מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מסורה - מקורה?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
קונה הכל
הודעות: 184
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 3:39 pm

מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי קונה הכל » ד' נובמבר 10, 2010 7:57 am

כידוע בעל הטורים ובעוד ספרים מביאים פעמים רבות 'מסורה' של מספר פסוקים שיש בהם מילה זהה.

מה מקורם של 'מסורות' אלו? האם הם מקובצים באיזשהו מקום?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11620
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 10, 2010 8:18 am

נושא ארוך ואכתוב מעט בקיצור: ז"ל הבחור בהקדמת מסרת המסרת
בעלי המסרת היו למאות ולאלפים דור אחר דור כמה שנים ולא נודע זמן התחלתם גם זמן חתימתם
מקובל שבעלי מסורה במובן הזה כבר היו בימי בית שני וראו גם דברי ריה"ח בס"ח
לאחר שפסקו נביאים לא ניתן לכתוב פסוק אחד ולא אות אחת שנאמר אל תוסף על דבריו, לכן עשו מסורת מכ"ד ספרים וכו' כי ידעו שאין להוסיף
לשיאה הגיעה המסורה באר"י במאה העשירית למניינם ע"י אהרן בן אשר. והיא גברה על המסורה הבבלית שקדמה לה (ששרידים ממנה התגלו בעיקר בגניזה). המסורה נרשמה בגליון כתבי היד של המקרא ולראשונה נדפסה ע"י יעקב ן' חיים (שיש משמעות בבחור שנשתמד בסוף ימיו) במהדורה השניה של מקראות גדולות וונציה רפ"ד - רפ"ה. שם נדפסה המסורה כשהיא מחולקת למסורה גדולה (מסו"ג) וקטנה. המקורות של מהדורה זו הם מגוונים ומתוכם ליקט המדפיס את הערות המסורה. בספר 'המסורה' של גינצבורג (עלה לאחרונה למקוון), נדפסו חיבורים שלימים מקוריים בעניני מסורה ועוד ליקוט מכתבי יד שונים. ידוע גם החיבור המוזכר אצל ראשונים אכלה ואכלה שגם הוא חיבור מקורי של רישומי מסורה. הערות מסורה חשובות וקדומות הם אלו הבאות בגליון כת"י לנגירד כידוע.

בעלי מסורה אחרונים הם הבחור, מנחת שי, מהרמד"ל באו"ת ועוד.

כמובן יש עוד הרבה מה להוסיף.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11620
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 10, 2010 8:25 am

ראה כאן מעט על חשיבות עבודתו של הרמד"ל בספרו אור תורה
קבצים מצורפים
רמדל.pdf
(106.08 KiB) הורד 224 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 10, 2010 9:36 am

קצת תיקונים והשלמות לדברי איש ספר,
1. ספר אכלה ואכלה נדפס כבר לפני כמאה ושלושים שנה, בהנובר תרכד.
2. הערות המסורה שבכת"י לנינגרד, הכוונה ל: כתב-יד לנינגרד, פירקוביץ B19a; שיצא לאור במהדורה פקסמילית:D.N. Freedman [ed.], The Leningrad Codex - A Facsimile Edition, Canada 1998
3. מרבית הערות המסורה הנדפסת בימינו היא מבעלי המסורה הארצישראלים, שפעלו בטבריה, בעיקר. אך גם ה'מסורה' הבבלית שרדה בגניזה בעיקר, ונדפסה על ידי פרופ' יוסף עופר, בספרו 'המסורה הבבלית לתורה - עקרונותיה ודרכיה', ירושלים תשסא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11620
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 10, 2010 1:58 pm

תודה על ההשלמות. לגבי אכלה בודאי שנדפס ורק הוספתי שנזכר גם אצל ראשונים בשמו.
על פרשת השתמדותו (או לא) של יעקב ן' חיים, כתב רי"ש שפיגל נר"ו במאמרו העתיד להתפרסם בקרוב. הוא דן בענין מבחינת השימוש של חכמי ישראל בעבודתו, על אף אחרית ימיו. בבחינת תוכו אכל.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' נובמבר 10, 2010 4:00 pm

המסורת הובאה בתוס' ע"ז ס"ה עמוד' א' בד"ה ביקרותיך
ביקרותיך. פי' בקונטרס לכבוד לך לשון יקר אבל בתהלים פירש ביקרותיך לשון ביקור וכן (וזה המזבח) יהיה לי לבקר ואע"פ שהיו"ד יתירה מנויה היא במסורת עם יו"ד של מי נתן למשיסה כלומר מבקרות לך ועומדות לשרתך:
ועיין ברש"י תילים ס"ח שדן בזה ומצטט 'ספר ניקוד רס"ג'. האם ישנם עוד מקורות לספר זו? הידוע לנו כיום? האם היא הספר אשר בה חלק רס"ג על בן אשר?
ולעניין סתירות ברש"י בפירוש מילים (וכמו שהביאו התוס' שם) ראוי לפתוח אשכול מיוחד לדעתי.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 10, 2010 4:03 pm

איש_ספר כתב:על פרשת השתמדותו (או לא) של יעקב ן' חיים, כתב רי"ש שפיגל נר"ו במאמרו העתיד להתפרסם בקרוב. הוא דן בענין מבחינת השימוש של חכמי ישראל בעבודתו, על אף אחרית ימיו. בבחינת תוכו אכל.


היכן עתיד המאמר להתפרסם?

קונה הכל
הודעות: 184
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 3:39 pm

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי קונה הכל » ד' נובמבר 10, 2010 4:50 pm

תודה רבה לכולם.

והיינו שכל המסורות שכותב בעה"ט, או שמובאים בספרים שונים, הכל מקורם קדמון, ולא שכל אחד יכול למצוא ולצרף מסורות לפי מילים זהות בפסוק?

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 10, 2010 6:00 pm

חסידי אשכנז, ובעקבותיהם ר' יעקב בעל הטורים, הבינו,
כי ניתן לדרוש שני פסוקים / מילים רחוקים שיש להם סימנים זהים נדירים.
שמפאת נדירותם משמע, שיש ביניהם שייכות.
זו תמצית השיטה של הדרשות השונות ל'מסורה'.
אלא שבאותם ימים, לא היו תוכנות החיפוש למיניהם ולא היה באפשרותם לזהות את המילים החריגות הזהות,
ולצורך כך השתמשו ב'מסורה' (שכלל לא נועדה לצורך זה, אלא כדי לשמר את מסורת הכתיב הנכונה בתנ"ך; כשמה כן הוא)
אך אם באמת, קיימות שתי תיבות זהות חריגות שלא נרשמו משום מה ב'מסורה' (קשה להאמין שלא נרשמו, אך נניח) - לכאורה ניתן לדורשן כדרכם של חסידי אשכנז.

קונה הכל
הודעות: 184
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 3:39 pm

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי קונה הכל » ד' נובמבר 10, 2010 6:15 pm

חכם באשי כתב:חסידי אשכנז, ובעקבותיהם ר' יעקב בעל הטורים, הבינו,
כי ניתן לדרוש שני פסוקים / מילים רחוקים שיש להם סימנים זהים נדירים.
שמפאת נדירותם משמע, שיש ביניהם שייכות.
זו תמצית השיטה של הדרשות השונות ל'מסורה'.
אלא שבאותם ימים, לא היו תוכנות החיפוש למיניהם ולא היה באפשרותם לזהות את המילים החריגות הזהות,
ולצורך כך השתמשו ב'מסורה' (שכלל לא נועדה לצורך זה, אלא כדי לשמר את מסורת הכתיב הנכונה בתנ"ך; כשמה כן הוא)
אך אם באמת, קיימות שתי תיבות זהות חריגות שלא נרשמו משום מה ב'מסורה' (קשה להאמין שלא נרשמו, אך נניח) - לכאורה ניתן לדורשן כדרכם של חסידי אשכנז.



תודה רבה.

ואם יש לך עוד קצת סבלנות, מי הם 'חסידי אשכנז' שר' יעקב בעל הטורים הולך בעקבותיהם?

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 10, 2010 7:06 pm

מה?! אני לא מאמין!
עכ"פ, חסידי אשכנז בדורות הראשונים נימנו בעיקר על משפחת קלונימוס הענפה שמוצאה מאיטליה,
הם דרשו את התורה בראשי וסופי תיבות, גימטריאות וכדומה וגם דרשו את השוואות ה'מסורה'.
ר' יהודה החסיד, בעל ספר חסידים, הוא הראשון ששרדו ממנו חיבורים רחבים (אם כי, שגם לאביו, ר' שמואל החסיד, מיוחס חלק מספר חסידים ועוד חיבורים בכת"י), והוא נתפס כמורם ורבם המרכזי.
תלמידו, ר' אלעזר מוורמייזא, ה'רוקח', החל להפיץ את תורת החסידים, שקודם לכן עברה בעיקר בקבלה שבע"פ או בקונטרסים מוסתרים משאר ההמון.
כמה וכמה חיבורים על התורה המחזיקים את דרשות חסידי אשכנז נדפסו עד עתה, ביניהם אזכיר את: ספר גימטריאות לריה"ח, פירוש הרוקח על התורה (שאינו לרוקח), פירוש רבינו אפרים עה"ת (המחזיק שני חיבורים שונים שמשני חוגים שונים מחסידי אשכנז), פירוש ר' אביגדור הצרפתי (שנדפס בספר הזכרון לר"ב וורנר, כדומני), ויש עוד כיוצא בזה, והרבה נשאר בכתב יד, וחלקם נדפס ב'תוספות השלם' [וגם יש להזכיר את ספר הרמזים לר' יואל, שהוא כנראה ספר תימני שהשתמש בפרשנותם של חסידי אשכנז]
כל חיבורים אלו קדמו לר' יעקב בעל הטורים, והוא השתמש בהם. וניתן לומר, שכמעט ואין שורה מפרפראותיו שאינה מצויה באחד מהספרים הנקובים לעיל. בדוק ותמצא.

בור ועם הארץ
הודעות: 301
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:57 pm

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי בור ועם הארץ » ד' נובמבר 10, 2010 8:52 pm

חכם באשי כתב:חסידי אשכנז בדורות הראשונים נימנו בעיקר על משפחת קלונימוס הענפה שמוצאה מאיטליה


הנה תמונה מקברו של רבנא משלם ב"ר קלונימוס שנמצא במגנצא (?!). חכם באשי, תואיל להסביר לבורים כמוני פירוט שושלת המשפחה.

רבנא משולם.jpg
רבנא משולם.jpg (37.13 KiB) נצפה 2705 פעמים

הרוקח על התורה נידון כבר קצת כאן.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 10, 2010 9:15 pm

פירוט השושלת מסובך למאוד, יש שם כמה וכמה 'קלונימוס'ים 'יהודה'ים שמסבך את כל התמונה.
לא עסקתי בזה כל כך, והחפץ יעיין במאמרו של אפשטיין שבאסופת כתביו, שם כתב על ר' שמואל החסיד אביו וצאצאיו (מצוי באוצר). רצוי גם לעיין במבואו של ש' עמנואל ל'דרשת הפסח לר' אלעזר מוורמייזא', שהוסיף פרטים נוספים, אך גם הוא חשש מלהכנס לפלונטר זה.

דרך אגב, הלינק שלך לא מדוייק, וכנראה כוונתך לכאן: viewtopic.php?f=7&t=1557&st=0&sk=t&sd=a#p13254

ומהיכן השגת את תמונת המצבה?

יאיר
הודעות: 10140
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי יאיר » ד' נובמבר 10, 2010 9:17 pm

חכם באשי כתב:פירוט השושלת מסובך למאוד, יש שם כמה וכמה 'קלונימוס'ים 'יהודה'ים שמסבך את כל התמונה.
לא עסקתי בזה כל כך, והחפץ יעיין במאמרו של אפשטיין שבאסופת כתביו, שם כתב על ר' שמואל החסיד אביו וצאצאיו (מצוי באוצר). רצוי גם לעיין במבואו של ש' עמנואל ל'דרשת הפסח לר' אלעזר מוורמייזא', שהוסיף פרטים נוספים, אך גם הוא חשש מלהכנס לפלונטר זה.

דרך אגב, הלינק שלך לא מדוייק, וכנראה כוונתך לכאן: viewtopic.php?f=7&t=1557&st=0&sk=t&sd=a#p13254

ומהיכן השגת את תמונת המצבה?


זה אותו לינק שהביא..( viewtopic.php?f=7&t=1557&st=0&sk=t&sd=a#p13254 )

יגל
הודעות: 617
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי יגל » ד' נובמבר 10, 2010 9:22 pm

בור ועם הארץ כתב:
חכם באשי כתב:חסידי אשכנז בדורות הראשונים נימנו בעיקר על משפחת קלונימוס הענפה שמוצאה מאיטליה


הנה תמונה מקברו של רבנא משלם ב"ר קלונימוס שנמצא במגנצא (?!). חכם באשי, תואיל להסביר לבורים כמוני פירוט שושלת המשפחה.

רבנא משולם.jpg

הרוקח על התורה נידון כבר קצת כאן.

המצבה בתמונה אוטנטית או מאוחרת? בימי הראשונים כבר השתמשו בר"ת תנצב"ה על קברים?

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 10, 2010 9:34 pm

כבר בזמן הראשונים נהגו להשתמש ב"תנצב"ה".
האריך בכך א' ריינר, במאמרו "מ'גן עדן' ועד 'צרור החיים' - על ברכות המתים במצבות אשכנז בימי הביניים", העתיד לראות אור.

בור ועם הארץ
הודעות: 301
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:57 pm

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי בור ועם הארץ » ד' נובמבר 10, 2010 9:36 pm

יגל כתב:המצבה בתמונה אוטנטית או מאוחרת? בימי הראשונים כבר השתמשו בר"ת תנצב"ה על קברים?

אין לי מושג ממתי המצבה, בכל מקרה נראית די ישנה.
חיפוש בבר-אילן הניב הרבה תוצאות לתנצב"ה בספרי ראשונים.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' נובמבר 11, 2010 7:17 am

אם איני טועה היו מספר אנשים ממשפחה ההיא שנקראו רבנא משולם בן רבנא קלונימוס במשך כמה דורות, ולכך אין כל פלא שהקבר במגנצא בזמן שמוצאם מאיטליה.
אבל אם הוא אותו רבינו משולם בירבי קלונימוס זיע"א הרי העיד עליו רגמ"ה "ידענו שהיה חכם גדול וחיבר כמה פיוטים"

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' נובמבר 11, 2010 9:31 am

'רבנא משולם בר' קלונימוס' היה אחד, למיטב ידיעתי.
ואכן, כפי שכתבתי לעיל, כל מוצאה של משפחת קלונימוס היה מאיטליה, וכפי שידועים דברי הרוקח בענין.
דרך אגב, 'קלונימוס' תרגומו 'נימוס טוב'.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' נובמבר 11, 2010 9:33 am

חכם באשי כתב:תלמידו, ר' אלעזר מוורמייזא, ה'רוקח', החל להפיץ את תורת החסידים, שקודם לכן עברה בעיקר בקבלה שבע"פ או בקונטרסים מוסתרים משאר ההמון.
כמה וכמה חיבורים על התורה המחזיקים את דרשות חסידי אשכנז נדפסו עד עתה, ביניהם אזכיר את: ספר גימטריאות לריה"ח, פירוש הרוקח על התורה (שאינו לרוקח), פירוש רבינו אפרים עה"ת (המחזיק שני חיבורים שונים שמשני חוגים שונים מחסידי אשכנז), פירוש ר' אביגדור הצרפתי (שנדפס בספר הזכרון לר"ב וורנר, כדומני), ויש עוד כיוצא בזה, והרבה נשאר בכתב יד, וחלקם נדפס ב'תוספות השלם' [וגם יש להזכיר את ספר הרמזים לר' יואל, שהוא כנראה ספר תימני שהשתמש בפרשנותם של חסידי אשכנז]
כל חיבורים אלו קדמו לר' יעקב בעל הטורים, והוא השתמש בהם. וניתן לומר, שכמעט ואין שורה מפרפראותיו שאינה מצויה באחד מהספרים הנקובים לעיל. בדוק ותמצא.


שכחתי לציין את הספרים: טעמי מסורת המקרא לריה"ח (שהוציא לאור י"ש לנגה); טעמי מסורת המקרא למהר"ם מרוטנבורג (מהדורת י"ז כהנא, בתוך: תשובות ופסקים להנ"ל, כרך א). שני הספרים מצויים באוצר.
ספרים אלו דורשים בעיקר את ענייני המסורה, ולכאורה הם החשובים לך ביותר בענין הנוכחי.

מעט דבש
הודעות: 3161
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' מאי 08, 2017 11:35 pm

איש_ספר כתב:המסורה נרשמה בגליון כתבי היד של המקרא ולראשונה נדפסה ע"י יעקב ן' חיים (שיש משמעות בבחור שנשתמד בסוף ימיו).

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=361987#p361987

מעט דבש
הודעות: 3161
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מסורה - מקורה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' אוקטובר 29, 2019 8:38 pm



חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ביקורת תהיה ו־ 12 אורחים