי עליו ששוב לא יגיה ספרים על פי מדרש אלא עפ"י רוב הספרים ועליו יתברך בטחתי כי הוא יודע תעלומות לב:

ועייש"ע בח"ג סי' תקצד ובשו"ת אפרקסתא דעניא חלק ד - עניינים שונים סימן שסד סעי' ג


ייש"כ!

כאמור, הדיון אודות שינו"ס שהיו אצל תנאים ואמוראים הוא מוכר וידוע, בכל אופן שמח אני לראות מישהו נהנה ממשהו.

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

הודעהעל ידי מלח הארץ » ב' ספטמבר 08, 2014 8:29 pm

דבר ידוע אצל העוסקים בעניני מסורה, שעד שהתחדש הדפוס היו המוני שינויים מעין זה במקרא ולא היה ספר שוה לחבירו.

ישבב הסופר
הודעות: 2733
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' ספטמבר 08, 2014 9:25 pm

עמ"ש בהודעה כאן, ובעצם הרבה מהנכתב באשכול שייך כאן.
viewtopic.php?p=159227#p159227

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

הודעהעל ידי אמסטרדם » ג' ספטמבר 09, 2014 7:38 am

קומי_אורי כתב:מכיון שאין בידי לעזור לשאלה העיקרית
אעיר רק לאמסטרדם שמה שמצאו כתוב בתורתו של רבי מאיר לא היו גירסאות אלא דרשות שהוא כתב לעצמו כמו "והנה טוב מאד - טוב מות" וכיוצא בזה.

ייש"כ. ומה עם "כתנות אור"?

אבן זועקת
הודעות: 432
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

הודעהעל ידי אבן זועקת » ג' ספטמבר 09, 2014 8:43 am

מלח הארץ כתב:דבר ידוע אצל העוסקים בעניני מסורה, שעד שהתחדש הדפוס היו המוני שינויים מעין זה במקרא ולא היה ספר שוה לחבירו.
זה לא קשור לדפוס אלא לפני הדפוס ע"י בירורם של רבותינו הראשונים.

בברכה המשולשת
הודעות: 9805
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 09, 2014 9:32 am

אבן זועקת כתב:
מלח הארץ כתב:דבר ידוע אצל העוסקים בעניני מסורה, שעד שהתחדש הדפוס היו המוני שינויים מעין זה במקרא ולא היה ספר שוה לחבירו.
זה לא קשור לדפוס אלא לפני הדפוס ע"י בירורם של רבותינו הראשונים.


לגבי ס"ת- רבינו היד רמ"ה
אך לגבי נביאים וכתובים לא היתה אחידות עד הדפוס (ויעויין במאמריו של הגר"ד יצחקי בנושא זה)

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ה' ספטמבר 11, 2014 8:34 pm

אמסטרדם כתב:
קומי_אורי כתב:מכיון שאין בידי לעזור לשאלה העיקרית
אעיר רק לאמסטרדם שמה שמצאו כתוב בתורתו של רבי מאיר לא היו גירסאות אלא דרשות שהוא כתב לעצמו כמו "והנה טוב מאד - טוב מות" וכיוצא בזה.

ייש"כ. ומה עם "כתנות אור"?

יש ע"ז תשובה בס' דברי יציב להה"צ מקלויזענבורג שנראה שהבין דברים כפשטן.

והנה טוב מאד: והנה טוב מות (ב"ר פ"ט),
וכן כתנות עור: כתנות אור (שם פ"כ).
ובני דן חושים: ובן דן חושים (שם פ' צ"ד).

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ה' ספטמבר 11, 2014 8:49 pm

בדרשות ר"י אבן שועיב (פרשת כי תשא ד"ה ובמדרש) משמע שהחילוף שבין כותנות עור לכותנות אור (והחילוף שבין טוב מאד לטוב מות) נבעו מטעות סופר.

