מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
חיימקה
הודעות: 999
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי חיימקה » ג' נובמבר 25, 2014 2:00 am

לכאורה זהו כפל לשון שהרי "רהט" ו"שוקת" עניין אחד הם .

ואכן בפרשת חיי שרה נאמר "ותער כדה אל השוקת" ולא נכתב רהט

ובפרשת שמות נאמר "ולכהן מדין שבע בנות ....ותמלאנה את הרהטים להשקות צאן אביהן" ולא נכתב שוקת

וצ"ב

כנסת ישראל
הודעות: 390
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ג' נובמבר 25, 2014 2:25 am

גור אריה פרשת ויצא

במרוצת. שלשון 'רהט' הוא מרוצה:
הבריכות העשויים בארץ להשקות הצאן. מה שהוסיף 'העשויים להשקות הצאן' מפני שקראן הכתוב "בשקתות המים", שהוא לשון משקה, לכך פירש 'העשויין להשקות הצאן'. וכן פירוש הכתוב; במרוצת המים, ואיזה מרוצת המים - העשוים להשקות הצאן, וזהו "בשקתות":

מה שנכון נכון
הודעות: 9118
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' נובמבר 25, 2014 2:29 am

אולי זהו עוד מקום שהמקרא מפרש את עצמו.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' נובמבר 25, 2014 2:36 am

כנסת ישראל כתב:גור אריה פרשת ויצא

במרוצת. שלשון 'רהט' הוא מרוצה:


וכן אונקלוס מתרגם "וירץ", "ורהט".

לייטנר
הודעות: 4831
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי לייטנר » ג' נובמבר 25, 2014 9:56 am

מה שנכון נכון כתב:אולי זהו עוד מקום שהמקרא מפרש את עצמו.

אכן, ופשוט.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי כח הטענה » ג' נובמבר 25, 2014 2:22 pm

אונקלוס תרגם ברהטיא אתר בית שקיא דמיא ונראה מזה שהוא מפרש ברהטים [שהם] בשקתות המים, ז"א הרהטים שהם במקום שקתות המים. ולכאורה לפי"ז בהכרח ששקתות ורהטים אינו אותו דבר. אמנם בית שקיא הוא תרגום של שוקת, ויתכן לפרש ששוקת הוא שם כללי למקום ממנו שותות הבהמות ורהטים הוא כלי בעל צורה הגורמת למים לרוץ כלומר להתפשט לאורך מרחק רב כך שהרבה בהמות יוכלו לשתות יחד.
אולי הגמלים שהם בעלי צואר ארוך אינם זקוקים לרהטים ולכן ברבקה מוזכר רק שוקת.
[ועיין גם במשכיל לדוד פרשת שמות]

מה שנכון נכון כתב:אולי זהו עוד מקום שהמקרא מפרש את עצמו.
כלומר?

מה שנכון נכון
הודעות: 9118
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' נובמבר 25, 2014 8:08 pm

כח הטענה כתב:
מה שנכון נכון כתב:אולי זהו עוד מקום שהמקרא מפרש את עצמו.
כלומר?

האריך בזה אברהם קריב בספר שבעת עמודי התנ"ך.

כעת קבלתי סריקה של מאמרו, וראיתי שאכן מנה גם דוגמא זו.
המקרא מפרש את עצמו.pdf
(5.25 MiB) הורד 186 פעמים

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי כח הטענה » ג' נובמבר 25, 2014 8:58 pm

מה שנכון נכון כתב:
כח הטענה כתב:
מה שנכון נכון כתב:אולי זהו עוד מקום שהמקרא מפרש את עצמו.
כלומר?

האריך בזה אברהם קריב בספר שבעת עמודי התנ"ך.

כעת קבלתי סריקה של מאמרו, וראיתי שאכן מנה גם דוגמא זו.
המקרא מפרש את עצמו.pdf
ייש"כ גדול למריה של המאמר ולשקיא.
אין לי כעת פנאי להאריך בנושא ואי"ה אשנה פרק זה. אך במעבר מהיר על הדוגמאות שנותן, צריך לשים לב להבדיל בין מקומות בהם מפורש במקרא שהוא מפרש עצמו כמו בלע היא צוער וכדומה ובין כפילות שאנחנו מבארים שהיא פירוש.
מלבד זאת כמה מן הדוגמאות לא היו נראות לי מוכרחות כלל שהן פירוש (כמו צועה זונה) וכמה מהן הם כפילות בדרך שירה.
מ"מ לעניין ברהטים בשקתות המים לענ"ד דברי מוכרחים מן התרגום.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי כח הטענה » ג' נובמבר 25, 2014 11:06 pm

