מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
אשי ישראל
הודעות: 317
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי אשי ישראל » א' אפריל 03, 2016 12:27 pm

לא הצלחתי להבין את הגמרא נדרים, אשמח לעזרתכם:
בנדרים לז, ע"ב "קסבר פיסוק טעמים דאורייתא הוא דאמר רב איקא... ויבינו במקרא זה פיסוק טעמים"
הפסוק מתאר את מה שעשה עזרא הסופר, ואין ראיה מהדרשה או מהפסוק שזה מדאורייתא. לפיכך אינני מבין מה פירוש "דאמר רב איקא..."?!

ראיתי בשוטנשטיין שכתבו [נראה לי בלי מקור] שנביא אינו רשאי לחדש דבר מעצמו, ולכן מוכח שזה מסיני. אך אינני מבין סברא זאת: אילו היה מוכח מהפסוק או מהדרשה שעזרא חידש זאת "בנבואה" הרי אז ניחא, אך מנין שעזרא לא חידש זאת כ"חכם"? (כפי שלפי דעת ר' יוחנן שהטעמים מדרבנן הטעמים נתחדשו ע"י חכמים ביום מן הימים). הרי עזרא תיקן הרבה תקנות שהם בוודאי מדרבנן.

מה אתם אומרים?

אשי ישראל
הודעות: 317
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי אשי ישראל » א' אפריל 03, 2016 9:00 pm

אשי ישראל כתב:לא הצלחתי להבין את הגמרא נדרים, אשמח לעזרתכם:
בנדרים לז, ע"ב "קסבר פיסוק טעמים דאורייתא הוא דאמר רב איקא... ויבינו במקרא זה פיסוק טעמים"
הפסוק מתאר את מה שעשה עזרא הסופר, ואין ראיה מהדרשה או מהפסוק שזה מדאורייתא. לפיכך אינני מבין מה פירוש "דאמר רב איקא..."?!

ראיתי בשוטנשטיין שכתבו [נראה לי בלי מקור] שנביא אינו רשאי לחדש דבר מעצמו, ולכן מוכח שזה מסיני. אך אינני מבין סברא זאת: אילו היה מוכח מהפסוק או מהדרשה שעזרא חידש זאת "בנבואה" הרי אז ניחא, אך מנין שעזרא לא חידש זאת כ"חכם"? (כפי שלפי דעת ר' יוחנן שהטעמים מדרבנן הטעמים נתחדשו ע"י חכמים ביום מן הימים). הרי עזרא תיקן הרבה תקנות שהם בוודאי מדרבנן.

מה אתם אומרים?


האין תשובה לשאלה? הרי היא מתבקשת.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אפריל 03, 2016 10:21 pm

ייתכן שקשור לנדון האם למה שנאמר בדברי הנביאים והכתובים קורא הגמ' לפעמים דאורייתא (יש על זה בשד"ח)

אשי ישראל
הודעות: 317
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי אשי ישראל » א' אפריל 03, 2016 10:39 pm

בברכה המשולשת כתב:ייתכן שקשור לנדון האם למה שנאמר בדברי הנביאים והכתובים קורא הגמ' לפעמים דאורייתא (יש על זה בשד"ח)


בסוגיא שם מובא שמה שהוא מדאורייתא אין ללמד בשכר , כלומר - מקרא, ולפי דעת רב גם טעמי המקרא אין ללמד בשכר כי זה מדאורייתא.
האם כוונתך לומר שנפרש שכל מה שרמוז בדברי הנביאים [ובכלל זה בספר עזרא 'ויבינו במקרא - אלו פסקי טעמים'] יהיה אסור ללמדו בשכר? כמדומני שזה קשה לאומרו בסוגיא שם. אך אולי אני צריך לעיין שוב בסוגיא
בכל מקרה זה ייתכן לומר בתוספות אך לא במאירי, שהרי לפי תוספות רבי יוחנן שטען שהטעמים הם מדרבנן אומר שהם לא נזכרים בפסוק, אך למאירי רבי יוחנן יאמר שזה אסמכתא. לדבריך מה בכך שזו אסמכתא, הרי סו"ס זה נרמז בפסוק?

מעט דבש
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' אפריל 03, 2016 11:29 pm

מאותו פסוק דרשו חז"ל גם 'מפורש - זה תרגום'.

ובגמרא במגילה (ג.) "ותרגום של תורה אונקלוס הגר אמרו? והא אמר רב איקא בר אבין... מפורש זה תרגום?... שכחום וחזרו ויסדום".

וברבנו חננאל שם:
ואקשינן והא תרגום של תורה בימי עזרא הוה דכתיב ויקראו בספר תורת האלקים מפורש. ואמרינן מפורש זה תרגום ושום שכל אלו פסוקים. ויבינו במקרא זה פיסוק טעמים ואמרי לה אלו המסורת. ופרקינן אין תרגום מיהוה הוה בידייהו מקמי עזרא ושכחוהו רובא דאינשי ואתא אונקלוס ויסדיה למיקרי ביה בצבור.