מחצד חקלא
הודעות: 174
הצטרף: ג' יולי 22, 2014 9:28 pm

Re: האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

הודעהעל ידי מחצד חקלא » ב' ספטמבר 15, 2014 3:25 pm

בספר 'שערי זוהר' של בעל המתוק מדבש. שער שביעי פרק י"ח (עמ' רצ"א), כמה מובאות מעניינות בענין הפסוקים המובאים בזוהר בנוסח שונה.
חשוב לציין למה שמביא שם מהזוהר בח"ג דף ר"ג ע"ב וז"ל "במתיבתא עלאה 'גבעת' חסר ו'. במתיבתא דרקיעא 'ומגבעות' באת ו' ". הרי שאין הדברים כפשטן.

לוצאטי
הודעות: 505
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

הודעהעל ידי לוצאטי » ב' ספטמבר 15, 2014 5:47 pm

אחד המקורות העיקריים לכל ענין שינו"ס הוא במדרש בראשית רבתי (אלבק), מה, ח (עמ' 209):
דין הוא מן מליא דכתיבן באורייתא דנפקת מן ירושלם בשביתא וסלקת לרומי והות גניזא בכנישתא דאסוירוס.
יש שם רשימה של שינו"ס מהס"ת ההוא, ועיין בהערות אלבק שם.

ישבב הסופר
הודעות: 2733
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' ספטמבר 15, 2014 9:01 pm

וע"ע 'יוונית ויוונות בארץ ישראל' לר"ש ליברמן, 164- 169.

עושה חדשות
הודעות: 7399
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אפריל 02, 2016 10:50 pm

הרדב"ז המועתק לעיל כתב:בכל מקום ומקום אפי' בחסרות ויתירות מתקנין המיעוט על פי הרוב דמקרא מלא דבר הכתוב אחרי רבים להטות ושנינו במסכת סופרים אמר רבי לוי שלשה ספרים נמצאו בעזרה ס' מעון ס' זאטוטי ס' היא. בא' מצאו כתיב מעון אלהי קדם ובב' מעונה קיימו שנים ובטלו אחד. באחד מצאו כתיב וישלח את זאטוטי בני ישראל ובשנים וישלח את נערי קיימו שנים ובטלו אחד. באחד מצאו כתוב אחד עשר היא ובשנים אחד עשר הוא קיימו שנים ובטלו אחד

יש בזה חידוש נוסף (במס' סופרים והירושלמי וכו'), דהרי יוצא ששום ס"ת לא הוחזק ככשר, אלא כל אחד היה יחידי על מילה אחת והוחזק כפסול, ואפ"ה דנים כל מילה לגופה וקובעים הדין ע"פ הרוב.

ארופאי
הודעות: 84
הצטרף: ד' מרץ 11, 2015 7:06 pm

Re: האם ספר התורה של רשב"י שונה משלנו?!

הודעהעל ידי ארופאי » א' אפריל 03, 2016 12:56 am

סכינא חריפא כתב:בדרשות ר"י אבן שועיב (פרשת כי תשא ד"ה ובמדרש) משמע שהחילוף שבין כותנות עור לכותנות אור (והחילוף שבין טוב מאד לטוב מות) נבעו מטעות סופר.


כבר כ' עד"ז הרמב"ן לגבי טוב מאד-מות, יעויין לו בדרשה לקהלת (כתבי רמב"ן ח"א עמ' קפד): ואמרו, בתורתו של ר"מ מצינו כת' והנה טוב מאד, והנה טוב מות. כי ר"מ היה לבלר (ערובין יג.), וכשכתב ס"ת אחד הי' מחשב בלבו כי והנה טוב מאד ירמוז אפי' למות ולאפיסות כולם, והלך ידו אחר לבו וטעה וכתב בספר התורה, והנה טוב מאד, והנה טוב מות, כמו שהיה מחשב בלבו.
[ובפי' לשה"ש נר' בענין אחר. אכן באמת אינו מהרמב"ן אלא מה"ר עזריאל].


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד