מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

גר"א:כשיש קדמא ואזלא והאזלא מלעיל אז הוא אזלא וגרש ולא קו"א!

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
אבא יודן
הודעות: 1041
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

גר"א:כשיש קדמא ואזלא והאזלא מלעיל אז הוא אזלא וגרש ולא קו"א!

הודעהעל ידי אבא יודן » א' מרץ 06, 2016 6:06 pm

למשל ריש תצוה על ויקחו אליך
למה לא נוהגים כן הגר"א'ניקעס

יהודי של פעם
הודעות: 23
הצטרף: ש' מרץ 05, 2016 11:35 pm

Re: גר"א:כשיש קדמא ואזלא והאזלא מלעיל אז הוא אזלא וגרש ולא ק

הודעהעל ידי יהודי של פעם » א' מרץ 06, 2016 6:56 pm

דברי הגר"א הללו מבוססים כמובן על חידושו של רז"ה, שהתחילו מכוח קושייתו של הבחור מדוע יש גם אזלא וגם גרש.
מדברי הקדמונים מוכח שאינו נכון, וגרש ואזלא הם טעם אחד, ואין שום חילוק ביניהם.

שומע ומשמיע
הודעות: 1737
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: גר"א:כשיש קדמא ואזלא והאזלא מלעיל אז הוא אזלא וגרש ולא ק

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' מרץ 07, 2016 1:57 pm

איפה הגר"א?

יהודי של פעם
הודעות: 23
הצטרף: ש' מרץ 05, 2016 11:35 pm

Re: גר"א:כשיש קדמא ואזלא והאזלא מלעיל אז הוא אזלא וגרש ולא ק

הודעהעל ידי יהודי של פעם » ב' מרץ 07, 2016 3:08 pm

דקדוק ופירוש על התורה, ד"ה והארץ.

רב טקסט
הודעות: 152
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: גר"א:כשיש קדמא ואזלא והאזלא מלעיל אז הוא אזלא וגרש ולא ק

הודעהעל ידי רב טקסט » ג' מרץ 08, 2016 2:52 pm

לא בענין השאלה על הנוהגים במנהגי הגר"א, לכללות הענין ראה בקובץ המצורף

יהודי של פעם
הודעות: 23
הצטרף: ש' מרץ 05, 2016 11:35 pm

Re: גר"א:כשיש קדמא ואזלא והאזלא מלעיל אז הוא אזלא וגרש ולא ק

הודעהעל ידי יהודי של פעם » ג' מרץ 08, 2016 3:23 pm

מדברי הקדמונים מוכח שגרש ואזלא הוא אותו טעם, ורק האחרונים המציאו חילוק ביניהם, וממילא אין שום נפק"מ אם הוא גרש או אזלא, וכל הנידון בזה אין לו שחר.

רב טקסט
הודעות: 152
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: גר"א:כשיש קדמא ואזלא והאזלא מלעיל אז הוא אזלא וגרש ולא ק

הודעהעל ידי רב טקסט » ג' מרץ 08, 2016 8:51 pm

יהודי של פעם כתב:מדברי הקדמונים מוכח שגרש ואזלא הוא אותו טעם, ורק האחרונים המציאו חילוק ביניהם, וממילא אין שום נפק"מ אם הוא גרש או אזלא, וכל הנידון בזה אין לו שחר.


יהודי של פעם, הכוונה יהודי של לפני זמן, עוד טרם ימי האחרונים?

האחרונים סמכו על המנהג אשר ראו ולא המציאו כלום מלבם.
ואם המציאו משהו מלבם הרי לבם כפתחו של אולם לעומתנו, והבחור גם ראה דברי הקדמונים כידוע.
ואם בכל זה למעשה לא יתקבלו דבריהם, מ"מ איך אתה מעז לומר שהנידון בדבריהם אין לו שחר.

ולענין מעשה (לדבריך נגיד שזה למעשה ולא להלכה!) מכיון שגם אנו בימינו ודאי אין קוראים באותו אופן הגרש הבא בלא קדמא לפניו והאזלא הבאה מלרע, בע"כ אנו צריכין איזו הגדרה לזה.


ולעיקר הטענה מדברי הקדמונים, הנה כל דברי הקדמונים בענין הטעמים מיוסדים על ספר הורית הקורא-טעמי המקרא-תוכן עזרא, שכידוע מעולם לא הגיע לארצות אירופה בשלימות, ובהעתקות שהגיעו יש ביניהם הרבה שינויים, עד שאי אפשר להכחיש מנהג פשוט מדלא הזכירו הקדמונים שום הבדל ביניהם.

ובאמת בהורית הקורא (במהדורה שהגיעה לידינו, הנמצאת בכ"י באוקספורד) כתב שני פעמים שיש הבדל בהרבה טעמים בין מלעיל למלרע, ואולי אפשר שגם ההבדל הזה בהטעמה הכפולה של הגרש הבא מלעיל נכלל במשפט הזה.

יהודי של פעם
הודעות: 23
הצטרף: ש' מרץ 05, 2016 11:35 pm

Re: גר"א:כשיש קדמא ואזלא והאזלא מלעיל אז הוא אזלא וגרש ולא ק

הודעהעל ידי יהודי של פעם » ד' מרץ 09, 2016 1:41 am

בכל דבר אתה דן ברצינות ובתכליתיות לעומקה של הלכה, ואכן התמונה שצירפת לשמך מעידה על היותך איש האשכולות.
עם כל זאת בנידון דידן אני מרשה לעצמי לחלוק עליך, ולו בגלל שכבר התווכחתי בנושא זה בעבר, וטענתי כמוך, ושכנגדי טען כמוני, ואחר בירורים ובדיקות נוכחתי שהצדק עם שכנגדי.

אנסה לבאר הענין בקצרה:

עיקר החידוש של רז"ה הוא שיש קדמא שאחריו אזלא, וקדמא שאחריו גרש, מה שאומר בעצם שיש ג' תמורות טרס: גרש, גרשיים, אזלא.
לפי זה, יוצא שגרש מוטעם אך ורק מלעיל וגרשיים ואזלא אך ורק מלרע.
והיינו, שכאשר ראוי לבוא טעם טרס במילה המוטעמת מלעיל, יבוא גרש. וכאשר ראוי לבוא טעם טרס במילה המוטעמת מלרע, יבוא גרשיים.
וכאשר ראוי לבוא טעם טרס במילה מלרע שלפניה קדמא, אינו יכול להיות גרשיים, כיון שאין בא גרשיים אחר קדמא, ואינו יכול להיות גרש, כיון שאין גרש מלרע, ולכן יבוא האזלא, וממילא יוצא שהאזלא מוטעם תמיד מלרע אחר קדמא (וכשהמילה שאחר הקדמא מוטעמת מלעיל אזי הוא גרש, ואינו אזלא).
ולדבריו יוצא שלא שייך מציאות של גרש מלרע.

אך מדברי הקדמונים מוכח לא כך, אלא שבאמת יש רק ב' תמורות לטרס, והם גרש וגרשיים, שגרשיים מוטעם תמיד רק מלרע, וגרש שאין לפניו משרת מוטעם רק מלעיל, וכשהקדמא משרת לטרס, יכול לבוא גרש גם מלעיל וגם מלרע (וזה משום שאחר קדמא לא יכול לבוא גרשיים, ולכן גם אם המילה מוטעמת מלרע תוטעם בגרש ולא בגרשיים).
וממילא מוכח להדיא שלא כדברי רז"ה שחילק בין גרש לאזלא, וכל החילוק נוצר רק מבלבול בין שמות הטעמים, וכמו שנראה להדיא מדברי הבחור.

שיר "אלוקים לי מגן" לרבינו תם:
זמן גרש נקרה בלא משרת במקרא, ואין אחריו הברה שנים שם צומתים. חזה אזלא תגרש בעת תכפול גרש, ואם הברה תשרש לאחריו נפחתים.
וביאורו: זמן גרש נקרה בלא משרת במקרא - כאשר הטעם גרש בא בלי משרת לפניו.
ואין אחריו הברה - ואחר ההברה המוטעמת אין הברה נוספת, כלומר שהתיבה מוטעמת מלרע. שנים שם צומתים - באים שני גרשים, כלומר גרשיים.
חזה אזלא תגרש - כאשר בא המשרת אזלא (קדמא) לפני הגרש, תגרש, כלומר תגרום שהטעם שאחריה יהיה גרש. בעת תכפול גרש - אף כאשר ראוי להיות מוטעם בגרשיים, כלומר כשהמילה מלרע.
ואם הברה תשרש לאחריו - וכן כאשר באה הברה אחר הגרש, כלומר כשהטעם מלעיל. נפחתים - נפחת גרש אחד ומוטעם בגרש ולא בגרשיים.
ומוכח שגרש ואזלא היינו הך.

ר' משה הנקדן בספרו דרכי הניקוד והנגינות:
דרכי הניקוד.jpg
דרכי הניקוד.jpg (141.77 KiB) נצפה 968 פעמים

וגם ממנו מוכח כנ"ל שגרש ואזלא היינו הך.


גם רוו"ה במשפטי הטעמים והרב מרדכי ברויאר בטעמי המקרא נקטו כמובן כמו הקדמונים, ולא כחלוקה המלאכותית של האחרונים.

אחד מעיר
הודעות: 642
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גר"א:כשיש קדמא ואזלא והאזלא מלעיל אז הוא אזלא וגרש ולא ק