ורבנו נסים גאון כתב (הובא ב'מלחמות ד' לרבנו אברהם בן הרמב"ם, אגרת י):
שהחכמים הסכימו בדעה אחת, שתרגום התורה עזרא הסופר אֲמָרוֹ, וממנו נמסר, כמו שאמרו בתחילת תלמוד מגילה (ג.) ובתלמוד נדרים (לז:) בפרק אין בין המודר הנאה


וכנראה לדעתם משמעות הפסוק שעזרא קרא מה שהיה כבר לפניו, ולא שחידש דבר חדש.

ולשון רש"י (קידושין מט. ד"ה הרי זה):
ואונקלוס כשהוסיף לא מדעתו הוסיף שהרי בסיני ניתן אלא שנשתכח וחזר ויסדו כדאמרי' במגילה

ובסמ"ג (עשין יט):
וכן [אמר] רב עמרם שהשיב רב נטרונאי דוקא תרגום שזכה לינתן בסיני כדמשמע פרק קמא דמגילה


ובספר יוחסין (מאמר ראשון, ערך רבן גמליאל דיבנה)
וכן אני הכותב אומר כי אפילו תרגום אנקלוס שהיה קרוב לחרבן הבית קודם היה בימי עזרא בתחלת הבית כדאיתא בפרק ד' דנדרים (דף לז ב), ויקראו בספר תורת האלקים (נחמיה פרק ח' פסוק ח') זה מקרא, מפורש זה תרגום, ושום שכל אלו הפסוקים, ויבינו במקרא זה פיסוק טעמים ואמרי לה אלו המסורת. וכן ביומא אומר כמו זה. ואפילו בימי עזרא לא היה התחלתו אלא ששכחום וחזרו ויסדום כמו בימי משה. ובפרק ב' דקדושין כתב רש"י ואנקלוס כשהוסיף לא מדעתו הוסיף שהרי מסיני ניתן אלא שנשתכח וחזר ויסדו כדאמרינן ושום שכל זה תרגום. וכן בתחלת מסכת מגלה אומר כי יונתן בן עוזיאל מפי חגי זכריה ומלאכי, ואנקלוס מפי ר' אליעזר ור' יהושע, ושאלו בגמרא וכי הוא עשאו והלא בימי עזרא ומשה וכו' אלא ששכחום וחזרו ויסדום.

אשי ישראל
הודעות: 317
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' אפריל 06, 2016 12:19 am

מעט דבש כתב:מאותו פסוק דרשו חז"ל גם 'מפורש - זה תרגום'.

ובגמרא במגילה (ג.) "ותרגום של תורה אונקלוס הגר אמרו? והא אמר רב איקא בר אבין... מפורש זה תרגום?... שכחום וחזרו ויסדום".

וברבנו חננאל שם:
ואקשינן והא תרגום של תורה בימי עזרא הוה דכתיב ויקראו בספר תורת האלקים מפורש. ואמרינן מפורש זה תרגום ושום שכל אלו פסוקים. ויבינו במקרא זה פיסוק טעמים ואמרי לה אלו המסורת. ופרקינן אין תרגום מיהוה הוה בידייהו מקמי עזרא ושכחוהו רובא דאינשי ואתא אונקלוס ויסדיה למיקרי ביה בצבור.



לא הבנתי.
הבאת מקורות שיש מהראשונים שהבינו את הדרשה (במקבילתה שבמס' מגילה) באופן שעזרא לא חידש את התרגום אלא מסרו והתרגום ניתן בסיני וכו'. (ויש להעיר שהוכחתך מלשון ר"ח נדחתה ע"י רמ"מ כשר בתורה שלמה).
אלא שאין בזה תשובה לשאלתי: הרי רבים מהראשונים הבינו לאידך, שהבינו מדרשה זו שהתרגום והטעמים הם חידושו של עזרא הסופר. ואין לפורטם כי רבים הם (אציין מהזכרון את הר"י מלוניל, ותוס' רי"ד). מכאן הרי ברור שאין הוכחה ודאית מלשון הדרשה שמדובר 'מסיני'.

אם כן שבה שאלתי למקומה: היכן רואים בדרשה בהכרח שהטעמים [והתרגום] הם מהתורה? כיצד ניתנת להתבאר הגמ' בנדרים???

מעט דבש
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אפריל 06, 2016 1:58 am

אשי ישראל כתב:היכן רואים בדרשה בהכרח שהטעמים [והתרגום] הם מהתורה? כיצד ניתנת להתבאר הגמ' בנדרים???

שאלתך שאלה היא, ואכתוב הנלע"ד בדרך אפשר, ואשמח מאד לתגובה.

הנידון אם פיסוק טעמים דאורייתא או לא, הוא אם טעמי המקרא הם מגוף דברי התורה, או שהם 'תוספת' של פירוש התורה ע"י פיסוק המלים. שאם אינו מגוף התורה, מותר ליטול שכר.

הגמ' הבינה, שהפסוקים בנחמיה לא באים סתם לתאר את תיאור המעשה כיצד היה, אלא באים להראות כיצד צורה של קריאת התורה כנתינתה.
והפסוק "וַיִּקְרְאוּ בַסֵּפֶר בְּתוֹרַת הָאֱלֹקִים מְפֹרָשׁ וְשׂוֹם שֶׂכֶל וַיָּבִינוּ בַּמִּקְרָא" גם הוא לא בא לומר איך בדיוק קראו (והרי לא מוזכר כלל אף מה קראו באותה עת!) אלא באו לומר שקראו את התורה בשלמותה, עם כל מה שמגוף דברי התורה.
ואף אם בשעת מעשה הוסיף עזרא לבאר את התורה, ע"י פיסוק טעמים ותרגום, אם לא היה זה נחשב מגוף דברי התורה, לא היה זה מוזכר בפסוק.
ולכן ס"ל למ"ד פיסוק טעמים דאורייתא,שכל מה שנזכר בפסוק זה על כרחך שאינו 'תוספת', אלא מגוף דברי התורה, ובזה אסור ליטול שכר (ולמ"ד זה, לכאורה גם על התרגום יהיה אסור ליטול שכר).

ומאן דס"ל פיסוק טעמים לאו דאורייתא (והכי קיי"ל - כמבואר בטור יו"ד רמו), סובר שאף שאמנם עזרא קרא הפסוקים בטעמיהם, וגם תרגם, אבל אין זה מוזכר בפסוק לפי פשוטו, ורק מוזכר בדרך רמז בפסוק (כמ"ש המאירי), ולכן אין הוכחה שהוא מגוף התורה, אלא הוא תוספת כדי לבאר התורה (וכמ"ש בקרן אורה "דאין זה אלא הבנת המקרא") ובזה מותר ליטול שכר.
וכמו שמותר ליטול שכר על לימוד תקנות דרבנן (רמ"א יו"ד רמו, ה), שאף שתורה היא, וצריך לברך ע"ז ברכת התורה, מכל מקום כיון שאינו מגוף דברי התורה, אלא משמרת לתורה, לא נאסר ליטול ע"ז שכר.

----------
ולפי"ז לכאורה לפמ"ש המאירי דלמ"ד פיסוק טעמים לאו דאורייתא, גם התרגום לא הוזכר בפסוק, עולה שגם הוא אינו מדאורייתא, ויהיה מותר ליטול עליו שכר. אמנם ראיתי באגרות משה (יו"ד ח"ב סי' קי) דפשיטא ליה שבתרגום אין מחלוקת שאסור ליטול עליו שכר, כיון "שהוא פירוש הבנת המלות, שזהו עיקר הלמוד, דבלא ידיעת פירוש המלות אין להחשיב כלל ללמוד בקריאת התיבות בלא ידיעה. וא"כ בודאי הוא דאורייתא שא"א בלא זה".
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ו' אפריל 08, 2016 8:37 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אשי ישראל
הודעות: 317
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' אפריל 06, 2016 2:08 am

מעט דבש כתב:
אשי ישראל כתב:היכן רואים בדרשה בהכרח שהטעמים [והתרגום] הם מהתורה? כיצד ניתנת להתבאר הגמ' בנדרים???

שאלתך שאלה היא, ואכתוב הנלע"ד בדרך אפשר, ואשמח מאד לתגובה.

הגמ' הבינה, שהפסוקים בנחמיה לא באים סתם לתאר את תיאור המעשה כיצד היה, אלא באים להראות כיצד צורה של קריאת התורה כנתינתה.
והפסוק "וַיִּקְרְאוּ בַסֵּפֶר בְּתוֹרַת הָאֱלֹקִים מְפֹרָשׁ וְשׂוֹם שֶׂכֶל וַיָּבִינוּ בַּמִּקְרָא" גם הוא לא בא לומר איך בדיוק קראו (והרי לא מוזכר כלל אף מה קראו באותה עת!) אלא באו לומר שקראו את התורה בשלמותה, עם כל מה שמגוף דברי התורה.
ואף אם בשעת מעשה הוסיף עזרא לבאר את התורה, ע"י פיסוק טעמים ותרגום, אם לא היה זה נחשב מגוף דברי התורה, לא היה זה מוזכר בפסוק.
ולכן ס"ל למ"ד פיסוק טעמים דאורייתא,שכל מה שנזכר בפסוק זה על כרחך שאינו 'תוספת', אלא מגוף דברי התורה, ובזה אסור ליטול שכר [ומה שמותר ליטול שכר על התרגום, יש לזה ילפותא בירושלמי (נדרים פ"ד ה"ג) כמובא במאירי].


יישר כוח. סברא הגיונית ומסבירה.
אלא שעדיין תמוה בעיני: א. הכיצד הגמ' אוחזת סברא זו כדבר כ"כ פשוט עד שאינה מסבירה אותה?
ב. מפירוש ר"א מן ההר (לזכרוני, וכך לזכרוני באופן דומה גם בתוספות) עולה שנחלקו האם טעמים מסיני או שלא נתנו מסיני. ויש לתרץ את הסוגיא לפי פירושו, שהוא הפירוש הפשוט בסוגיא.

מעט דבש
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אפריל 06, 2016 2:23 am

אשי ישראל כתב:ב. מפירוש ר"א מן ההר (לזכרוני, וכך לזכרוני באופן דומה גם בתוספות) עולה שנחלקו האם טעמים מסיני או שלא נתנו מסיני. ויש לתרץ את הסוגיא לפי פירושו, שהוא הפירוש הפשוט בסוגיא.