כעת עיינתי עוד מעט במאמר וצר לי לומר שלא השתכנעתי כלל.
לא ראיתי הכרח לדוגמאותיו, ומקופיא הן מתחלקות לשלושה חלקים: א' מקרים שבהם הכפילות היא מחמת שירה ומליצה. ב' מקרים שבהם אין מדובר בביאור אלא לפי פירושו של כותב המאמר. ג' מקרים שבהם אין זה ביאור אלא פירוט יותר וכדומה.

אמנם בזאת גם אני מודה, במה שפתח איתו כותב המאמר, שבציון של מקומות ניתנות לפעמים כמה וכמה נקודות ציון או שמות של המקום. אבל הרעיון שהתורה כותבת מילה ואחר כך מסבירה אותה לקשי הבנה הוא קשה בעיני.

לייטנר
הודעות: 4831
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי לייטנר » ג' נובמבר 25, 2014 11:18 pm

כח הטענה כתב:כעת עיינתי עוד מעט במאמר וצר לי לומר שלא השתכנעתי כלל.
לא ראיתי הכרח לדוגמאותיו, ומקופיא הן מתחלקות לשלושה חלקים: א' מקרים שבהם הכפילות היא מחמת שירה ומליצה. ב' מקרים שבהם אין מדובר בביאור אלא לפי פירושו של כותב המאמר. ג' מקרים שבהם אין זה ביאור אלא פירוט יותר וכדומה.

אמנם בזאת גם אני מודה, במה שפתח איתו כותב המאמר, שבציון של מקומות ניתנות לפעמים כמה וכמה נקודות ציון או שמות של המקום. אבל הרעיון שהתורה כותבת מילה ואחר כך מסבירה אותה לקשי הבנה הוא קשה בעיני.


כבר ראב"ע משתמש בעיקרון זה (בראשית לט כא):
בית הסהר - לא נודע אם הוא לשון הקודש או לשון מצרים, בעבור שפי' אחריו ואמר מה הוא, כמו 'האחשתרנים', שהוא לשון פרס, פי' 'בני הרמכים'

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי כח הטענה » ג' נובמבר 25, 2014 11:32 pm

לייטנר כתב:כבר ראב"ע משתמש בעיקרון זה (בראשית לט כא):
בית הסהר - לא נודע אם הוא לשון הקודש או לשון מצרים, בעבור שפי' אחריו ואמר מה הוא, כמו 'האחשתרנים', שהוא לשון פרס, פי' 'בני הרמכים'
הראב"ע מבאר שבמקום שבו התורה משתמשת מסיבה כלשהי בשם מלשון אחרת היא מפרשת אותו, לא שהיא מסבירה מילים קשות בעברית!

מעט דבש
הודעות: 3057
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' נובמבר 26, 2014 9:05 am

כח הטענה כתב:אונקלוס תרגם ברהטיא אתר בית שקיא דמיא ונראה מזה שהוא מפרש ברהטים [שהם] בשקתות המים, ז"א הרהטים שהם במקום שקתות המים.


לכאורה לפי"ז היה לו לתרגם 'באתר בית שקיא דמיא', והשמטת האות ב' בתרגומו, לכאורה מוכיחה להפך - שכונתו 'רהטיא - [שהם] אתר בית שקיא דמיא' (כ"כ ב'מעט צרי').

לייטנר
הודעות: 4831
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי לייטנר » ד' נובמבר 26, 2014 5:18 pm

כח הטענה כתב:
לייטנר כתב:כבר ראב"ע משתמש בעיקרון זה (בראשית לט כא):
בית הסהר - לא נודע אם הוא לשון הקודש או לשון מצרים, בעבור שפי' אחריו ואמר מה הוא, כמו 'האחשתרנים', שהוא לשון פרס, פי' 'בני הרמכים'
הראב"ע מבאר שבמקום שבו התורה משתמשת מסיבה כלשהי בשם מלשון אחרת היא מפרשת אותו, לא שהיא מסבירה מילים קשות בעברית!