הודעהעל ידי אחד מעיר » ו' אפריל 01, 2016 9:18 am

בגליוני על וישב סח
הובאו דברים בעניין וימאן ובעניין הרביע ככל הנראה השגוי על קטונתי
לט ח וַיְמָאֵ֓ן׀ בטעם שלשלת. לפי בעלי ספרי הטעמים השלשלת היא תמורה. כלומר במקום שצריך לבוא סגול. וסגול אינו יכול לבוא ללא הכנה של זרקא (ואפילו שנים) באה השלשלת תמורתה. השלשלת נמצאת בשבעה מקומות במקרא כמצוין במסורה הקטנה כאן ז מרעימים ופסק. הרשימה ב'עין המסורה' (כתר בר-אילן): בר' יט,טז; כד,יב; לט,ח; וי' ח,כג; יש' יג,ח; עמ' א,ב; עז' ה,טו. בשני המקומות המסומנים הם מנויים במסורה הגדולה.
עתה נביא מהגיגים כמה דברים בקשר לטעמים והם מתקשרים לשלשלת.
אליהוא: א' אליהו כתב לרבים ממנו מכתב הכולל התכתבות מענינת, ובין השאר חבוי נושא שדורש התיחסות נוספת: משמעות הטעמים:
ואני מפנה את תשומת לבכם לספר של משה לויאן 'טעמים ומשמעותם במקרא', ירושלים תשל"ח.
בספר זה מגולל המחבר את משנתו , הטוענת כי לשימוש המסורה בטעמים מסוימים יש קשר עם פירוש התיבה או הפסוק.
אנחנו (ואני מניח כי רובם ככולם מבאי הפורום) בדרך כלל מבינים כי הטעמים נועדו לחלק ולפסק את הפסוק, (בנוסף להיבט מוסיקלי), ולא להוסיף נופך פרשני בעצם השימוש בטעם זה או אחר. הרי אם יש לחלק את הפסוק בטעם מסוים, אי אפשר להחליפו (כמעט!) בטעם אחר.
(כאן, עלי לסייג את המשפט האחרון, כי יש לפעמים שתי אפשרויות, וראה על כך ב'מערכות מקבילות' של רחל משיח.)
לענ"ד, הספר איננו אלא גיבובי דברים. ואביא את ראשוני דבריו להדגמה (ע' 34):
הטעם 'פסק' משמעותו מיד וללא הפסק. . .כדי להפנות את תשומת הלב להמשכיות ורציפות מסוימת שקיימת בין שתי התיבות. אחרת לא היה צורך בהפרדה כלל. רציפות זאת מתבטאת במקרא בקריאה בנשימה אחת. עיון מעמיק בפסוקים בעלי טעם פסק מבליט את הרציפות והמיידיות, ומעלה שמשמעותו של הטעם הוא מיד וללא הפסק."
ובהמשך: "ויאמר שנים עשר אחים | אנחנו - גם עכשיו : אין גורם המפריד בינינו, וגם אתה בתוכנו"
ויש דוגמות רבות כאלה בכל הספר.
ידידיה: כבר כתב רבינו בחיי על מילת וימאן של יוסף הבאה בשלשלת שהדבר מורה על איסור הדבר ועל היותו נמנע אצלו - ממאן בו בתכלית המיאון, שהרי מתוך הטעמים בתורה אנו מבינים מה שלא נכתב בה בעניין התנועות של האדם שמתוכם נדע כוונת ליבו. עכ"ל
נמצאנו למדים שהטעמים גם ממחישים לנו את פנימיות הדברים, אמנם יתכן שהפרשנות כאן אינה קלה ופשוטה כמו פיסוק הפסוק - מבחינת פשט, אלא היא מבחינת דרש רמז וסוד.
אליהוא: נכון. יש מדרשים על טעמים נדירים (בעיקר), אבל אם תראה את ספרו של לויאן תראה שהוא מנסה להחיל את שיטתו על כמעט כל מילה בתנ"ך.
אגב, דוקא שלשלת יכולה להתחלף בד"כ בזקף בלי לשנות במאומה את הפיסוק. לכן, יש באמת מקום לדרוש אותה.
ידידיה: אשמח אם תבהיר לי האם לדעתך מלאכת ההטעמה היא חד חד ערכית? האם אפשר לקבוע חד חד ערכית את הטעמים המטעמים כל קטע טקסט נתון (חוץ מהמתחלפים כמו שלשלת וזקף)?
אם כן הרי שרק במקומות שיש שינוי בטעמים אז נתן לדרוש, ואם לא אז הדרך סלולה לדרוש כל פסוק.
אליהוא: מלאכת ההטעמה תלויה בעיקר בתחביר הפסוק.
אבל גם בפירוש שהמסרן רוצה להקנות לפסוק. כמו-כן, יש כללים לפיסוק שאינם כמו כללי הפיסוק המודרני.
והרי דוגמה:
קטנתי מכל החסדים ומכל האמת. לרוב, החלוקה צריכה להיות אחרי הנשוא הראשון, אחרי 'מכל החסדים', כי כן דרך הטעמים לפסק, ולא אחרי 'מכל האמת', שהיה מקובל היום. אבל, לעתים המסרן רצה להדגיש את הצירוף 'חסד ואמת', כמו שמצוי הרבה במקרא. ואז היינו מצפים חלוקה אחרי 'מכל האמת'.
ובאמת, מצאנו שחילקו את הפסוק הזה בשתי הצורות:
קטונתי בגרש=השיטה הראשונה.
קטנתי ברביע=השיטה השנייה.
אליהו כתב השבוע מכתב ארוך שדן בהימצאות שתי הצורות בחומשים שונים.
לצערי לא התפניתי לנושא, אבל נדמה לי ששתי החלוקות כשרות. רק יש להעדיף את החלוקה ה'בן-אשרית' המובהקת - כלומר הראשונה. אינני יודע איפה נמצאת החלוקה השניה: אולי בכתבי יד 'בן-אשריים' ואולי רק 'בן-נפתליים'. א"ה: כמדומה שחוץ מיהב"י לא ידוע על שום מקור שמטעים ברביע. כנראה בן אשר ובן נפתלי מטעימים שניהם באזלא גרש. בשבת האחרונה שמעתי שוב את אמרת הכנף: התוכל לתאר לך אדם אומר א-נ-י ע-נ-י-ו? אם אתה עניו הצנע את עצמך ולכן גם קטנתי ינוגן ברביע ולא בגרש. שמעתי פעם ספרדי "ירושלמי" מאריך ומסלסל ברביע לא פחות מאשר באזלא גרש. בכל אופן הסתמכות על זה עדיין נראית מופחתת כבוד.
הערתי בהגיגים: הזכרתי שאותו כותב (הרב רוזנווסר) שלח עוד מכתב ארוך באנגלית ובו הוא חוזר על שיטתו.
דברי רבנו בחיי מענינים אבל נוסף למה שנאמר כאן אולי אפשר להוסיף שגם הם נאמרו על דרך הדרש.
מכל מקום אחזור על דברי ליאור באותה התכתבות:
The Gra's vort is meant to be understood as a remez. Not as pshat. If the Gra said it, he definitely meant it as a siman, a memory tool, or a parparet l'chochma, a deeper meaning, pnimius, etc.
To judge between possible t'amim based on the meaning of the word itself is stupid. To do so on the basis of the Gra is a disgrace.
תרגום חופשי: האמרה של הגר"א נועדה להיות מובנת כרמז, לא בתור פשט. אם הגר"א אמר כן הוא בהחלט התכוון לזה כסימן, אמצעי זכירה, פרפרת לחכמה, כוונה עמוקה פנימיות וכד'.
להחליט בין טעמים אפשריים בהסתמך על פירוש המילה עצמה (זקף, רביעי, מונח) הוא טיפשי. לעשות כן על סמך הגר"א הוא בזיון. [כזכור הערתי על זה שאפשר לוותר על הלשון החריפה]

ועל זה קטעים מדברי רוזנווסר:
Te’amim originate with the Kesser, the very highest levels of emanation. Look in Kisvey Ha-Ari ZL, or in Megale Amukos. It’s chock full!! One cannot ignore this. All I am saying is that there is an intermediate level of significance, where the tropp[טעמים=] reflect the meaning of the words. We’ve established meta-significance of tropp[טעמים=] , at the two ends of the spectrum, the most technical level and at the most esoteric level. All I suggest is that there is an intermediate level of meta-significance. This is a reasonable conclusion (basically a mathematical interpolation) and not stupid at all. Therefore if the Nakdan had a choice between two tropp[טעמים=] , which are roughly equivalent on a structural level, but one had superior meta-significance, he would have chosen that one.
ובסוף:
The tropp [טעמים=] were instituted at (latest) about the same time as the early paytanim. These giants had such command of all facets of Torah, that they could weave multiple levels of significance into seemingly straightforward, mathematically delineated, structures. So if you really believe that the Mechabrei Ha-tea’mim were nothing more than grammatical technicians a la Jean Francois Steiner, go right ahead. In my book, Ki Lo Davar Reik Hu, Ve-Im Reik Hu, Mikem Hu Reik.
Best regards to all
Moshe Yehuda

הוא טוען שיש כמה רבדים בטעמים כמו שהוא מוצא בפייטנים כמו יניי והקליר. ולכן אין להתעלם גם מזה.
בכל אופן לומר שבגלל שיקולים אלה העדיפו בפרנקפורט את הרביע על פני הגרש מוליך להגדרת הרב ליאור יעקבי.
אולי אוכל לחזור ולדון בדבריו. מכל מקום הוא מדבר על "הכתר" הקבלי אבל לנו יש "כתר ארם צובא". מה עוד שבכתר הקבלי לא כתוב להטעים קטונתי ברביע!


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים