ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

[אבא יודן]

ראה כאן

[אחד מעיר]

האידיש אשמה
באידיש יש מלים מסתיימות בפ' רפויה ארויף שרויף הויף
ויש בפ' דגושה אראפ טאפ טראפ
ולכן בחרו בהבחנה זו.

בעברית החדשה בגלל שלא הכירו את המילה במשלי (ובמקום אחר בתורה נקרא תוסף סגול בס' ובלי דגש)
נהוג לכתוב פיליפ מיקרוסקופ
אני אישית כותב אותם ב'ף'. פיליףּ מיקרוסקוףּ וכן ר"ש שקוףּ ור' נפתלי טרוףּ

ושמעתי שבמקרה של גט הרב מרדכי סאוויצקי ז"ל הורה לכתוב בפ' סופית מלה כמו פיליףּ
על סמך המקרא במשלי

[אבא יודן]

בעברית החדשה בגלל שלא הכירו את המילה במשלי

מי בדיוק לא הכיר ?

[משולש]

השפה שלנו היא הסכמיית, (למרות שיש מקשרים אותה ללשון הקודש), ולכן חלים עליה הכללים המקובלים ולא הכללים של המקרא.
ועל כן הכותב בלשון הקודש יכתוב "אל תוסף". אבל הכותב בעברית יכתוב פיליפ. (כי אף אחד לא יבין מה זה פיליף).

[אוצר החכמה]

אותו הגיון כמו שנהגו של ישראל מזה מאות רבות בשנים ואולי יותר לכתוב בכתיב מלא ולהוסיף ווין ויודין כדי שיהיה ברור איך המילה צריכה להקרא, אע"פ שבמקרא עצמו באה בכתיב חסר משום שבמקרא יש את מסורת הקריאה, אותו הגיון עצמו גורם לכתוב פיליפ כדי להדגיש שהפא האחרונה דגושה ולא רפה.

[אבא יודן]

אותו הגיון כמו שנהגו של ישראל מזה מאות רבות בשנים ואולי יותר לכתוב בכתיב מלא ולהוסיף ווין ויודין כדי שיהיה ברור איך המילה צריכה להקרא, אע"פ שבמקרא עצמו באה בכתיב חסר משום שבמקרא יש את מסורת הקריאה, אותו הגיון עצמו גורם לכתוב פיליפ כדי להדגיש שהפא האחרונה דגושה ולא רפה.

גם אני הצעיר חשבתי כן
אבל למה לא עשו כן ב-ך סופית דגושה?

[משולש]

אותו הגיון כמו שנהגו של ישראל מזה מאות רבות בשנים ואולי יותר לכתוב בכתיב מלא ולהוסיף ווין ויודין כדי שיהיה ברור איך המילה צריכה להקרא, אע"פ שבמקרא עצמו באה בכתיב חסר משום שבמקרא יש את מסורת הקריאה, אותו הגיון עצמו גורם לכתוב פיליפ כדי להדגיש שהפא האחרונה דגושה ולא רפה.

גם אני הצעיר חשבתי כן
אבל למה לא עשו כן ב-ך סופית דגושה?

כי אין צורך. יש קוף וזהו.

[אבא יודן]

אותו הגיון כמו שנהגו של ישראל מזה מאות רבות בשנים ואולי יותר לכתוב בכתיב מלא ולהוסיף ווין ויודין כדי שיהיה ברור איך המילה צריכה להקרא, אע"פ שבמקרא עצמו באה בכתיב חסר משום שבמקרא יש את מסורת הקריאה, אותו הגיון עצמו גורם לכתוב פיליפ כדי להדגיש שהפא האחרונה דגושה ולא רפה.

גם אני הצעיר חשבתי כן
אבל למה לא עשו כן ב-ך סופית דגושה?

כי אין צורך. יש קוף וזהו.

נכון נכון

[מה שנכון נכון]

כידוע לכל יש הבדל בהברה בין קוף וכף דגושה, ונשתמר (בהבדלים) אצל כל עדות ישראל, ורק האשכנזים שכחוהו.

[אוצר החכמה]

אותו הגיון כמו שנהגו של ישראל מזה מאות רבות בשנים ואולי יותר לכתוב בכתיב מלא ולהוסיף ווין ויודין כדי שיהיה ברור איך המילה צריכה להקרא, אע"פ שבמקרא עצמו באה בכתיב חסר משום שבמקרא יש את מסורת הקריאה, אותו הגיון עצמו גורם לכתוב פיליפ כדי להדגיש שהפא האחרונה דגושה ולא רפה.

גם אני הצעיר חשבתי כן
אבל למה לא עשו כן ב-ך סופית דגושה?

עשו. למשל בשם הזה
עבד אל-מאלכ דהאמשה.

[יאיר]

מדוע 2 מתוך 3 ספרים שבדקתי לא הדגישו את ה - ף במשלי ל,ו ?

יש בזה מחלוקת גירסאות?

[משולש]

מדוע 2 מתוך 3 ספרים שבדקתי לא הדגישו את ה - ף במשלי ל,ו ?

יש בזה מחלוקת גירסאות?

לא מאמין. טעות סופר. איזה ספרים בדקת?

[יאיר]

תנ"ך 'אלירם' ו'מקראות גדולות' 'המאיר לישראל'.

דוקא בתנ"ך צה"ל שמו דגש...

[יאיר]

אגב, למה בכלל כתוב שם עם דגש ובניקוד שונה?

[משולש]

אגב, למה בכלל כתוב שם עם דגש ובניקוד שונה?

לא יודע. מילה זרה כמו עוד מאות ואלפים בתנ"ך

[יאיר]

פירוש "אל תוסף על דבריו" כמו כל תוסף אחר בתנ"ך אלא שכעת ראיתי מי שמסביר שעפ"י הדקדוק צריך להיות כאן ה-ף דגושה.

[אבן זועקת]

לכאורה דגשות הפ"א באה בגלל השו"א בסמ"ך, וזו היציאה מן הכלל שמנוקד בשו"א ולא בסגו"ל.

[אבא יודן]

ראה מיוחס לראבע

[צביב]

ודברת בם ולא בדברים בטלים
ושאל החוזה מלובלין מניין לדייק כן
וביאר לאחר שאומרים בם הפה סגור

ושמעתי לבאר כך כאן
שהדגש בא לסגור, שלא להוסיף.

[יאיר]

יפה.

[אבא יודן]

ודברת בם ולא בדברים בטלים
ושאל החוזה מלובלין מניין לדייק כן
וביאר לאחר שאומרים בם הפה סגור

ושמעתי לבאר כך כאן
שהדגש בא לסגור, שלא להוסיף.

לא הבנתי
דברי החוזה נשנו בשבת קד א
(מ פתוח ם סתום מאמר פתוח ומאמר סתום וראה רשי קצת באופן אחר.)
מה ענין הדגש לכאן

[צביב]

חשבתי שהדגש סגור יותר, ואי אפשר להאריך בו

[אבא יודן]

חשבתי שהדגש סגור יותר, ואי אפשר להאריך בו

ואם אתה מתעקש לדרוש דווקא הפפין גם זה שם פא פשוטה פא כפופה פה פתוח פה סתום.

[צביב]

אי זה דרש מצורת המילה אלא מביטוייה

[אבא יודן]

ושמעתי שבמקרה של גט הרב מרדכי סאוויצקי ז"ל הורה לכתוב בפ' סופית מלה כמו פיליףּ
על סמך המקרא במשלי

סליחה על הבורות
אך דומה שבלשוננו אין כזה מילה כשם שבמילה פרעה תמיד מבחינים בין דגש לרפוי וכמו מילה אחרת שבלשון הקודש, ולא משנה היותו שם.
ולכן אני תמה בשאר שמות שביודיש המתחילות עם F אשר אין בלשון הקודש למשל פרידא פישל ועוד, שמשפטם פא דגושה, ולכן כידוע היו כותבים ביודיש של פעם עם ו אחד למשל ורידא וישל ובשני ווין לוואלף, להבחין בין פה רפה לויו עיין חלקת מחוקק קכט ד; גט מקושר הובא בפתחי תשובה אצל 'ואלק'.
כיום בעברית המודרנית לא מבחינים בשמות אחר אותיות יהוא, [ולכן בייגל נשאר עם דגש גם במשפט "תן לי בייגל" שבלשון הקודש במקרה זה היה רפה.]
ולכן תמוה לי פסק הנל לכתוב ף דגושה דממ"נ או פיליפ כעברית המודרנית או פיליף ורפה כבלשון הקודש.

[לייטנר]

הכרתי ת"ח שאמר לי בהקשר זה: "הנעשה לפיליפ ולפרידריך כאשר עשינו לפרעה במצרים?!".

לאמור, זה שהשם 'פרעה' קיבל את כללי הלשון, ככל מילה בתורה, לא יגרום לנו לעשות זאת לשמות אחרים.

[אבא יודן]

הכרתי ת"ח שאמר לי בהקשר זה: "הנעשה לפיליפ ולפרידריך כאשר עשינו לפרעה במצרים?!".

לאמור, זה שהשם 'פרעה' קיבל את כללי הלשון, ככל מילה בתורה, לא יגרום לנו לעשות זאת לשמות אחרים.

אוי ויי אוי ויי לאן הגענו התלוצצות על חשבון תורתינו הקדושה ומיזמה הקב"ה.
אם תרצה לדבר בלשון אב"י שיגיע לך
אבל למה לך להלוצץ בלשונו של הקב"ה.
ואגב: הנעשה ל'WOLF ול'wil כאשר עשינו ל'WILSON באמריקה?!"
הלא כמוך כמונו היום, הנה כי כן הוא בכל שמות הערים ואנשים אשר הורקו מכלי על כלי אשר בכללי הלשון ההוא המה נמדדים
לך נא ראה איך התחבטו הרמבם ורשי בכתבם מלים הלועזיות בכתיב עברי והדברים עתיקים.

[לייטנר]

הכרתי ת"ח שאמר לי בהקשר זה: "הנעשה לפיליפ ולפרידריך כאשר עשינו לפרעה במצרים?!".

לאמור, זה שהשם 'פרעה' קיבל את כללי הלשון, ככל מילה בתורה, לא יגרום לנו לעשות זאת לשמות אחרים.

אוי ויי אוי ויי לאן הגענו התלוצצות על חשבון תורתינו הקדושה ומיזמה הקב"ה.
אם תרצה לדבר בלשון אב"י שיגיע לך
אבל למה לך להלוצץ בלשונו של הקב"ה.
ואגב: הנעשה ל'WOLF ול'wil כאשר עשינו ל'WILSON באמריקה?!"
הלא כמוך כמונו היום, הנה כי כן הוא בכל שמות הערים ואנשים אשר הורקו מכלי על כלי אשר בכללי הלשון ההוא המה נמדדים
לך נא ראה איך התחבטו הרמבם ורשי בכתבם מלים הלועזיות בכתיב עברי והדברים עתיקים.

מחדש שורש יז"מ אינו אחר מאשר אב"י...
(כשתצליח לענות לעניין בלבד, אעשה כן גם אני)

[משולש]

ושמעתי שבמקרה של גט הרב מרדכי סאוויצקי ז"ל הורה לכתוב בפ' סופית מלה כמו פיליףּ
על סמך המקרא במשלי

סליחה על הבורות
אך דומה שבלשוננו אין כזה מילה כשם שבמילה פרעה תמיד מבחינים בין דגש לרפוי וכמו מילה אחרת שבלשון הקודש, ולא משנה היותו שם.
ולכן אני תמה בשאר שמות שביודיש המתחילות עם F אשר אין בלשון הקודש למשל פרידא פישל ועוד, שמשפטם פא דגושה, ולכן כידוע היו כותבים ביודיש של פעם עם ו אחד למשל ורידא וישל ובשני ווין לוואלף, להבחין בין פה רפה לויו עיין חלקת מחוקק קכט ד; גט מקושר הובא בפתחי תשובה אצל 'ואלק'.
כיום בעברית המודרנית לא מבחינים בשמות אחר אותיות יהוא, [ולכן בייגל נשאר עם דגש גם במשפט "תן לי בייגל" שבלשון הקודש במקרה זה היה רפה.]
ולכן תמוה לי פסק הנל לכתוב ף דגושה דממ"נ או פיליפ כעברית המודרנית או פיליף ורפה כבלשון הקודש.

יש סיכוי גדול שבגד כפ(ר)ת לא היו כפולות בתחילה. (וכמו שאנו מכירים בערבית שאין בית רפויה או פא דגושה).
וגם באותיות הלטיניות (והיווניות) מקובל שהאחרונות הן חדשות. ולכן האות B מופיעה רק כדגושה. (וכמו בערבית) ואין מקבילה לבית הרפויה בכתיב הלטיני. (האות V היתה בעבר מקבילה של U וכ"ש האות W שהיתה כמו שני U).
הפא הרפויה (F) היא בעצם נמצאת במשבצת של ו' (כמו שהוגים היום הגרמנים את הוואו - פאף, ואת הV פאו). ולאות פ' יש רק דגושה. (P). וכן שאר האותיות כמו כ-K ת-T ג-C ד-D כולם דגושות בלבד.

לא בטוח שהשם של פרעה היה בדיוק כפי שהוגים אותו בעברית, לפי וויקיפדיה נשמע שהפא שלו דגושה, וגם ההיגוי נשמע קצת שונה משלנו.
כמו שאחשוורוש נקרא כנראה "חשירש"

וכמו שגם היום שמות של אנשים נהגים בצורה שונה בשפות השונות.

[אבא יודן]

הכרתי ת"ח שאמר לי בהקשר זה: "הנעשה לפיליפ ולפרידריך כאשר עשינו לפרעה במצרים?!".

לאמור, זה שהשם 'פרעה' קיבל את כללי הלשון, ככל מילה בתורה, לא יגרום לנו לעשות זאת לשמות אחרים.

אוי ויי אוי ויי לאן הגענו התלוצצות על חשבון תורתינו הקדושה ומיזמה הקב"ה.
אם תרצה לדבר בלשון אב"י שיגיע לך
אבל למה לך להלוצץ בלשונו של הקב"ה.
ואגב: הנעשה ל'WOLF ול'wil כאשר עשינו ל'WILSON באמריקה?!"
הלא כמוך כמונו היום, הנה כי כן הוא בכל שמות הערים ואנשים אשר הורקו מכלי על כלי אשר בכללי הלשון ההוא המה נמדדים
לך נא ראה איך התחבטו הרמבם ורשי בכתבם מלים הלועזיות בכתיב עברי והדברים עתיקים.

מחדש שורש יז"מ אינו אחר מאשר אב"י...
(כשתצליח לענות לעניין בלבד, אעשה כן גם אני)

איפה בדויק שאלת עד שעלי לענות.
אגב מעולם לא אמרתי שאני מדבר על טהרת לשון הקודש לדאבוננו מקוים בנו הפסוק ו"בניהם חצי מדבר אשדודית ואינם מכירים לדבר יהודית".

[אבא יודן]

אל לייטנר ואל משולש
למה אתם נוהגים מנהג פורמינו היקר שלא להשיב כהלכה תמיד התגובות מחטיאות המטרא הרחק הלאה כמטחוי הקשת.
ואמנם חכמינו אמרו אזלת לקרתא הלך בנימוסיה..
אגב נושאים שלכם מענינים ומרתקים הבה נטע אשכול חדש.

[כח הטענה]

מחדש שורש יז"מ אינו אחר מאשר אב"י...

למה כוונתך?

[משולש]

אל לייטנר ואל משולש
למה אתם נוהגים מנהג פורמינו היקר שלא להשיב כהלכה תמיד התגובות מחטיאות המטרא הרחק הלאה כמטחוי הקשת.
ואמנם חכמינו אמרו אזלת לקרתא הלך בנימוסיה..
אגב נושאים שלכם מענינים ומרתקים הבה נטע אשכול חדש.

צר לי שלא הבנת תשובתי.
עניתי בדיוק על מה ששאלת:
שאלת למה לא אומרים פרידה בפא דגושה בתחילת מילה.
עניתי: פרידה בא מהמילה FRIED. והאות F שהיא מקבילתה של וואו, לעולם לא תקבל דגש ולא תהפוך לפא דגושה מאותה סיבה שאין וואו דגושה.

[לייטנר]

מחדש שורש יז"מ אינו אחר מאשר אב"י...

למה כוונתך?

כפשוטו.

[משולש]

מחדש שורש יז"מ אינו אחר מאשר אב"י...

למה כוונתך?

כפשוטו.

פשיטא לי שאתה טועה.
המילה "יזמו" מופיעה באיזה פיוט. תן לי זמן ואמצא לך בלי נדר.

[מה שנכון נכון]

המלה יזמו כתובה כבר בפרשת נח גבי מגדל בבל.
אך היא מענין שורש זמם, ופירושה מחשבה, ולא במובן תכנון משהו חדש/המצאה כמקובל היום.

[לייטנר]

המלה יזמו כתובה כבר בפרשת נח גבי מגדל בבל.
אך היא מענין שורש זמם, ופירושה מחשבה, ולא במובן תכנון משהו חדש/המצאה כמקובל היום.

אכן. תהיתי לעצמי אם יהיה מי שיטעה בזה.

[משולש]

המלה יזמו כתובה כבר בפרשת נח גבי מגדל בבל.
אך היא מענין שורש זמם, ופירושה מחשבה, ולא במובן תכנון משהו חדש/המצאה כמקובל היום.

גם "יוזמה" באה מלשון מחשבה.

[אפרקסתא דעניא]

זמם או יזם בתורה אינו חשב, אלא תכנן לעשות. יוזמה היא תכנון עשיה. יזם הוא אדם המתכנן עשייה.

הראשונים גזרו מאות מילים כאלו מלה"ק.

[כח הטענה]

המלה יזמו כתובה כבר בפרשת נח גבי מגדל בבל.
אך היא מענין שורש זמם, ופירושה מחשבה, ולא במובן תכנון משהו חדש/המצאה כמקובל היום.

גם בשרש זמם משתמשים היום במשמעות של תכנון לעשות (וצודק אפרקסתא שכן גם המשמעות בתנ"ך) אבל בשפת ימינו יזם משמש יותר לניהול של תכניות והרמת פרויקטים ולא רק למחשבה ואולי את השימוש הזה לייטנר מייחס לאב"י. מ"מ א"א לומר שהוא חידש את השורש.