אכן כך כתב ר"א מן ההר (לז. ד"ה פסוק טעמים) דלמ"ד פיסוק טעמים לאו דאורייתא, הכונה 'שהטעמים אינם מסיני'. וכן הוא בהגהות מיימוניות (הל' ת"ת א, ה) "מכלל דלמ"ד שכר פיסוק טעמים קסבר לא ניתן למשה מסיני".
ולביאור שכתבתי, יתבאר, שאם הטעמים ניתנו מסיני, ודאי שהם מגוף דברי התורה, ואסור ליטול עליהם שכר. ורק אם הטעמים אינם מסיני אפשר לומר שהם תוספת על גוף דברי התורה, ומותר ליטול עליהם שכר.
ונחלקו האמוראים בזה, ונחלקו גם לשיטתם אם הוזכרו טעמי המקרא בפסוק בנחמיה או לא, שאם לא ניתנו בסיני ואינם מגוף דברי התורה, על כרחך לא הוזכרו בפסוק אלא בדרך רמז.

התוספות שהזכרת, כנראה הכונה למש"כ (לז: ד"ה ואמרי לה) "ואמרי לה אלו המסורות - מאן דאית ליה פיסוק טעמים לאו דאורייתא מפרש אלו המסורות חסירות ויתירות". ויתבאר ג"כ בדרך זה, שנחלקו אם מוזכרים הטעמים בפסוק או לא, מהאי טעמא.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ה' אפריל 07, 2016 11:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אפריל 06, 2016 2:59 pm

אשי ישראל כתב:הרי רבים מהראשונים הבינו לאידך, שהבינו מדרשה זו שהתרגום והטעמים הם חידושו של עזרא הסופר. ואין לפורטם כי רבים הם [אציין מהזכרון את הר"י מלוניל (מגילה יד: מדפי הרי"ף ד"ה ושום שכל), ותוס' רי"ד (מגילה ג. ד"ה ויבינו)]. מכאן הרי ברור שאין הוכחה ודאית מלשון הדרשה שמדובר 'מסיני'.
אם כן שבה שאלתי למקומה: היכן רואים בדרשה בהכרח שהטעמים [והתרגום] הם מהתורה? כיצד ניתנת להתבאר הגמ' בנדרים???

ראשונים אלו לכאורה הם כמ"ד שפיסוק טעמים לאו דאורייתא, והטעמים לאו מסיני (כמ"ש ר"א מן ההר לשיטה זו*), וא"כ לכאורה לא מבואר בראשונים אלו יותר מאשר מבואר בגמרא עצמה, שיש מ"ד שפיסוק טעמים לאו דאורייתא, ולשיטתו אין הוכחה מהפסוק בנחמיה שהטעמים ניתנו מסיני.

אלא שהרב 'אשי ישראל' טוען, שלשיטת התוס' (לז: ד"ה ואמרי לה), אפשר לומר דלמ"ד פיסוק טעמים לאו דאורייתא, לא דרשינן כלל מהפסוק את טעמי המקרא, ואין לנו כלל הוכחה שעזרא קרא בטעמי המקרא.

אך לשיטת המאירי, שלכו"ע עזרא קרא את התורה בטעמים (וכן ס"ל לראשונים הסוברים שעזרא עשה את הטעמים, ולמדו זאת מהפסוק כאן, וכתוס' רי"ד), א"כ כל המחלוקת בין המ"ד הוא אם מפורש כן בפסוק, או שרק נרמז (וכביאור המאירי), וקשה מאי נפק"מ בזה, הרי בכל אופן אפשר לומר שעזרא חידש את הטעמים, אף אם מפורש כן בפסוק.

ועל שאלה זו ניסיתי לענות לעיל בהודעתי הקודמת, שאם מפורש כן בפסוק, הוי אומר שהטעמים הם מגוף התורה, וניתנו מסיני.

-------------------------
*אמנם בחתם סופר יש דרך אחרת בזה, ומשמע כן בריטב"א (לז. ד"ה ופרקינן), ע"פ הירושלמי (נדרים פ"ד ה"ג) דמייתי הר"ן (לז. ד"ה ולענין הלכה) דמבואר דלכ"ע הכל דאורייתא, אלא רבי יוחנן ס"ל דמ"מ מותר ליטול שכר, דלא נאמר 'מה אני בחנם' אלא בחקים ומשפטים, והכוונה בזה, דמחוייב ללמוד בחנם בעל פה כל התורה חקיה ומשפטיה, וכל דיני התורה, שיהיה בקי בהם כשלחן ערוך. אבל אינו צריך ללמוד איך יקרא הפסוק (ע"כ).

ולפי הירושלמי מה"ט גם על מקרא לחוד מותר ליטול שכר, ולא רק על פסקי טעמים, ובפרט זה חולק הבבלי. ועיין אג"מ (יו"ד ח"ב סימן קי) שהרמב"ם (הל' ת"ת א, ז; הל' נדרים ו, ז) והטור (יו"ד רכא) פסקו כירושלמי (וכבר כתב כן בנדרי זריזין נדרים לז. בדעת הרמב"ם).
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ו' אפריל 08, 2016 8:55 am, נערך 7 פעמים בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אפריל 06, 2016 9:55 pm

אשי ישראל כתב:הבאת מקורות שיש מהראשונים שהבינו את הדרשה (במקבילתה שבמס' מגילה) באופן שעזרא לא חידש את התרגום אלא מסרו והתרגום ניתן בסיני וכו'. (ויש להעיר שהוכחתך מלשון ר"ח נדחתה ע"י רמ"מ כשר בתורה שלמה).

לשון הר"ח:
ואקשינן והא תרגום של תורה בימי עזרא הוה דכתיב ויקראו בספר תורת האלקים מפורש. ואמרינן מפורש זה תרגום ושום שכל אלו פסוקים. ויבינו במקרא זה פיסוק טעמים ואמרי לה אלו המסורת. ופרקינן אין תרגום מיהוה הוה בידייהו מקמי עזרא ושכחוהו רובא דאינשי ואתא אונקלוס ויסדיה למיקרי ביה בצבור.

הרמ"מ כשר (תורה שלמה כרך כד, פרק א) כתב:
ונראה שכוונת הר"ח באומרו 'מקמי עזרא' - היינו קודם עזרא, שכבר בבבל, עוד קודם שעלו לארץ ישראל התחילו הנביאים לתקן את התרגום בשביל העם שלא הבינו לשון הקודש, ועזרא וסייעתו גמרוהו

אך אין אלו אלא דברי נביאות. הגמרא הביאה הוכחה מהפסוק שהתרגום 'בימי עזרא הוה', כמו שכתב ר"ח בתחלת דבריו, ואילו בהמשך כתב הר"ח שהתרגום 'מיהוה הוה בידייהו מקמי עזרא', וזאת ללא כל מקור.
ומדברי ר"ח משמע שמהפסוק עצמו שהביאה הגמרא משמע שהתרגום היה עוד מלפני עזרא. וזה כמו שכתבו שאר הראשונים שהבאתי, שמשמע בגמרא שהתרגום היה מסיני.

אשי ישראל
הודעות: 317
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' אפריל 06, 2016 10:40 pm

מעט דבש כתב:[
הרמ"מ כשר (תורה שלמה כרך כד, פרק א) כתב:
ונראה שכוונת הר"ח באומרו 'מקמי עזרא' - היינו קודם עזרא, שכבר בבבל, עוד קודם שעלו לארץ ישראל התחילו הנביאים לתקן את התרגום בשביל העם שלא הבינו לשון הקודש, ועזרא וסייעתו גמרוהו

אך אין אלו אלא דברי נביאות. הגמרא הביאה הוכחה מהפסוק שהתרגום 'בימי עזרא הוה', כמו שכתב ר"ח בתחלת דבריו, ואילו בהמשך כתב הר"ח שהתרגום 'מיהוה הוה בידייהו מקמי עזרא', וזאת ללא כל מקור.
ומדברי ר"ח משמע שמהפסוק עצמו שהביאה הגמרא משמע שהתרגום היה עוד מלפני עזרא. וזה כמו שכתבו שאר הראשונים שהבאתי, שמשמע בגמרא שהתרגום היה מסיני.


חשבתי שה'תורה שלמה' הסביר ש'מקמי עזרא' פירושו 'בפניו של עזרא' ולא 'לפני ימיו של עזרא'. אינני יודע ומכיר בלשונות הר"ח עד כמה אפשר לומר כך בלשונו. מ"מ זה פירוש מסתבר בעיני, שהרי אם היה הר"ח בא לומר שזה 'מסיני' היה לו לומר כן באופן ברור.

אשי ישראל
הודעות: 317
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' אפריל 06, 2016 10:45 pm

מעט דבש כתב:
אשי ישראל כתב:אכן כך כתב ר"א מן ההר (לז. ד"ה פסוק טעמים) דלמ"ד פיסוק טעמים לאו דאורייתא, הכונה 'שהטעמים אינם מסיני'.
ולביאור שכתבתי, יתבאר, שאם הטעמים ניתנו מסיני, ודאי שהם מגוף דברי התורה, ואסור ליטול עליהם שכר. ורק אם הטעמים אינם מסיני אפשר לומר שהם תוספת על גוף דברי התורה, ומותר ליטול עליהם שכר.
ונחלקו האמוראים בזה, ונחלקו גם לשיטתם אם הוזכרו טעמי המקרא בפסוק בנחמיה או לא, שאם לא ניתנו בסיני ואינם מגוף דברי התורה, על כרחך לא הוזכרו בפסוק אלא בדרך רמז.


אשמח לתוספת הסבר. לא הבנתי דבריך.
לפי ר"א מן ההר יוצא שר' יוחנן ורב נחלקו האם הטעמים ניתנו 'מסיני' ממש. [והתכוונתי לומר שכך משמע קצת גם בתוס' שלזכרוני כתבו שם שלר' יוחנן זה 'מדרבנן']
ולא היה ברור לי [ועדיין לא ברור] איך ניתן להביא ראיה שהם מסיני מתוך מקור שאותו ראשונים רבים הבינו [כפי שרבי יוחנן הבין] באופן אחר, ולהביא זאת כראיה מבלי להסביר את הראיה? זה מוזר!

ההסבר הקודם שלך היה מובן לי, כי לפיו [כך הבנתי] גם לשיטת רב הטעמים לא ניתנו ממש 'מסיני'. אולם איך אפשר להעמיס את הסברך בתוך דברי ר"א מן ההר?

מעט דבש
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אפריל 06, 2016 10:56 pm

בקצרה, לפירוש ר"א מן ההר:

הפסוק לא בא לתאר מה עזרא קרא (ובאמת לא נכתב בו, למשל, איזה פרשיות הוא קרא באותו היום), אלא רק את סדר קריאת התורה בשלמותה, וכנתינתה*. מה שלא נכלל בזה, גם אם בפועל נקרא ע"י עזרא, לא נכתב בפסוק (אך יתכן ונרמז בו).

למ"ד פיסוק טעמים דאורייתא, מבואר להדיא בפסוק שעזרא קרא עם הטעמים והתרגום - הוי אומר, שגם הם ניתנו מסיני.

למ"ד פיסוק טעמים לאו דאורייתא, יתכן ועזרא קרא עם הטעמים והתרגום (כך ודאי סוברים חלק מהראשונים, כגון המאירי ותוס' רי"ד), אך אין זה מפורש בפסוק, והמאירי כתב שהוא רק נרמז בו.

כיון שאין זה מפורש בפסוק, הרי שאין לנו מקור שהטעמים והתרגום הם קדומים לעזרא, ויתכן שעזרא חידשם.

----------------------

*ויובן לפי"ז יותר הגמ' בסוטה (לט.) "כיון שנפתח ספר תורה אסור לספר אפילו בדבר הלכה שנאמר (נחמיה ח, ה) 'וכפתחו עמדו כל העם' ואין עמידה אלא שתיקה". הרי שלמדו מפרשה זו של עזרא גם סדר הנהגת הציבור בשעת קה"ת, ולא דחו ששם עשו כן הציבור מעצמם לכבוד התורה, כי מכך שנכתב בכתובים, הרי מוכח שזאת הצורה של קריאת התורה בציבור.

מעט דבש
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אפריל 06, 2016 11:37 pm

אשי ישראל כתב:
מעט דבש כתב:הרמ"מ כשר (תורה שלמה כרך כד, פרק א) כתב:
ונראה שכוונת הר"ח באומרו 'מקמי עזרא' - היינו קודם עזרא, שכבר בבבל, עוד קודם שעלו לארץ ישראל התחילו הנביאים לתקן את התרגום בשביל העם שלא הבינו לשון הקודש, ועזרא וסייעתו גמרוהו

אך אין אלו אלא דברי נביאות. הגמרא הביאה הוכחה מהפסוק שהתרגום 'בימי עזרא הוה', כמו שכתב ר"ח בתחלת דבריו, ואילו בהמשך כתב הר"ח שהתרגום 'מיהוה הוה בידייהו מקמי עזרא', וזאת ללא כל מקור.
ומדברי ר"ח משמע שמהפסוק עצמו שהביאה הגמרא משמע שהתרגום היה עוד מלפני עזרא. וזה כמו שכתבו שאר הראשונים שהבאתי, שמשמע בגמרא שהתרגום היה מסיני.

חשבתי שה'תורה שלמה' הסביר ש'מקמי עזרא' פירושו 'בפניו של עזרא' ולא 'לפני ימיו של עזרא'. אינני יודע ומכיר בלשונות הר"ח עד כמה אפשר לומר כך בלשונו. מ"מ זה פירוש מסתבר בעיני, שהרי אם היה הר"ח בא לומר שזה 'מסיני' היה לו לומר כן באופן ברור.

מצאתי בתורה שלמה במקום אחר (כרך יז, סימן כג, אות ב) שכתב אמנם באופן אחר, וכמו שהבאת בשמו:
ולשון הר"ח 'הוה בידייהו מקמי עזרא' אין לפרשו שעצם התרגום היה כבר קודם עזרא, והיינו בסיני... שא"כ בוודאי שהיה אומר מפורש שהתרגום הוא מסיני. ובעל כרחך צ"ל הפירוש של המלה 'מקמי', היינו 'בפני עזרא', כלומר, בזמנו. שהרי אין לנו בין סיני לעזרא שום תקופה שנוכל לומר עליה שאז תקנו את התרגום, שהרי בכל זמנו של בית ראשון דברו רק עברית, ורק אחרי חרבן בית שני שגלו לבבל התחילו לדבר ארמית, ואז כשעלו מן הגולה פירש להם בארמית.

אך הלשון 'מקמי עזרא' אינו מתיישב, ולשון זו מתיישב רק כשמדובר על דבר שבפניו ממש, בפני מישהו קיים, כמו "מהו לכבות בוצינא דנורא מקמי באישא בשבתא" (שבת ל. - לכבות נר בפני החולה), או "מהו לטלטולי שרגא דחנוכתא מקמי חברי בשבתא" (שבת מה.), אבל כשמדובר על דבר שיש בידינו ממנו, לכאורה לא מתאימה הלשון "מיהוה הוה בידייהו מקמי עזרא" -שיש בידינו מ'פני' עזרא, היינו ממנו. ובקצרה היה לו לר"ח לומר "מיהוה הוה ביידייהו מעזרא".

אשי ישראל
הודעות: 317
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' אפריל 06, 2016 11:53 pm

אשי ישראל כתב: אם היה הר"ח בא לומר שזה 'מסיני' היה לו לומר כן באופן ברור.


אשמח להתייחסות לשאלתי זאת. נראה לי שעדיף לדחוק מעט בלשון הר"ח מאשר לומר שעיקר דבריו נאמר בצורה מרומזת מאוד והעיקר חסר מן הספר

אשי ישראל
הודעות: 317
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' אפריל 06, 2016 11:57 pm

מעט דבש כתב:בקצרה, לפירוש ר"א מן ההר:

.



יישר כוח. לא כ"כ מסתדר לי עם שיטות הראשונים במגילה דף ג, אך אנסה לבדוק אם אכן יש כאן בעיה, או שזו סתם תחושה שנובעת מקריאה מוקדמת של הגמ'. ואז אכתוב.
ההסבר יפה מאוד. יישר כוח.

מעט דבש
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אפריל 07, 2016 12:09 am

אשי ישראל כתב:
אשי ישראל כתב: אם היה הר"ח בא לומר שזה 'מסיני' היה לו לומר כן באופן ברור.


אשמח להתייחסות לשאלתי זאת. נראה לי שעדיף לדחוק מעט בלשון הר"ח מאשר לומר שעיקר דבריו נאמר בצורה מרומזת מאוד והעיקר חסר מן הספר

באמת שלפירושי דברי הר"ח דחוקים גם מצד עצמם, שהתחיל ש'תרגום של תורה בימי עזרא הוה', וסיים 'תרגום מיהוה הוה בידייהו מקמי עזרא'.

ובמחשבה שניה, נ"ל שט"ס יש כאן, וצ"ל 'ופרקינן, אין, מיהוה הוה בידייהו מקמי (עזרא) [אונקלוס], ושכחוהו רובא דאינשי, ואתא אונקלוס ויסדיה למיקרי ביה בציבור'.

מעט דבש
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' אפריל 08, 2016 12:19 am

אשי ישראל כתב:לא הצלחתי להבין את הגמרא נדרים, אשמח לעזרתכם:
בנדרים לז, ע"ב "קסבר פיסוק טעמים דאורייתא הוא דאמר רב איקא... ויבינו במקרא זה פיסוק טעמים"
הפסוק מתאר את מה שעשה עזרא הסופר, ואין ראיה מהדרשה או מהפסוק שזה מדאורייתא. לפיכך אינני מבין מה פירוש "דאמר רב איקא..."?!

ראיתי בשוטנשטיין שכתבו [נראה לי בלי מקור] שנביא אינו רשאי לחדש דבר מעצמו, ולכן מוכח שזה מסיני. אך אינני מבין סברא זאת: אילו היה מוכח מהפסוק או מהדרשה שעזרא חידש זאת "בנבואה" הרי אז ניחא, אך מנין שעזרא לא חידש זאת כ"חכם"? (כפי שלפי דעת ר' יוחנן שהטעמים מדרבנן הטעמים נתחדשו ע"י חכמים ביום מן הימים). הרי עזרא תיקן הרבה תקנות שהם בוודאי מדרבנן.


בדקתי בשוטנשטיין, וציינו מקור פירוש זה מ'כתבי מהר"ץ חיות' (ח"ב עמ' תק), בספר 'אגרת בקורת', ואכן נמצא שם.

אשי ישראל
הודעות: 317
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ו' אפריל 08, 2016 1:01 pm

מעט דבש כתב:
אשי ישראל כתב:לא הצלחתי להבין את הגמרא נדרים, אשמח לעזרתכם:
בנדרים לז, ע"ב "קסבר פיסוק טעמים דאורייתא הוא דאמר רב איקא... ויבינו במקרא זה פיסוק טעמים"
הפסוק מתאר את מה שעשה עזרא הסופר, ואין ראיה מהדרשה או מהפסוק שזה מדאורייתא. לפיכך אינני מבין מה פירוש "דאמר רב איקא..."?!

ראיתי בשוטנשטיין שכתבו [נראה לי בלי מקור] שנביא אינו רשאי לחדש דבר מעצמו, ולכן מוכח שזה מסיני. אך אינני מבין סברא זאת: אילו היה מוכח מהפסוק או מהדרשה שעזרא חידש זאת "בנבואה" הרי אז ניחא, אך מנין שעזרא לא חידש זאת כ"חכם"? (כפי שלפי דעת ר' יוחנן שהטעמים מדרבנן הטעמים נתחדשו ע"י חכמים ביום מן הימים). הרי עזרא תיקן הרבה תקנות שהם בוודאי מדרבנן.


בדקתי בשוטנשטיין, וציינו מקור פירוש זה מ'כתבי מהר"ץ חיות' (ח"ב עמ' תק), בספר 'אגרת בקורת', ואכן נמצא שם.


ראיתי את דבריו בפנים, וקושייתי על דבריו במקומה עומדת.

אשי ישראל
הודעות: 317
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ו' אפריל 08, 2016 1:03 pm

מעט דבש כתב:
אשי ישראל כתב:
אשי ישראל כתב: אם היה הר"ח בא לומר שזה 'מסיני' היה לו לומר כן באופן ברור.


אשמח להתייחסות לשאלתי זאת. נראה לי שעדיף לדחוק מעט בלשון הר"ח מאשר לומר שעיקר דבריו נאמר בצורה מרומזת מאוד והעיקר חסר מן הספר

באמת שלפירושי דברי הר"ח דחוקים גם מצד עצמם, שהתחיל ש'תרגום של תורה בימי עזרא הוה', וסיים 'תרגום מיהוה הוה בידייהו מקמי עזרא'.

ובמחשבה שניה, נ"ל שט"ס יש כאן, וצ"ל 'ופרקינן, אין, מיהוה הוה בידייהו מקמי (עזרא) [אונקלוס], ושכחוהו רובא דאינשי, ואתא אונקלוס ויסדיה למיקרי ביה בציבור'.


מדוע לא עדיף לתקן את הגירסא באופן הבא: "תרגום של תורה בימי עזרא הוה... ופרקינן, אין, מיהוה הוה בידייהו (מקמי) [בימי] עזרא, ושכחוהו רובא דאינשי, ואתא אונקלוס ויסדיה למיקרי ביה בציבור" ?

מעט דבש
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' אפריל 08, 2016 1:15 pm

אשי ישראל כתב:מדוע לא עדיף לתקן את הגירסא באופן הבא: "תרגום של תורה בימי עזרא הוה... ופרקינן, אין, מיהוה הוה בידייהו (מקמי) [בימי] עזרא, ושכחוהו רובא דאינשי, ואתא אונקלוס ויסדיה למיקרי ביה בציבור" ?

נראה לי שנסכם על 'מימי עזרא' (ולא נצטרך אלא להחליף האות ק' באות י').

בתחלת דבריו מתייחס הר"ח לקושיית הגמרא שהרי כבר אז בימי עזרא היה תרגום.
בתירוצו, מתייחס לתירוץ הגמרא, שהתרגום בידינו כבר מאז, ולכן הגרסא 'מימי' עדיפה לדעתי.

יישר כח על הרעיון.

מעט דבש
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: טעמי המקרא מהתורה לפי דעת רב. איך מוכח?

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' אפריל 08, 2016 2:15 pm

אשי ישראל כתב:לא היה ברור לי [ועדיין לא ברור] איך ניתן להביא ראיה שהם מסיני מתוך מקור שאותו ראשונים רבים הבינו [כפי שרבי יוחנן הבין] באופן אחר, ולהביא זאת כראיה מבלי להסביר את הראיה? זה מוזר!

כבר עמד על כך הגר"ש קלוגר ב'נדרי זריזין' (נדרים לז. ד"ה רב אמר), והוכיח דעל כרחך המחלוקת בגמ' היא האם דורשים דרשה זו מהפסוק או לא.

וז"ל:
כיון דהש"ס קאמר דרב ס"ל פיסוק טעמים דאורייתא, דאמר רב חייא בר אבא אמר רב מאי דכתיב (ויקרא במקרא) [ויקראו בספר] כו', א"כ מוכח דרבי יוחנן לא ס"ל דרשה זו, דאם ס"ל דרשה זו, וס"ל דלא הוי דאורייתא, רק דרבנן, מאי ראיה מייתי מכאן דפיסוק טעמים דאורייתא. ובעל כרחך דדרשה זו לא שייכא רק אם פיסוק טעמים דאורייתא, ובעל כרחך דר' יוחנן לא דרש דרשא זו... ועוד קשה לי על הש"ס פ"ק דמגילה דף ג' [ע"א], דפריך שם 'ותרגום אונקלס הגר אמרו, והאמר רב חייא בר אבא אמר רב, מאי דכתיב ויקראו כו'', ומהו פריך, הלא בעל כרחך ר' יוחנן בסוגיא זו לא ס"ל כן, ונימא דר' זירא שם (=האומר דתרגום של תורה אונקלוס הגר אמרו) כר' יוחנן ס"ל. ואין לומר דס"ל להש"ס דדרשא זו מוסכמת, א"כ מהו סייעתא מייתי לרב דפיסוק טעמים דאורייתא (ומה) [ממה] דאמר 'ויבינו במקרא', הלא בעל כרחך ס"ל (=לרבי יוחנן) כן, ואעפ"כ ס"ל דלאו דאורייתא, רק עזרא תיקן וכדומה. וצ"ע בזה.

וכבר כתבתי לעיל, שהיא מחלוקת ראשונים, למאן דס"ל פיסוק טעמים לאו דאורייתא, אם מודה לדרשת הפסוק (אלא דס"ל שאין זו אלא אסמכתא), או שסובר דלא דרשינן פיסוק טעמים מהפסוק.

וקושיית הגר"ש קלוגר מהגמרא במגילה, מיושבת הן לפי התוספות והן לפי המאירי.
שכן לפי התוספות כו"ע מודים בדרשת 'מפורש זה תרגום', ורק חולקים בדרשת 'ויבינו במקרא' אם דורשים פיסוק טעמים או שדורשים חסירות ויתירות.
ולפי המאירי, כו"ע מודים שעזרא תרגם את התורה, ומחלוקתם היא האם מפורש כן בפסוק, או שרק נרמז בפסוק.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים