מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי אבא יודן » ה' אפריל 28, 2016 4:40 pm

אני תמיד מבחין לשמוע ממדקדקים "ביתך ובשעריך" ועד כאן לא הצלחתי.
מצאתי במאזנים לראבע משמעות בזה אך תחלה מראה מקומות משלכם.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי לייטנר » ה' אפריל 28, 2016 5:58 pm

בהברה אין, אך ראה מש"כ הנצי"ב בהעמק דבר שמות ז כח (והשווה שם פסוק כט), שמות לג יג, דברים ז ג ובדברים לג ח.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' מאי 01, 2016 4:55 pm

עד שאתה שואל על סגול וצירה,
אשאלך אני, האם שומע אתה הבדל בין קמץ עם יו"ד לבין קמץ בלי יו"ד. דוגמא:
'עכשיו' יש בו יוד, ואם ננקוט משהו דומה 'אך שוא' [כמובן כשתאמר שתי
התיבות כאילו תיבה אחת הן], לא תשמע שום הבדל ביניהן.

ומה שנותר הוא לברר, מה תפקיד היו"ד במצבים אלו.

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי אבא יודן » א' מאי 01, 2016 5:53 pm

הרב שכח מאז שכתבת כאן עדיין לא נזכרת?

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' מאי 01, 2016 11:15 pm

אבא יודן כתב:הרב שכח מאז שכתבת כאן עדיין לא נזכרת?

יפה שאתה מזכיר נשכחות.
לעצם הענין כפי שתראינה עיניך, דעתי לא השתנתה במאום, ואת שלא ידעתי עדיין איני יודע, לצערי.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 02, 2016 12:54 am

זקן ששכח כתב:עד שאתה שואל על סגול וצירה,
אשאלך אני, האם שומע אתה הבדל בין קמץ עם יו"ד לבין קמץ בלי יו"ד. דוגמא:
'עכשיו' יש בו יוד, ואם ננקוט משהו דומה 'אך שוא' [כמובן כשתאמר שתי
התיבות כאילו תיבה אחת הן], לא תשמע שום הבדל ביניהן.

ומה שנותר הוא לברר, מה תפקיד היו"ד במצבים אלו.

תפקיד היו"ד פשוט, והוא שלא יטעו ויקראו עכשוּ בשורו"ק, זאת ותו לא מידי.
וכנודע שהיו"ד משמשת באם קריאה בכל מיני אופנים, ולפעמים גם לתנועת קמץ (כפי שאפשר להיווכח במדרשים וכדומה).

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' מאי 02, 2016 9:18 am

סגי נהור כתב:תפקיד היו"ד פשוט, והוא שלא יטעו ויקראו עכשוּ בשורו"ק, זאת ותו לא מידי.
וכנודע שהיו"ד משמשת באם קריאה בכל מיני אופנים, ולפעמים גם לתנועת קמץ (כפי שאפשר להיווכח במדרשים וכדומה).

א. לגבי תפקיד היו"ד, נפלאים בעיני דבריך. התינח במקום שעלול לקרות שיבוש, כגון 'אליו' שלא יקראו 'אלו', לחיי! אולם בתיבת 'עכשיו' ודומיו, מה טעם לתת כאן יו"ד.
ב. בר מן דין דבריך חדוש בעיני. הלא התורה ברוב בכתיב חסר וטעויות ושבושים עלולים לצוץ לאלפים, ולא חששו לכך, כיון שיש מסורת קריאה. אם כן, מדוע דוקא בתיבות מסויימות חששו? אתמהה!
ג. לגבי תנועת הקמץ, אודה לך אם תואיל לבאר יותר ולהוכיח ממדרשים.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 02, 2016 10:41 am

זקן ששכח כתב:
סגי נהור כתב:תפקיד היו"ד פשוט, והוא שלא יטעו ויקראו עכשוּ בשורו"ק, זאת ותו לא מידי.
וכנודע שהיו"ד משמשת באם קריאה בכל מיני אופנים, ולפעמים גם לתנועת קמץ (כפי שאפשר להיווכח במדרשים וכדומה).

א. לגבי תפקיד היו"ד, נפלאים בעיני דבריך. התינח במקום שעלול לקרות שיבוש, כגון 'אליו' שלא יקראו 'אלו', לחיי! אולם בתיבת 'עכשיו' ודומיו, מה טעם לתת כאן יו"ד.
ב. בר מן דין דבריך חדוש בעיני. הלא התורה ברוב בכתיב חסר וטעויות ושבושים עלולים לצוץ לאלפים, ולא חששו לכך, כיון שיש מסורת קריאה. אם כן, מדוע דוקא בתיבות מסויימות חששו? אתמהה!
ג. לגבי תנועת הקמץ, אודה לך אם תואיל לבאר יותר ולהוכיח ממדרשים.

מה שכתבתי אינו חידוש אלא עובדה פשוטה ומוסכמת הידועה לכל המצוי בתחום אפילו מעט.

המלה עכשיו אינה מופיעה בתורה, אלא לראשונה בלשון חז"ל. וכי חידוש הוא בעיניך שלשון חז"ל שלפנינו התמלאה לאורך הדורות עד להתפקע באמות קריאה נוספות שמטרתן להקל על הקריאה בכתיב חסר הניקוד? מנין הגיעה היו"ד למלה חבירו (מן חבר) ולמלה פירות (מן פרי)? או אפילו הוא"ו למלה שולחן (שנכתבת בניקוד: שֻלְחָן).

היו"ד באה לומר שיש לקרוא מלה זו כפי שקוראים: דבריו, ספריו (שבהם היו"ד באה להבדיל בין יחיד לרבים). דוגמא נוספת כעין זו: סתיו.

אגב, בכתבי יד מתקופת חז"ל שנמצאו (בתמונה המצורפת), המלה נכתבת ללא יו"ד.
8989 (Large).png
8989 (Large).png (549.74 KiB) נצפה 6434 פעמים

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' מאי 02, 2016 2:00 pm

סגי נהור כתב:מה שכתבתי אינו חידוש אלא עובדה פשוטה ומוסכמת הידועה לכל המצוי בתחום אפילו מעט.

המלה עכשיו אינה מופיעה בתורה, אלא לראשונה בלשון חז"ל. וכי חידוש הוא בעיניך שלשון חז"ל שלפנינו התמלאה לאורך הדורות עד להתפקע באמות קריאה נוספות שמטרתן להקל על הקריאה בכתיב חסר הניקוד? מנין הגיעה היו"ד למלה חבירו (מן חבר) ולמלה פירות (מן פרי)? או אפילו הוא"ו למלה שולחן (שנכתבת בניקוד: שֻלְחָן).

היו"ד באה לומר שיש לקרוא מלה זו כפי שקוראים: דבריו, ספריו (שבהם היו"ד באה להבדיל בין יחיד לרבים). דוגמא נוספת כעין זו: סתיו.

אגב, בכתבי יד מתקופת חז"ל שנמצאו (בתמונה המצורפת), המלה נכתבת ללא יו"ד.
8989 (Large).png


גם אם העובדה פשוטה ומוסכמת בעיני כבוד, עדיין בעיני טעונה ביאור. ואפרש שיחתי. אם ננקוד, ורק לדוגמא פסוק בתורה (בראשית ד
ה) 'וַיִּחַר לְקַיִן מְאֹד וַיִּפְּלוּ פָּנָיו'. האם תהא מטרת היו"ד לומר שאין קוראים כאן 'פָּנוּ'? בטוחני שיסכים כבודו שלא זו המטרה, אלא רק להורות שהוא בלשון רבים. ומדוע? כיון שיש מסורת קריאה לתיבה זו, ועל כן לא יטעה אף אחד לחשוב שזו הסיבה.
מעתה, כיון שיש מסורת קריאה, שוב היו"ד מיותרת.
[לגבי 'עכשיו' כפי שהזכרתי היתה זו דוגמא בעלמא. והנה אם ננקוט תיבת 'סתיו' שהזכיר כבודו. מה טעם יש בה יו"ד? האם להוציא מקריאה שגויה? לא נראה שזו הסיבה!]
ושוב אבקש, כיון שהזכיר מר הוכחה ממדרשים, אנא צטט לפחות אחד מהם ואחכים.
תודה רבה

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי אבא יודן » ב' מאי 02, 2016 2:22 pm

אבל מה יושיענו כל הנ"ל
וכי תאמרו שכשמדברים לא שומעים שום חילוק בין יחיד לרבים רק במילים שבכתב ?? אתמהה?

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 02, 2016 2:34 pm

זקן ששכח כתב:גם אם העובדה פשוטה ומוסכמת בעיני כבוד, עדיין בעיני טעונה ביאור. ואפרש שיחתי. אם ננקוד, ורק לדוגמא פסוק בתורה (בראשית ד
ה) 'וַיִּחַר לְקַיִן מְאֹד וַיִּפְּלוּ פָּנָיו'. האם תהא מטרת היו"ד לומר שאין קוראים כאן 'פָּנוּ'? בטוחני שיסכים כבודו שלא זו המטרה, אלא רק להורות שהוא בלשון רבים. ומדוע? כיון שיש מסורת קריאה לתיבה זו, ועל כן לא יטעה אף אחד לחשוב שזו הסיבה.
מעתה, כיון שיש מסורת קריאה, שוב היו"ד מיותרת.
[לגבי 'עכשיו' כפי שהזכרתי היתה זו דוגמא בעלמא. והנה אם ננקוט תיבת 'סתיו' שהזכיר כבודו. מה טעם יש בה יו"ד? האם להוציא מקריאה שגויה? לא נראה שזו הסיבה!]
ושוב אבקש, כיון שהזכיר מר הוכחה ממדרשים, אנא צטט לפחות אחד מהם ואחכים.
תודה רבה

קודם כל העובדה אינה פשוטה ומוסכמת בעיניי, אלא ידועה לכל העוסקים בזה אפילו מעט. וכנראה מר אינו מהם.
אין שום קשר או השוואה בין הכתיב בתורה ובין הכתיב בספרי חז"ל, שהשתנה הרבה מדור לדור ועיקרו מבוסס על נוחיות הקורא, כמו בדוגמאות שהבאתי, ואפשר להביא עוד מאות רבות. על בסיס זה מקובלים עד היום הבדלים רבים מאוד בין הכתיב המנוקד לכתיב חסר הניקוד, שכל עניינם נוחיות הקורא. אם תרצה, הנה כמה דוגמאות מהמשפט האחרון שכתבתי: מקובלים - בכתיב מנוקד: מקֻבָּלים. עניינם - בכתיב מנוקד: עניָנם. מנוקד - בכתיב מנוקד: מנֻקָּד. וכל זה פשוט.
אכן, היו"ד במלה סתיו לא באה אלא לסייע בקריאתה, בהסתמך על כך שהקורא רגיל לפרש יו"ד ווא"ו בסוף מילה כהוראת קמץ. והכתיב המדוקדק של תיבה זו הוא אכן: סתָו, כשם שהכתיב המדוקדק של עכשיו הוא: עכשָׁו.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' מאי 02, 2016 4:49 pm

אבא יודן כתב: וכי תאמרו שכשמדברים לא שומעים שום חילוק בין יחיד לרבים רק במילים שבכתב ?? אתמהה?

לצערי אין בידי להושיע. מעולם לא שמעתי איש יודע קרוא שיבדיל ב'קריאה' בין יחיד לרבים. ודאי שההבדל הוא רק ב'כתיב' ולא ב'קרי'.

סגי נהור כתב:

קודם כל העובדה אינה פשוטה ומוסכמת בעיניי, אלא ידועה לכל העוסקים בזה אפילו מעט. וכנראה מר אינו מהם.
אין שום קשר או השוואה בין הכתיב בתורה ובין הכתיב בספרי חז"ל, שהשתנה הרבה מדור לדור ועיקרו מבוסס על נוחיות הקורא, כמו בדוגמאות שהבאתי, ואפשר להביא עוד מאות רבות. על בסיס זה מקובלים עד היום הבדלים רבים מאוד בין הכתיב המנוקד לכתיב חסר הניקוד, שכל עניינם נוחיות הקורא. אם תרצה, הנה כמה דוגמאות מהמשפט האחרון שכתבתי: מקובלים - בכתיב מנוקד: מקֻבָּלים. עניינם - בכתיב מנוקד: עניָנם. מנוקד - בכתיב מנוקד: מנֻקָּד. וכל זה פשוט.
אכן, היו"ד במלה סתיו לא באה אלא לסייע בקריאתה, בהסתמך על כך שהקורא רגיל לפרש יו"ד ווא"ו בסוף מילה כהוראת קמץ. והכתיב המדוקדק של תיבה זו הוא אכן: סתָו, כשם שהכתיב המדוקדק של עכשיו הוא: עכשָׁו.[/quote]
אהובה עלי ענוותנותך, אך לא כל כל תשובתך.
ואפרט: אינני יודע מדוע אתה חוזר שוב ומסביר איך כתבו בימי חז"ל, כאשר אני מדייק דווקא מלשון התורה - שעליה לא השבתני מאומה.
שמא תסביר כיצד היו"ד שב'סתיו' מסייעת בקריאתה, למען השם? גם אם תתן לילד המתחיל לקרא את התיבה 'סתו' ללא יו"ד, וכי יהיה קשה עליו לקראה עד שתצטרך להוסיף יו"ד? אתמהה!
וטרם אכלה, אנא אל תתעלם מבקשתי, הצג נא לפחות מדרש אחד להוכחה על שכתבת.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 02, 2016 5:07 pm

איזה לשון התורה? איפה מצאת בתורה את המלה "עכשיו" עם או בלי יו"ד?
שים לב שדבריי נסובו על שאלתך אודות המלה "עכשיו", זאת ותו לא.

לשאלתך אודות המלה סתיו, הסברתי היטב את הדברים. וא"ו בסוף מלה משמשת בדרך כלל כאם קריאה ולא כעיצור, ולכן תוספת היו"ד באה להורות שיש לקראה כעיצור, בהסתמך על הדמיון למלים האחרות בכתיב זה (כפי שציינתי), שבהן היא משמשת כעיצור (גם אחת מצורות הכתיב של האות וא"ו היא - וי"ו).
אם אתה חושב שדברים פשוטים וידועים אלה הם חידושים שלי, יערב לך...

בקשר למדרשים - כוונתי שלשונות חז"ל שלפנינו מלאים באמות קריאה נוספות שאינן נדרשות ע"פ הכתיב המדוקדק (כמו בדוגמאות שהבאתי), ובהן היו"ד משמשת לעתים גם להוראת קמץ. באופן מיוחד בולט הדבר במדרשים שונים שהכתיב בהם שונה לפעמים מהכתיב המקובל.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' מאי 02, 2016 6:23 pm

סגי נהור כתב:איזה לשון התורה? איפה מצאת בתורה את המלה "עכשיו" עם או בלי יו"ד?
שים לב שדבריי נסובו על שאלתך אודות המלה "עכשיו", זאת ותו לא.
כפי שהשבתי, רק נקטתי דוגמא.

לשאלתך אודות המלה סתיו, הסברתי היטב את הדברים. וא"ו בסוף מלה משמשת בדרך כלל כאם קריאה ולא כעיצור, ולכן תוספת היו"ד באה להורות שיש לקראה כעיצור,
עתה הסברת היטב והבנתי כוונת דבריך. הרעיון נשמע נפלא ואשמח לדעת מקורו.

אם אתה חושב שדברים פשוטים וידועים אלה הם חידושים שלי, יערב לך...
איני מבין היכן ראית שאמרתי כן. וחבל שאתה כועס. אני מבקש לדעת. לא יותר. גם לא פחות מכך.

בקשר למדרשים - כוונתי שלשונות חז"ל שלפנינו מלאים באמות קריאה נוספות שאינן נדרשות ע"פ הכתיב המדוקדק (כמו בדוגמאות שהבאתי), ובהן היו"ד משמשת לעתים גם להוראת קמץ. באופן מיוחד בולט הדבר במדרשים שונים שהכתיב בהם שונה לפעמים מהכתיב המקובל.
אה,הבנתי. תודה

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 02, 2016 11:15 pm

זקן ששכח כתב:עתה הסברת היטב והבנתי כוונת דבריך. הרעיון נשמע נפלא ואשמח לדעת מקורו.

ראה באתר האקדמיה ללשון העברית: מקורה של המלה עכשיו.

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי אבא יודן » ג' מאי 03, 2016 2:52 pm

לא אוכל לבלוע שבלשוננו אין חילוק בין יחיד לרבים רק בטקסטים בלבד! אתמהה???

אחד מעיר
הודעות: 1095
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי אחד מעיר » ג' מאי 03, 2016 6:33 pm

יש כלל יסודי פשוט יותר מביעתא בכותחא (גם לפי הפירוש בביצה שנולדה) שאות שאינה מנוקדת אינה נקראת
להוציא אות בסוך המילה שאם אינה מנוקדת היא בשווא נח (אל תתפסו אותי על אותיות יהו"א אכמ"ל)
לכן מי שקורא יששכר שי"ן שניה טועה שגיאה גסה!!
מי שמשמיע את היו"ד במילה עיניך טועה!
גם המטה אפרים שגה בעניין לישב בסוכה, וטעה גם בספרו שערי אפרים בחושבו על יו"ד נחה שהיא נשמעת.

ומי שלא ידע מזה עד עתה כדאי שידע מכאן ולהבא!

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי אבא יודן » ג' מאי 03, 2016 7:05 pm

הנשמע דבר שכזה שלא ישמע איש שפת רעהו, צריכים לטקסט אליו דווקא בכדי שיבין את זה? נשמע בעייתי.
יש דבר אפילו דומה לזה בחכמת הדקדוק?!

חברא
הודעות: 471
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי חברא » ג' מאי 03, 2016 11:19 pm

שמות כא, ח

'אשר לׂא יעדה' (כתיב)
'אשר לׂו יעדה' (קרי)
האם יש לך הבדל במשמעות יותר מזה?

וכתב שם האבן עזרא:
ודע, כי לו קרי, וכתיב הוא בפנים באל"ף, ובחוץ בוי"ו. ואמר הגאון, כי שני טעמים יש לו, כמו הוא עשנו ולא אנחנו (תהלים ק, ג). הטעם האחד כי אנחנו לא עשינו עצמנו. והשני, כי לו אנחנו. והנכון בעיני, כי זה השני הוא האמת לבדו. וככה וכולם. אמר רבי יהודה המדקדק, אנחנו לא נוכל להפריש במבטא בין לא באל"ף, ובין לו בוי"ו או בה"א, כמו הלה היא ברבת בני עמון (דבר' ג, יא). כל אלה הפסוקים אל"ף מבפנים ומבחוץ וי"ו. כל אלה כדרך קריאתם הוא טעמם.

הרי שודאי יש מילים שכל ההבדל הוא בטקסט, ולא בקריאה.

חברא
הודעות: 471
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי חברא » ד' מאי 04, 2016 12:12 am

זה לשון רבינו הגר"א, בספר 'דקדוק ופירוש על התורה' (נדפס גם בתוך ספר 'מאורות הגר"א' עמוד כ' בדפי הספר):

"...ושני מיני נחין הן, נח נסתר, ונח נראה.
וכל האותיות שהם נחים, נראים במבטא, לבד מאותיות אהו"י, הן לפעמים נחים ונסתרים.
וכולם ראוים להנקד בשו"א, אבל הסופרים השמיטו מנח נראה שבסוף התיבה, ומנח נסתר אפילו באמצע. רק בנח נראה שבאמצע הניחו השוא.
לפיכך, כל נח שנקוד בשוא, בודאי נח נראה הוא.
וסדר הנחתן כך הוא: האל"ף נח נסתר אחר כל שבעה מלכים הנ"ל;
אחר קמץ בעצם וראשונה - כמו בָּרָא.
אחר חירק - כמו רִאשׁוֹן.
אחר צירי - כמו רֵאשִׁית.
אחר מלאפום - כמו פֻּארָה.
ואחר חולם - כמו רֹאשׁ.
ואחר פתח - כמו חַטַּאת.
ואחר סגול - כמו טֶנֶא.
ואם הוא נראה, נקוד בשוא, כמו יַאְדִּיר ודומיהם.

היו"ד תנוח אחר חירק וצירי, כמו דִּבְרֵי.
ואחר שאר הנקודות הוא נראה, חוץ יו"ד הרבים נסתר אחר סגול - כמו דְּבָרֶיךָ,
ואחר קמץ - כמו דְּבָרָיו.

הוי"ו תנוח אחר חולם - כמו הוֹדוּ.
ואחר מלאפום - כמו בָּרוּךְ.


והה"א לא תנוח באמצע התיבה לעולם, רק בסוף, באופן שלא יהיה במפיק.
ואם הוא במפיק הוא נראה.

החירק גדול והמלאפום לעולם יבואו אחריהן אותיות הנח - דהיינו היו"ד והוי"ו - בעצם וראשונה,
אבל הקמץ והצירי והחולם לפעמים הן חסרים".

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי אבא יודן » ד' מאי 04, 2016 2:12 pm

חברא כתב:זה לשון רבינו הגר"א, בספר 'דקדוק ופירוש על התורה' (נדפס גם בתוך ספר 'מאורות הגר"א' עמוד כ' בדפי הספר):

"...ושני מיני נחין הן, נח נסתר, ונח נראה.
וכל האותיות שהם נחים, נראים במבטא, לבד מאותיות אהו"י, הן לפעמים נחים ונסתרים.
וכולם ראוים להנקד בשו"א, אבל הסופרים השמיטו מנח נראה שבסוף התיבה, ומנח נסתר אפילו באמצע. רק בנח נראה שבאמצע הניחו השוא.
לפיכך, כל נח שנקוד בשוא, בודאי נח נראה הוא.
וסדר הנחתן כך הוא: האל"ף נח נסתר אחר כל שבעה מלכים הנ"ל;
אחר קמץ בעצם וראשונה - כמו בָּרָא.
אחר חירק - כמו רִאשׁוֹן.
אחר צירי - כמו רֵאשִׁית.
אחר מלאפום - כמו פֻּארָה.
ואחר חולם - כמו רֹאשׁ.
ואחר פתח - כמו חַטַּאת.
ואחר סגול - כמו טֶנֶא.
ואם הוא נראה, נקוד בשוא, כמו יַאְדִּיר ודומיהם.

היו"ד תנוח אחר חירק וצירי, כמו דִּבְרֵי.
ואחר שאר הנקודות הוא נראה, חוץ יו"ד הרבים נסתר אחר סגול - כמו דְּבָרֶיךָ,
ואחר קמץ - כמו דְּבָרָיו.

הוי"ו תנוח אחר חולם - כמו הוֹדוּ.
ואחר מלאפום - כמו בָּרוּךְ.


והה"א לא תנוח באמצע התיבה לעולם, רק בסוף, באופן שלא יהיה במפיק.
ואם הוא במפיק הוא נראה.

החירק גדול והמלאפום לעולם יבואו אחריהן אותיות הנח - דהיינו היו"ד והוי"ו - בעצם וראשונה,
אבל הקמץ והצירי והחולם לפעמים הן חסרים".
זאת ידעתי מכבר.
[מרבותי ראבע במאזנים וצחות והקדמה לתורה בפ"א; ורדק במכלול ועוד, ולמה ברחת אל הגרא שאינו אלא מעתיק דבריהם.]
ואת זה אני אוכל לסבול סוף סוף ברוב ככל פעמים יודעים מההקשר את הבנת הדברים ובזה משתמשים כמה פעמים. ועוד משל, הא הקריאה והא הידיעה.
אבל בשאלה שלי אין שום סיכוי להבין את זה בכלי הפה בלבד ועל זה דוה לבי כמו במשל "ביתך ובשעריך".

חברא
הודעות: 471
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי חברא » ד' מאי 04, 2016 3:16 pm

גם בדוגמא של הגר"א, במלה 'דבריך'

גם שם אין הבדל במבטא בין
בְּחֻקֹּתֶיךָ אֶשְׁתַּעֲשָׁע לֹא אֶשְׁכַּח דְּבָרֶךָ (תהלים קיט, טז) שהוא לשון יחיד,

ובין
וְלֹא יִשְׁמַע אֶת דְּבָרֶיךָ (יהושע א, יח) שהוא לשון רבים.

וגם אין משמעות מהקשר הדברים אם הוא יחיד או רבים.
ובכל אופן כתב הגר"א שהיו"ד אינה נשמעת במבטא.

-------
והנה ראיתי שבמקומות בהם מובן מהקשר הדברים ניחא לך שלא יהיה הבדל במבטא,
וא"כ, לא הבנתי, האם היה בדעתך שיהיה הבדל בין המקומות, ובמקומות בהם אין משמעות מהקשר הדברים יעשו הבדל במבטא?
ולכן חיפשת מדקדקים שבמלים 'ביתך ובשעריך' ימציאו איזה הבדל במבטא?

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי אבא יודן » ד' מאי 04, 2016 4:31 pm

אני כמעט משוכנע לדבריך , אך לפני כן אנא תן איזה הסבר הגיוני

חברא
הודעות: 471
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי חברא » ד' מאי 04, 2016 4:41 pm

אין לי...

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי אבא יודן » ה' יוני 23, 2016 2:40 pm

לייטנר כתב:בהברה אין,

מאזנים.jpg
מאזנים.jpg (505.13 KiB) נצפה 6102 פעמים

בית שמואל.jpg
בית שמואל.jpg (658.41 KiB) נצפה 6102 פעמים

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: יש חילוק בהברה בין סגול עם יוד לרבים לסגול ללא יוד רבים.

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ינואר 05, 2017 2:41 am

חברא כתב:שמות כא, ח

'אשר לׂא יעדה' (כתיב)
'אשר לׂו יעדה' (קרי)
האם יש לך הבדל במשמעות יותר מזה?

וכתב שם האבן עזרא:
ודע, כי לו קרי, וכתיב הוא בפנים באל"ף, ובחוץ בוי"ו. ואמר הגאון, כי שני טעמים יש לו, כמו הוא עשנו ולא אנחנו (תהלים ק, ג). הטעם האחד כי אנחנו לא עשינו עצמנו. והשני, כי לו אנחנו. והנכון בעיני, כי זה השני הוא האמת לבדו. וככה וכולם. אמר רבי יהודה המדקדק, אנחנו לא נוכל להפריש במבטא בין לא באל"ף, ובין לו בוי"ו או בה"א, כמו הלה היא ברבת בני עמון (דבר' ג, יא). כל אלה הפסוקים אל"ף מבפנים ומבחוץ וי"ו. כל אלה כדרך קריאתם הוא טעמם.

הרי שודאי יש מילים שכל ההבדל הוא בטקסט, ולא בקריאה.

דוקא מדברי הראב"ע הללו משמע, שהאמין שקיים (במקור) הבדל בין לא ובין לו, אלא שאנחנו לא נוכל להפריש במבטא וכו'. וכמו שיאמר אחד שדובר בהברה האשכנזית, על הכתוב במלכים "ותאכל הוא והיא" וקרי: "ותאכל היא והוא".
ש לשים לב, שהראב"ע שינה כאן ממנהגו, ולא כתב: העברים לא יפרישו במבטא וכו'.


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 116 אורחים