לפי דבריך, למה הסתפק ראב"ע אם 'בית הסהר' הוא בלשון הקודש?
אמנם, אם רמב"ן שם מצטט את דברי ראב"ע במדויק, אתה צודק. כי רמב"ן גרס שראב"ע ראה ב'בית הסהר' "שם מצרי" בלבד, ללא ההסתפקות אם מדובר על לשון הקודש.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי כח הטענה » ד' נובמבר 26, 2014 11:15 pm

מעט דבש כתב:
כח הטענה כתב:אונקלוס תרגם ברהטיא אתר בית שקיא דמיא ונראה מזה שהוא מפרש ברהטים [שהם] בשקתות המים, ז"א הרהטים שהם במקום שקתות המים.


לכאורה לפי"ז היה לו לתרגם 'באתר בית שקיא דמיא', והשמטת האות ב' בתרגומו, לכאורה מוכיחה להפך - שכונתו 'רהטיא - [שהם] אתר בית שקיא דמיא' (כ"כ ב'מעט צרי').
אינני מקבל. לפי דעתך ודעת הרב מעט צרי היה לו לתרגם 'בית שקיא דמיא' ותו לא. מה באה לומר המילה 'אתר'? נדמה לי שזו הוכחה יותר גדולה מחסרון הבי"ת.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי כח הטענה » ד' נובמבר 26, 2014 11:25 pm

כח הטענה כתב:
לייטנר כתב:כבר ראב"ע משתמש בעיקרון זה (בראשית לט כא):
בית הסהר - לא נודע אם הוא לשון הקודש או לשון מצרים, בעבור שפי' אחריו ואמר מה הוא, כמו 'האחשתרנים', שהוא לשון פרס, פי' 'בני הרמכים'
הראב"ע מבאר שבמקום שבו התורה משתמשת מסיבה כלשהי בשם מלשון אחרת היא מפרשת אותו, לא שהיא מסבירה מילים קשות בעברית!
לייטנר כתב:לפי דבריך, למה הסתפק ראב"ע אם 'בית הסהר' הוא בלשון הקודש?
אמנם, אם רמב"ן שם מצטט את דברי ראב"ע במדויק, אתה צודק. כי רמב"ן גרס שראב"ע ראה ב'בית הסהר' "שם מצרי" בלבד, ללא ההסתפקות אם מדובר על לשון הקודש.
לפי הבנתי לראב"ע הוקשה מדוע התורה מפרשת מה הוא בית הסוהר ולכן ר"ל שזו לשון מצרית אלא שלא החליט את הדבר. ולכן הרמב"ן כתב כן בשמו.
מ"מ רואים בראב"ע שהוקשה זה שהתורה מפרשת מילה עברית. ולא כדעת המאמר שהועלה שכך היא דרכה של תורה.

לייטנר
הודעות: 4831
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי לייטנר » ה' נובמבר 27, 2014 12:05 am

כאמור, הרמב"ן יכול לסבור בדעת ראב"ע משהו מסויים, אך כל עוד ראב"ע השאיר את הקושי שלו (לשיטתך) בתור אופציה, א"א לטעון ששלל את האפשרות הנ"ל.
זה מתאים לשיטתו של ראב"ע בהרבה מקומות שמפרש בשתי דרכים, כשאחת מהן רדיקלית יותר.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי כח הטענה » ה' נובמבר 27, 2014 12:21 am

לייטנר כתב:כאמור, הרמב"ן יכול לסבור בדעת ראב"ע משהו מסויים, אך כל עוד ראב"ע השאיר את הקושי שלו (לשיטתך) בתור אופציה, א"א לטעון ששלל את האפשרות הנ"ל.
זה מתאים לשיטתו של ראב"ע בהרבה מקומות שמפרש בשתי דרכים, כשאחת מהן רדיקלית יותר.
אינני יודע מה עניין הרדיקליות אלינו. לטעמי, מאחר וראב"ע ראה בזה קושיא א"א להפוך את זה לכלל בכללי התנ"ך ולהביא ראיה מהראב"ע.

כנסת ישראל
הודעות: 390
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ה' נובמבר 27, 2014 2:27 pm

בפשטות נראה שהמים זורמים ברהטים (הרצים) אל השוקת שהיא מים עומדים כמבואר במשניות בכ"מ, ולכן את המים ממלאים ברהטים הזורמים אל השוקת ואת הכד ממלאים בשוקת. כנראה שהצאן יכול לשתות גם ברהטים וגם בשוקת.

מעט דבש
הודעות: 3057
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' נובמבר 28, 2014 7:52 am

חיימקה כתב:לכאורה זהו כפל לשון שהרי "רהט" ו"שוקת" עניין אחד הם.


כמה מראי מקומות (חלקם מהתגובות הקודמות):

ברא"ם כאן משמע שהם שני דברים, וכן כתב בפירוש ב'משכיל לדוד' (שמות ב, טז) "דזימנין כתיב 'רהטים' וזימנין 'שקתות' דהפרש יש ביניהם ד'שקתות' הם אדנים חלולות כדפירש רש"י בפסוק 'ותער כדה אל השוקת' (בראשית כד, כ), ו'רהטים' חריצין עשויות בארץ, ולפי"ז קרא דבפרשת ויצא 'ברהטים בשקתות המים הוא חסר וי"ו כאילו כתיב 'ובשקתות'".

ועיין גם בר"ש (מקואות ו, יא)
"המטהרת שבמרחץ - שקתות המים העשויות במרחץ מכל צדדין ונמשכין בהם מים צוננין ברהטים דלאחר שרחצו בחמין משתטפין בצונן ומטהרין את עצמן ופעמים שהן נקובות זו לזו וגבוהות זו מזו שיש עומדות בגובהו של מרחץ ויש בשיפולו והמים באים מזו לזו דרך הנקבים":
(ובדומה לזה בערוך ערך טהר א)

אמנם ברד"ק (עה"ת ושרשים שורש 'רהט')
"ברהטים - תרגום וירץ ורהט, ופירש מקום מרוצת מים בבריכות העשויות בארץ להשקות שם הבהמות".

ומשמע שהוא אותו דבר.
וכן משמע בגור אריה (הובא לעיל).

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי כח הטענה » ו' נובמבר 28, 2014 9:48 am

מעט דבש כתב:אמנם ברד"ק (עה"ת ושרשים שורש 'רהט')
"ברהטים - תרגום וירץ ורהט, ופירש מקום מרוצת מים בבריכות העשויות בארץ להשקות שם הבהמות".

ומשמע שהוא אותו דבר.
וכן משמע בגור אריה (הובא לעיל).
לענ"ד לא מדויק.
נראה מהגור אריה שרהטים הוא צורת כלי שיכול לשמש לכמה מטרות כמו שהבאת מהר"ש שמשמש לרחיצה ושקתות המים הם הכלים העומדים להשקית בהמות ולכן נאמר כאן ברהטים בשקתות המים. וכן יתכן גם ברד"ק.
והוא קרוב למה שכתבתי לעיל

מעט דבש
הודעות: 3057
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ברהטים בשקתות המים ויצא ל.לח

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' נובמבר 28, 2014 12:04 pm

כח הטענה כתב:
מעט דבש כתב:
כח הטענה כתב:אונקלוס תרגם ברהטיא אתר בית שקיא דמיא ונראה מזה שהוא מפרש ברהטים [שהם] בשקתות המים, ז"א הרהטים שהם במקום שקתות המים.


לכאורה לפי"ז היה לו לתרגם 'באתר בית שקיא דמיא', והשמטת האות ב' בתרגומו, לכאורה מוכיחה להפך - שכונתו 'רהטיא - [שהם] אתר בית שקיא דמיא' (כ"כ ב'מעט צרי').
אינני מקבל. לפי דעתך ודעת הרב מעט צרי היה לו לתרגם 'בית שקיא דמיא' ותו לא. מה באה לומר המילה 'אתר'? נדמה לי שזו הוכחה יותר גדולה מחסרון הבי"ת.


אפשר גם לפרש כפירושך, ויש סימוכין גם בגרסת דפוס סביוניטה 'באתר'.

שוב דיברתי הבוקר עם הרב 'מעט צרי', ואמר לי שלפי דרכך אפשר לפרש שכפל הלשון במקרא הביא את אונקלוס לפרש, ש'רהטים' הם בידי אדם, ו'שקתות המים' הם בידי שמים, ופירוש המקרא הוא, שעשו את הרהטים במקום שהוא 'אתר שקיא דמיא' באופן טבעי.

ולי נראה להוסיף על דרך זה, שאפשר גם לפרש בפסוק אחר 'וינהג את הצאן אחר המדבר', שתרגם אונקלוס 'לאתר שפר רעיא למדברא', שהמלה 'אתר' באה לומר שהיה זה מקום מרעה יפה בטבע, לא בידי אדם.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים