מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 10, 2016 2:21 pm

כח הטענה כתב:
מה שנכון נכון כתב:המלה יזמו כתובה כבר בפרשת נח גבי מגדל בבל.
אך היא מענין שורש זמם, ופירושה מחשבה, ולא במובן תכנון משהו חדש/המצאה כמקובל היום.
גם בשרש זמם משתמשים היום במשמעות של תכנון לעשות (וצודק אפרקסתא שכן גם המשמעות בתנ"ך) אבל בשפת ימינו יזם משמש יותר לניהול של תכניות והרמת פרויקטים ולא רק למחשבה ואולי את השימוש הזה לייטנר מייחס לאב"י. מ"מ א"א לומר שהוא חידש את השורש.

זה כמו שהיום משתמשים במילה "מחשב" רק בשביל קומפיוטר לעומת התנ"ך שאצלו זה לשון מחשבה.
באותה מידה בתנ"ך יזם זה תכנן, והיום משתמשים בזה גם לתכנונים של פרויקטים. לא הבנתי מה הבעיה.

הרוצה להחכים
הודעות: 362
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ג' מאי 10, 2016 3:18 pm

שכחו לציין כאן לנספחו של הגרב"ש המבורגר שליט"א לספר מנהגי וורמייזא לרי"י שמש. שאת השם יופא צריכים להגיד jozep ומפני שלא השתמשו עם פא דגושה סופית הוסיפו את האלף.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי הכהן » ג' מאי 10, 2016 3:46 pm

הרוצה להחכים כתב:שכחו לציין כאן לנספחו של הגרב"ש המבורגר שליט"א לספר מנהגי וורמייזא לרי"י שמש. שאת השם יופא צריכים להגיד jozep ומפני שלא השתמשו עם פא דגושה סופית הוסיפו את האלף.

ולמה יש אל"ף בבעלזא?

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי אבא יודן » ג' מאי 10, 2016 4:48 pm

הרוצה להחכים כתב:שכחו לציין כאן לנספחו של הגרב"ש המבורגר שליט"א לספר מנהגי וורמייזא לרי"י שמש. שאת השם יופא צריכים להגיד jozep ומפני שלא השתמשו עם פא דגושה סופית הוסיפו את האלף.

אולי יש להוריד פה הדברים ככתבן
ושכרו כפול מן השמים.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי לייטנר » ג' מאי 10, 2016 6:10 pm

כח הטענה כתב:
מה שנכון נכון כתב:המלה יזמו כתובה כבר בפרשת נח גבי מגדל בבל.
אך היא מענין שורש זמם, ופירושה מחשבה, ולא במובן תכנון משהו חדש/המצאה כמקובל היום.
גם בשרש זמם משתמשים היום במשמעות של תכנון לעשות (וצודק אפרקסתא שכן גם המשמעות בתנ"ך) אבל בשפת ימינו יזם משמש יותר לניהול של תכניות והרמת פרויקטים ולא רק למחשבה ואולי את השימוש הזה לייטנר מייחס לאב"י. מ"מ א"א לומר שהוא חידש את השורש.


טרם הבנתי היכן הוזכרה מילה משורש יז"מ, לפני אב"י.
המילה 'יזמו', היא משורש זמ"מ, כאמור.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 10, 2016 6:15 pm

לייטנר כתב:
כח הטענה כתב:
מה שנכון נכון כתב:המלה יזמו כתובה כבר בפרשת נח גבי מגדל בבל.
אך היא מענין שורש זמם, ופירושה מחשבה, ולא במובן תכנון משהו חדש/המצאה כמקובל היום.
גם בשרש זמם משתמשים היום במשמעות של תכנון לעשות (וצודק אפרקסתא שכן גם המשמעות בתנ"ך) אבל בשפת ימינו יזם משמש יותר לניהול של תכניות והרמת פרויקטים ולא רק למחשבה ואולי את השימוש הזה לייטנר מייחס לאב"י. מ"מ א"א לומר שהוא חידש את השורש.


טרם הבנתי היכן הוזכרה מילה משורש יז"מ, לפני אב"י.
המילה 'יזמו', היא משורש זמ"מ, כאמור.

אז גם יוזמה היא משורש זמ"מ.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי לייטנר » ג' מאי 10, 2016 6:25 pm

משולש כתב:
לייטנר כתב:
כח הטענה כתב:המלה יזמו כתובה כבר בפרשת נח גבי מגדל בבל.
אך היא מענין שורש זמם, ופירושה מחשבה, ולא במובן תכנון משהו חדש/המצאה כמקובל היום.
גם בשרש זמם משתמשים היום במשמעות של תכנון לעשות (וצודק אפרקסתא שכן גם המשמעות בתנ"ך) אבל בשפת ימינו יזם משמש יותר לניהול של תכניות והרמת פרויקטים ולא רק למחשבה ואולי את השימוש הזה לייטנר מייחס לאב"י. מ"מ א"א לומר שהוא חידש את השורש.


טרם הבנתי היכן הוזכרה מילה משורש יז"מ, לפני אב"י.
המילה 'יזמו', היא משורש זמ"מ, כאמור.

אז גם יוזמה היא משורש זמ"מ.[/quote]
סליחה, טעות.
חשבתי שיש קשר בין בין הפורום המכונה 'דקדוק ומסורה' לידיעת הכללים הלשוניים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 10, 2016 6:48 pm

לייטנר כתב:סליחה, טעות.
חשבתי שיש קשר בין בין הפורום המכונה 'דקדוק ומסורה' לידיעת הכללים הלשוניים.

א. הוא מיועד גם לאלו שרוצים ללמוד את הכללים האלו.
ב. ההבדל בין "יזמו" ל"יזמה" הוא רק הטיה, כמו ההבדל בין "חרבו" ל"חרבה".

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי לייטנר » ג' מאי 10, 2016 6:51 pm

שורש העומד בפני עצמו, גם אם אפשר לזהות את מקורו משורש עתיק יותר (דוגמאות בלבד: אבט"ח, תקש"ר) נקרא שורש תנייני.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 10, 2016 6:52 pm

לייטנר כתב:שורש העומד בפני עצמו, גם אם אפשר לזהות את מקורו משורש עתיק יותר (דוגמאות בלבד: אבט"ח, תקש"ר) נקרא שורש תנייני.

לא הבנתי למה "יזמה" הופכת לשורש העומד בפני עצמו ו"יזמו" לא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 10, 2016 7:00 pm

גם אני לא הבנתי מאיפה יודעים כאשר אחד מחברי הפורום אומר פלוני ופלוני יזמו פתיחת נושא, שהמילה יזמו היא משורש יזם של בן יהודה ולא משורש זמ"ם של מגדל בבל?

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי לייטנר » ג' מאי 10, 2016 9:00 pm

משולש כתב:
לייטנר כתב:שורש העומד בפני עצמו, גם אם אפשר לזהות את מקורו משורש עתיק יותר (דוגמאות בלבד: אבט"ח, תקש"ר) נקרא שורש תנייני.

לא הבנתי למה "יזמה" הופכת לשורש העומד בפני עצמו ו"יזמו" לא.


על קיום השורש יז"מ כמקביל לזמ"מ - חשיבה ותכנון, כבר עמדו ראב"ע ורד"ק שם.
חידושו של אב"י היה פיצול שורש זה לתחום קרוב אבל שונה - 'כושר ליצירת דברים חדשים', כלשון אבן שושן.
על הניסיון להחזיר את הגלגל לאחור ולטעון שמדובר באותו שורש (כפי שכאמור היה במקור), לא ארחיב.
הערתי אחת היתה - אי אפשר לתקוף אותי על שימוש בלשון אב"י, כפי שתקף אותי אב"י [=אבא יודן], תוך כדי שהוא משתמש במילה 'מיזם' שהוא החלופה העברית למילה 'פרוייקט'. היש מישהו שהיה מחליף את המילה פרוייקט במילה 'מזימה'?!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 10, 2016 9:20 pm

אי אפשר לתקוף בגלל שאין כזה דבר לשונו של אב"י. בכל הדורות נתנו משמעויות שונות למילים והיו גם מילים שהתחדשו. בכל הדורות ובכל השפות קורים שינויים. ואם אנשים מדברים אידיש כי בשפה הזאת דברו מאורי היהדות באשכנז אני לא בטוח שהם היו מבינים אותם יותר מאשר שהקדמונים היו מבינים את העברית שלנו.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 10, 2016 9:27 pm

לייטנר כתב:
משולש כתב:
לייטנר כתב:שורש העומד בפני עצמו, גם אם אפשר לזהות את מקורו משורש עתיק יותר (דוגמאות בלבד: אבט"ח, תקש"ר) נקרא שורש תנייני.

לא הבנתי למה "יזמה" הופכת לשורש העומד בפני עצמו ו"יזמו" לא.


על קיום השורש יז"מ כמקביל לזמ"מ - חשיבה ותכנון, כבר עמדו ראב"ע ורד"ק שם.
חידושו של אב"י היה פיצול שורש זה לתחום קרוב אבל שונה - 'כושר ליצירת דברים חדשים', כלשון אבן שושן.
על הניסיון להחזיר את הגלגל לאחור ולטעון שמדובר באותו שורש (כפי שכאמור היה במקור), לא ארחיב.
הערתי אחת היתה - אי אפשר לתקוף אותי על שימוש בלשון אב"י, כפי שתקף אותי אב"י [=אבא יודן], תוך כדי שהוא משתמש במילה 'מיזם' שהוא החלופה העברית למילה 'פרוייקט'. היש מישהו שהיה מחליף את המילה פרוייקט במילה 'מזימה'?!

מילה שמשמעותה השתנתה לא הופך אותה לשורש אחר. זה ש"יזמה" הפך גם ל"כושר ליצירת דברים חדשים" לא הפך את השורש שלה מיזם לזמם.
ומה ששאלת על "מזימה" גם זה שונה בעברית מלשון התנ"ך. האם דובר עברית יבין כראוי את הפסוק "מזמה תשמור עליך"? או "לתת... לנער דעת ומזמה" או "ידעתי כי כל תוכל ולא יבצר ממך מזמה".

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי לייטנר » ג' מאי 10, 2016 9:55 pm

משולש כתב:
לייטנר כתב:על קיום השורש יז"מ כמקביל לזמ"מ - חשיבה ותכנון, כבר עמדו ראב"ע ורד"ק שם.
חידושו של אב"י היה פיצול שורש זה לתחום קרוב אבל שונה - 'כושר ליצירת דברים חדשים', כלשון אבן שושן.
על הניסיון להחזיר את הגלגל לאחור ולטעון שמדובר באותו שורש (כפי שכאמור היה במקור), לא ארחיב.
הערתי אחת היתה - אי אפשר לתקוף אותי על שימוש בלשון אב"י, כפי שתקף אותי אב"י [=אבא יודן], תוך כדי שהוא משתמש במילה 'מיזם' שהוא החלופה העברית למילה 'פרוייקט'. היש מישהו שהיה מחליף את המילה פרוייקט במילה 'מזימה'?!

מילה שמשמעותה השתנתה לא הופך אותה לשורש אחר. זה ש"יזמה" הפך גם ל"כושר ליצירת דברים חדשים" לא הפך את השורש שלה מיזם לזמם.
ומה ששאלת על "מזימה" גם זה שונה בעברית מלשון התנ"ך. האם דובר עברית יבין כראוי את הפסוק "מזמה תשמור עליך"? או "לתת... לנער דעת ומזמה" או "ידעתי כי כל תוכל ולא יבצר ממך מזמה".


תגובה אחרונה שלי בלי נדר בנושא זה.

א. נתח את המילים הבאות לפי כללי הלשון:
יזם - גוף שלישי יחיד, עבר, שורש?
זמם - גוף שלישי יחיד, עבר, שורש?

ב. בשנים האחרונות נוצר פועל (לדעתי האישית, מדובר בפועל וולגרי) - לצלְחֵת. משמעות הפועל הוא עריכת האוכל המוגש על הצלחת. נניח שיקום אי מי ויוכיח שהסיבה לשמו של הכלי צלחת היא מלשון צליחה וחיתוך שהיה נעשה על גבי הצלחת. האם גם אז תגיד שיש קשר בין הצִלְחוּת לצליחה?!

ג.

שורש תנייני (שניוני, משני, שני – מארמית) הוא שורש שנוצר משם עצם או שם פעולה, כאשר לקחו חלק מאותיות השורש הראשוני (המקורי) והוסיפו להן את אחת המוספיות או התחיליות של השם.
לדוגמא: השורש רו"מ במשקל תַקְטֵלָה – תרומה. משם העצם הזה נלקחו אותיות השורש המקורי ר', מ', ונוספה להן האות ת' שהייתה חלק מהתבנית של השם ולא הייתה שייכת לשורש המקורי. כך נוצר השורש: תר"מ ← תרמנו, התרים, וכו.

דוגמאות לשורשים תניינים –

גזרת נחי פ"ו: מוקד (יק"ד) ← לְמַקֵּד (מק"ד)
גזרת נחי עו"י:
תחילה (חל"ל) ← הפועל התחיל (תח"ל). מכאן נוצר גם שורש תנייני כפול (איתחל)
גזרת השלמים - יצירת שורשים תניינים רבועיים (4 אותיות שורש):
מרכז (רכ"ז) ← מירכז (מרכ"ז),
מקצוע (קצ"ע) ← התמקצע (מקצ"ע),
אזכרה (זכ"ר) ← איזכר (אזכ"ר), ◄אבחנה (בח"ן) ← איבחן (אבח"ן)
גזרת נחי ל"י/ה: כמות (כמ"ה) - כימת (כמ"ת)
וגם בתנ"ך יש דוגמה לשורש תנייני:
אבה – במשמעות רצה: אוּלַי לֹא-תֹאבֶה הָאִשָּׁה, לָלֶכֶת אַחֲרַי (בראשית כד ה)
תאב – הפך לפועל בפני עצמו: תָּאַבְתִּי לִישׁוּעָתְךָ (תהילים קיט קעד)

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי כח הטענה » ג' מאי 10, 2016 10:03 pm

מכובדינו לייטנר,
חבל שאתה כ"כ טורח להסביר דברים שלא עליהם נסוב הדיון. השרש יזם מופיע בתורה במשמעות קרובה למשמעותו היום. אתה רוצה לומר שאב"י קנה את השורש בשינוי? אז תגיד.
העובדה שיזם הוא שרש תנייני אינה מעלה או מורידה ברוב הדוגמאות שהבאת משמעות השורש התנייני שונה קצת.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' מאי 10, 2016 11:53 pm

אבא יודן כתב:
אחד מעיר כתב:ושמעתי שבמקרה של גט הרב מרדכי סאוויצקי ז"ל הורה לכתוב בפ' סופית מלה כמו פיליףּ
על סמך המקרא במשלי

סליחה על הבורות
אך דומה שבלשוננו אין כזה מילה כשם שבמילה פרעה תמיד מבחינים בין דגש לרפוי וכמו מילה אחרת שבלשון הקודש, ולא משנה היותו שם.
ולכן אני תמה בשאר שמות שביודיש המתחילות עם F אשר אין בלשון הקודש למשל פרידא פישל ועוד, שמשפטם פא דגושה, ולכן כידוע היו כותבים ביודיש של פעם עם ו אחד למשל ורידא וישל ובשני ווין לוואלף, להבחין בין פה רפה לויו עיין חלקת מחוקק קכט ד; גט מקושר הובא בפתחי תשובה אצל 'ואלק'.
כיום בעברית המודרנית לא מבחינים בשמות אחר אותיות יהוא, [ולכן בייגל נשאר עם דגש גם במשפט "תן לי בייגל" שבלשון הקודש במקרה זה היה רפה.]
ולכן תמוה לי פסק הנל לכתוב ף דגושה דממ"נ או פיליפ כעברית המודרנית או פיליף ורפה כבלשון הקודש.

א. לגבי שמות ופעלים לועזיים, כיום לא נהוג להחיל עליהם את כללי לשון הקודש, אלא בהוייתם יהו. וכגון שמות ערים בלועזית גם אם מתחילים באחת מאותיות בגדכפת, לא יקבלו דגש אם אין דגש במקור.
ב. מ"ש ששמות אחר אותיות יהוא אמורים להיות רפויים, אין זה מדוייק. הן מפאת כך שיש מלים רבות כאלה בתורה הק' שהן דגושות, אבל יותר מכך, לפי שככל הזכור לי יש ויכוח בין המדקדקים, האם כל הכללים חלים רק על הנכתב בתוה"ק או אפילו על סדר התפלה, למשל. כך שלקבוע שסתם מלים יהיו רפויות אחרי אותיות יהוא היא קביעה רחוקה, וכנראה גם לא מוסכמת.

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי אבא יודן » ד' מאי 11, 2016 2:31 pm

זקן ששכח כתב:ב. מ"ש ששמות אחר אותיות יהוא אמורים להיות רפויים, אין זה מדוייק. הן מפאת כך שיש מלים רבות כאלה בתורה הק' שהן דגושות, אבל יותר מכך, לפי שככל הזכור לי יש ויכוח בין המדקדקים, האם כל הכללים חלים רק על הנכתב בתוה"ק או אפילו על סדר התפלה, למשל. כך שלקבוע שסתם מלים יהיו רפויות אחרי אותיות יהוא היא קביעה רחוקה, וכנראה גם לא מוסכמת.

אפילו שמך שכחת?
וברצינות אדרבא תן דוגמא- ולוא אחת, ונוכחה.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי זקן ששכח » ד' מאי 11, 2016 2:43 pm

אבא יודן כתב:
זקן ששכח כתב:ב. מ"ש ששמות אחר אותיות יהוא אמורים להיות רפויים, אין זה מדוייק. הן מפאת כך שיש מלים רבות כאלה בתורה הק' שהן דגושות, אבל יותר מכך, לפי שככל הזכור לי יש ויכוח בין המדקדקים, האם כל הכללים חלים רק על הנכתב בתוה"ק או אפילו על סדר התפלה, למשל. כך שלקבוע שסתם מלים יהיו רפויות אחרי אותיות יהוא היא קביעה רחוקה, וכנראה גם לא מוסכמת.

אפילו שמך שכחת?
וברצינות אדרבא תן דוגמא- ולוא אחת, ונוכחה.

ברכת שלא עשני עבד, האם לנקד האות ע' בסגול או כפי שמנקדים בתורה בסוף פסוק בקמץ.

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי אבא יודן » ד' מאי 11, 2016 2:47 pm

זקן ששכח כתב:
אבא יודן כתב:
זקן ששכח כתב:ב. מ"ש ששמות אחר אותיות יהוא אמורים להיות רפויים, אין זה מדוייק. הן מפאת כך שיש מלים רבות כאלה בתורה הק' שהן דגושות, אבל יותר מכך, לפי שככל הזכור לי יש ויכוח בין המדקדקים, האם כל הכללים חלים רק על הנכתב בתוה"ק או אפילו על סדר התפלה, למשל. כך שלקבוע שסתם מלים יהיו רפויות אחרי אותיות יהוא היא קביעה רחוקה, וכנראה גם לא מוסכמת.

אפילו שמך שכחת?
וברצינות אדרבא תן דוגמא- ולוא אחת, ונוכחה.

ברכת שלא עשני עבד, האם לנקד האות ע' בסגול או כפי שמנקדים בתורה בסוף פסוק בקמץ.

זה פשוט
על מלות הצבועות כונתי.

אחד מעיר
הודעות: 1089
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי אחד מעיר » ד' מאי 11, 2016 3:17 pm

מודעת זאת
וכן יווכח כל מעיין בתאג' שמרבים בדגשים אחרי יהוא
מישו אפילו הכניס אותי לשיחה עם הרב קאפח ז"ל
אני זוכר בערך שאמר 'שמים דגש שאתה קורא לו דגש קל'
גם בעניין שוא אחרי ת"ג בתורה שבעל פה מניחים אותו.
לעניין פיליף, אמנם קיים כתיב ורנקפורט אבל ספק אם זה כדי להמנע מפ' רפויה בראש מילה.
בגרמנית פולקסווגן מתחיל בV
זו כנראה רק שיטת תעתיק.
המציאות היא שבאידיש כתבו פארוואס וגם קאפ
ויש הבחנה נוספת קאפף כמו גולדקנופף
אבל במחוזות אחרים

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי אבא יודן » ד' מאי 11, 2016 4:10 pm

אבא יודן כתב:
הרוצה להחכים כתב:שכחו לציין כאן לנספחו של הגרב"ש המבורגר שליט"א לספר מנהגי וורמייזא לרי"י שמש. שאת השם יופא צריכים להגיד jozep ומפני שלא השתמשו עם פא דגושה סופית הוסיפו את האלף.

אולי יש להוריד פה הדברים ככתבן
ושכרו כפול מן השמים.

כל הברכות יחילו על ראשי
אא.jpg
אא.jpg (2.98 MiB) נצפה 7682 פעמים
בב.jpg
בב.jpg (379.78 KiB) נצפה 7682 פעמים
גג.jpg
גג.jpg (1.09 MiB) נצפה 7682 פעמים

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי זקן ששכח » ד' מאי 11, 2016 5:36 pm

זקן ששכח כתב:
אבא יודן כתב:
זקן ששכח כתב:ב. מ"ש ששמות אחר אותיות יהוא אמורים להיות רפויים, אין זה מדוייק. הן מפאת כך שיש מלים רבות כאלה בתורה הק' שהן דגושות, אבל יותר מכך, לפי שככל הזכור לי יש ויכוח בין המדקדקים, האם כל הכללים חלים רק על הנכתב בתוה"ק או אפילו על סדר התפלה, למשל. כך שלקבוע שסתם מלים יהיו רפויות אחרי אותיות יהוא היא קביעה רחוקה, וכנראה גם לא מוסכמת.

אפילו שמך שכחת?
וברצינות אדרבא תן דוגמא- ולוא אחת, ונוכחה.

ברכת שלא עשני עבד, האם לנקד האות ע' בסגול או כפי שמנקדים בתורה בסוף פסוק בקמץ.

זה פשוט
על מלות הצבועות כונתי.[/quote]
כמה דוגמאות אתה רוצה?

פתחתי ממש במקריות

בראשית מז ט: וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב אֶל פַּרְעֹה יְמֵי שְׁנֵי מְגוּרַי שְׁלשִׁים וּמְאַת שָׁנָה מְעַט וְרָעִים הָיוּ יְמֵי שְׁנֵי חַיַּי וְלֹא הִשִּׂיגוּ אֶת יְמֵי שְׁנֵי חַיֵּי אֲבֹתַי בִּימֵי מְגוּרֵיהֶם.
בראשית מט טו: וַיַּרְא מְנֻחָה כִּי טוֹב וְאֶת הָאָרֶץ כִּי נָעֵמָה וַיֵּט שִׁכְמוֹ לִסְבֹּל וַיְהִי לְמַס עֹבֵד.

אם אינני טועה תמצא דוגמאות כאלו בלי סוף ממש.

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי אבא יודן » ד' מאי 11, 2016 5:53 pm

זקן ששכח כתב:כמה דוגמאות אתה רוצה?

1!
זקן ששכח כתב:בראשית מז ט: וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב אֶל פַּרְעֹה יְמֵי שְׁנֵי מְגוּרַי שְׁלשִׁים וּמְאַת שָׁנָה מְעַט וְרָעִים הָיוּ יְמֵי שְׁנֵי חַיַּי וְלֹא הִשִּׂיגוּ אֶת יְמֵי שְׁנֵי חַיֵּי אֲבֹתַי בִּימֵי מְגוּרֵיהֶם.
בראשית מט טו: וַיַּרְא מְנֻחָה כִּי טוֹב וְאֶת הָאָרֶץ כִּי נָעֵמָה וַיֵּט שִׁכְמוֹ לִסְבֹּל וַיְהִי לְמַס עֹבֵד.

הבה נזכור בר ממפיק ומפסיק ואתי מרחיק.

אחד מעיר
הודעות: 1089
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי אחד מעיר » ד' מאי 11, 2016 9:48 pm

זקן, אם זה מחמת אונסו עדיין אנהג בך כבוד
עיין רש"י בתחילת ראה על אחרי דרך

אחד מעיר
הודעות: 1089
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי אחד מעיר » ד' מאי 11, 2016 10:17 pm

בעניין יזם-זמם
הספר אינו לפניי כרגע
חנוך ילון בפרקי לשון שלו מצביע על כמה פעלים כפולים (ע' הפועל ול' הפועל שוים כמו סבב)
שלפעמים בגלל שימוש נפעל נתפסה הנו"ן בתחילתן כאות שורשית.
במקרים שמדבר עליהם אפילו לא מדובר בתנייני מקראי.
אבל נדמה לי שהויכוח בין המשולש לאבא-יודן
הוא הגדרתי בלבד.
ולפעמים זה עניין של טעם אישי.
תרומה ברור שהוא משורש רום
תורם תנייני משנתי מתרומה-רום
מתרים - הפעיל של [תורם=מרים]
התרמה ש"ע ממתרים (ויש לזכור להבחין בין זה ובין רבים של מתרה........).
אני מתקשה 'לחתוך' כאן, התרמה היא משורש רום? מדובר בבן או נכד.

ובעניין ף דגושה. כמודומה שבכמה ספרים חסר הדגש בף' הזו של אל תוסף.
ובכלל רבים לא ידעו מזה כמו שטועים ואומרים בתיה בת פרעה בב' פתוחה, [ולזקן, בני בתיה בת- בתיה דגש; בת רפי לפי כללי יהוא]

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי הכהן » ד' מאי 11, 2016 11:49 pm

אחד מעיר כתב:[ולזקן, בני בתיה בת- בתיה דגש; בת רפי לפי כללי יהוא]

למה בתיה דגש? בני בלהה רפי

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 12, 2016 12:03 am

הכהן כתב:
אחד מעיר כתב:[ולזקן, בני בתיה בת- בתיה דגש; בת רפי לפי כללי יהוא]

למה בתיה דגש? בני בלהה רפי

כי בני מוטעם בפשטא מפסיק (בגד כפת הסמוך לאהוי רפוי בר ממפיק מפסיק דחיק ואתי מרחיק).

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי אבא יודן » ה' מאי 12, 2016 3:43 am

אחד מעיר כתב: כמודומה שבכמה ספרים חסר הדגש בף' הזו של אל תוסף.
ובכלל רבים לא ידעו מזה

[דומה כי לא היה אופציה כזה במקלדת שלהם]
גם רשי על התורה מביא את זה אצל חוה כשהוסיפה גם איסור נגיעה בעץ הדעת כמצות ה' את הפסוק הנל "אל תוסף על דבריו.
לא בדקתי אבל מוחזקים המנקדים בניקוד מוטעה. גם הרעבע שלי בחיידר אמר סמך צרויה ופא רפה.

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי אבא יודן » ה' מאי 12, 2016 4:06 am

לייטנר כתב:הערתי אחת היתה - אי אפשר לתקוף אותי על שימוש בלשון אב"י, כפי שתקף אותי אב"י [=אבא יודן], תוך כדי שהוא משתמש במילה 'מיזם' שהוא החלופה העברית למילה 'פרוייקט'. היש מישהו שהיה מחליף את המילה פרוייקט במילה 'מזימה'?!

סליחה על אי- הבנה לא לזה כוונתי גם אני כתבתי למעלה שלדאבון כל יהודי בכל קצווי תבל כיום משתמש עם שפה הנ"ל ואפילו הסאטמרים.
כוונתי בסך הכל היה שכשם שאין להגות W בעברית ואין ח באנגלית [WILSON =וילסון; חנוכה=HANUKA] ה"ה נמי שבלשון הקודש הוגים פיליף פא כפופה דגושה ופא פשוטה רפה או עם ו ויליף.
ומאי כל הרעש כאשר עשינו לפרעה במצרים הנה כי כן עשינו לבנימין בנו יעקב ולפקח מלך ישראל ולעיר האבות באר שבע...ולכל שם שבמקרא שבראשו בגד כפת והרשימה הולכת ומתארכת וכן עושה כל לשון.
כנים הדברים?
אגב גם הלועזים מנקדים פרעה רפה PHARAOH .

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' מאי 12, 2016 9:28 am

משולש כתב:
הכהן כתב:
אחד מעיר כתב:[ולזקן, בני בתיה בת- בתיה דגש; בת רפי לפי כללי יהוא]

למה בתיה דגש? בני בלהה רפי

כי בני מוטעם בפשטא מפסיק (בגד כפת הסמוך לאהוי רפוי בר ממפיק מפסיק דחיק ואתי מרחיק).

בעקרון אתה צודק, וכפי שגם הזכיר 'אחד מעיר' דברי רש"י בפרשת ראה.
אולם דברי רש"י (דהי"א ד יח): ואלה בני בתיה בת פרעה - הוי"ו מפרדת בין בני יהודיה ובין בני בתיה'.
ולכאורה יש להבין ממנו שההפסק הוא על ידי הוי"ו ולא בפשטא, שלכאורה אי אפשר להבין פסוק זה אם יש בו שני הפסקים רצופים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 12, 2016 2:46 pm

זקן ששכח כתב:
משולש כתב:
הכהן כתב:כי בני מוטעם בפשטא מפסיק (בגד כפת הסמוך לאהוי רפוי בר ממפיק מפסיק דחיק ואתי מרחיק).

בעקרון אתה צודק, וכפי שגם הזכיר 'אחד מעיר' דברי רש"י בפרשת ראה.
אולם דברי רש"י (דהי"א ד יח): ואלה בני בתיה בת פרעה - הוי"ו מפרדת בין בני יהודיה ובין בני בתיה'.
ולכאורה יש להבין ממנו שההפסק הוא על ידי הוי"ו ולא בפשטא, שלכאורה אי אפשר להבין פסוק זה אם יש בו שני הפסקים רצופים.

מה סתירה ביניהם? גם הואו מפסקת בין בתיה ליהודיה, וגם הפשטא מפסיק בין בני לבתיה.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מאי 12, 2016 2:59 pm

לייטנר כתב:טרם הבנתי היכן הוזכרה מילה משורש יז"מ, לפני אב"י.
המילה 'יזמו', היא משורש זמ"מ, כאמור.

אתה תוקף את כולם שאינם יודעים כללי הלשון, אבל כאן טעית בעצמך טעות חמורה.
יזמו אינו משורש זמ"מ, אין שום דרך ששורש מגזרת הכפולים ינטה באופן זה.
זה משורש יז"ם, בבניין פעל.
כתב נכונה מה שנכון נכון, שזה "מעניין שורש זמ"ם", אבל השורש נפרד.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' מאי 12, 2016 5:07 pm

משולש כתב:מה סתירה ביניהם? גם הואו מפסקת בין בתיה ליהודיה, וגם הפשטא מפסיק בין בני לבתיה.

אין זו סתירה, אלא שקצת קשה להבין את הפסוק באופן שמגיע פסיק אחרי 'בני', שאז יהיה משמע שמי הם הבנים? 1. בת פרעה 2. ...

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי הכהן » ה' מאי 12, 2016 5:38 pm

א. שאלתי הקודמת היתה לפני שראיתי הפסוק וטעמיו, ומכיר אני מעט את כללי יהו"א.

צריך להבין שהפסקי הטעמים אינם כפיסוק המודרני, ויש בהם שהיום לא יבוא בהם שום סימן.
כשאומרים "מפסיק" אין הכוונה למפסיק ממש (פסיק מודרני), אלא לטעם מפסיק אף אם הוא מפסיק חלש.
לדוגמה:
"וְיוֹסֵף֙ בֶּן-שְׁלֹשִׁ֣ים שָׁנָ֔ה בְּעָמְד֕וֹ לִפְנֵ֖י פַּרְעֹ֣ה מֶֽלֶךְ-מִצְרָ֑יִם" - דגוש אחר טפחא
"וַיַּצִּגֵ֖ם לִפְנֵ֥י פַרְעֹֽה" - רפי אחר מרכא

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 12, 2016 6:57 pm

זקן ששכח כתב:
משולש כתב:מה סתירה ביניהם? גם הואו מפסקת בין בתיה ליהודיה, וגם הפשטא מפסיק בין בני לבתיה.

אין זו סתירה, אלא שקצת קשה להבין את הפסוק באופן שמגיע פסיק אחרי 'בני', שאז יהיה משמע שמי הם הבנים? 1. בת פרעה 2. ...

כמו שהסביר הרב הכהן, פיסוק הטעמים של המקרא הוא עשיר בהרבה מהפיסוק המקובל אצלנו שיש בו רק שנים שלושה סימנים.
בפיסוק המקרא יש כמה וכמה דרגות הפסקה ובתוכם גם יש דרגות שונות.

ההפסקה בין "בני" ל"בתיה" היא בין ההפסקות הנמוכות. ואם ננסה להציג את זה בכלי הפיסוק המודרנים העלובים יצא בערך כך:
ואלה. בני, בתיה בת פרעה. אשר לקח, מרד:

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי זקן ששכח » ו' מאי 13, 2016 11:16 am

משולש כתב:ההפסקה בין "בני" ל"בתיה" היא בין ההפסקות הנמוכות. ואם ננסה להציג את זה בכלי הפיסוק המודרנים העלובים יצא בערך כך:
ואלה. בני, בתיה בת פרעה. אשר לקח, מרד:

אשריך שאתה מבין את הפסוק.
אני לא מצליח להבין כיצד נכנס פסיק אחרי 'בני'.
אגב, יש עוד דוגמאות לפסיק שכזה, שהוא ממש ממש באמצע אמירה?

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי הכהן » ו' מאי 13, 2016 12:12 pm

לא הייתי קורא לזה פסיק, אלא עצירה לענות על שאלת מי? מה? מתי וכו'
נקח דוגמאות מפרשת השבוע: "לֹא יִקְרְחוּ קָרְחָה בְּרֹאשָׁם", המילה קָרְחָה בטעם מפסיק, כי כאן באה שאלה איפה? - בראשם.
דוגמה נוספת: "אוֹ אִישׁ אֲשֶׁר יִגַּע בְּכָל שֶׁרֶץ אֲשֶׁר יִטְמָא לוֹ" המילה יִגַּע בטעם מפסיק כנ"ל.
בפיסוק המודרני לא הייתי שׂם שׁם כלום.
פיסוק הטעמים מביא אותנו בדרך כלל לחלוקת הפסוק ליחידות של עד שלוש תיבות, דבר שלא שייך בפיסוק המודרני.
אם ננסה לשים פסיק בכל טעם מפסיק, נקבל פסוק כזה:
"וְהַכֹּהֵן הַגָּדוֹל מֵאֶחָיו, אֲשֶׁר-יוּצַק עַל-רֹאשׁוֹ, שֶׁמֶן הַמִּשְׁחָה, וּמִלֵּא אֶת-יָדוֹ, לִלְבֹּשׁ אֶת-הַבְּגָדִים, אֶת-רֹאשׁוֹ, לֹא יִפְרָע, וּבְגָדָיו, לֹא יִפְרֹם:"

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' מאי 15, 2016 12:57 pm

הכהן כתב:לא הייתי קורא לזה פסיק, אלא עצירה לענות על שאלת מי? מה? מתי וכו'

ופשוט בעיניך שאחרי 'עצירה' כבר יש מקום לתת דגש בבגד כפת שאחרי אהו"י?

[אגב, בא לא נשכח שיש פעמים שרש"י אינו מקפיד כל כך להפסיק דוקא לפי טעמי המקרא].

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי אביגדור » א' מאי 15, 2016 2:04 pm

זקנינו היקר, אתה ממש מצחיק.
אומרים לך כלל בכל התנ"ך שמובא בכל ספרי הדקדוק ואתה מנסה לטעון בכח שאין סדר ואין כזה כלל?


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 19 אורחים

cron