מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אבן זועקת » א' נובמבר 13, 2016 2:31 pm

איש גלילי כתב:א. 1)הראב"ע מעיד שבטבריא הגו את הקמ"ץ בצורה שהיא בין פת"ח לחול"ם (אני מקוה שאתה לא בא לטעון שגם הראב"ע קרא את החול"ם כמו האשכנזים, א"כ אתה מוזמן לעיין בדבריו בספר צחות).
2) היה יותר סביר להניח שהם קראו את כל ההברות אותו דבר...
ב. 1) כשהראב"ע מעיד שבכל תפוצות ישראל (חוץ מטבריא ואפריקי) אין מבדילים בין קמ"ץ לפת"ח זה נראה לי מספיק, ונראה לי מגוחך לטעון שהראב"ע לא הכיר את ההברה האשכנזית בימיו.

א. 1) אנשי טבריא שהיו בימיו של הראב"ע שימרו את ההגיה הטברנית המקורית? האם הישוב היהודי שם היה רצוף מימות בעלי המסורה? בנוסף, ראיתי את הראב"ע בספר צחות ולא השתכנעתי איך הוא הגה את החולם.
2) לא הבנתי...
ב. 1) הראב"ע נאמן עלינו יותר ממאה עדים, אבל אתה ידידי, למרבה הצער אינך מדייק בשמועתך. מצ"ב לשון הראב"ע מתוך ספר צחות - לא כתוב שום דבר על כל תפוצות ישראל. מה שכן רואים להדיא בראב"ע הוא שלדעתו אין הבדל הגיה בין קמץ קטן לגדול. (הבחור הזעצער טעה בין פה לפ"א)
קבצים מצורפים
ספר צחות.JPG
ספר צחות.JPG (31.42 KiB) נצפה 6798 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 13, 2016 2:48 pm

אני לא מבין. לא רק שלא כתוב כאן על כל תפוצות ישראל אלא כתוב כאן הפוך. שבעצם צריך להיות הבחנה כהבחנת האשכנזים שהרי קמיצת הפה עושה את ה O אבל במקומו לא יודעים לעשות את זה. משל למה הדבר דומה שיביא לנו איש גלילי ספר דקדוק מן הדורות האחרונים שכתוב בו שהעין היא גרונית אבל רק עדות המזרח מבחינים בין העין לאלף. ויוכיח מכאן שבכל תפוצות ישראל המסורת היתה לא להבחין בין א וע.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' נובמבר 14, 2016 9:23 am

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין. לא רק שלא כתוב כאן על כל תפוצות ישראל אלא כתוב כאן הפוך. שבעצם צריך להיות הבחנה כהבחנת האשכנזים שהרי קמיצת הפה עושה את ה O אבל במקומו לא יודעים לעשות את זה. משל למה הדבר דומה שיביא לנו איש גלילי ספר דקדוק מן הדורות האחרונים שכתוב בו שהעין היא גרונית אבל רק עדות המזרח מבחינים בין העין לאלף. ויוכיח מכאן שבכל תפוצות ישראל המסורת היתה לא להבחין בין א וע.

לדעתך, הראב"ע הרחיק נדוד עד טבריא מצרים ואפריקא, ורק איך קוראים באשכנז השכנה הוא לא ידע.
מה עוד שלא השבת על טענותי.
השינוי בהברה קרה בודאות בשלב כלשהו, בין אם זה קרה לפני ימי הראשונים ובין אם זה קרה אחריהם. בין אם זה קרה לאשכנזים ובין אם זה קרה לספרדים. שכן אם זה לא היה קורה היינו עדיין קוראים כולנו באותה הברה ממש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 14, 2016 10:28 am

איש גלילי כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין. לא רק שלא כתוב כאן על כל תפוצות ישראל אלא כתוב כאן הפוך. שבעצם צריך להיות הבחנה כהבחנת האשכנזים שהרי קמיצת הפה עושה את ה O אבל במקומו לא יודעים לעשות את זה. משל למה הדבר דומה שיביא לנו איש גלילי ספר דקדוק מן הדורות האחרונים שכתוב בו שהעין היא גרונית אבל רק עדות המזרח מבחינים בין העין לאלף. ויוכיח מכאן שבכל תפוצות ישראל המסורת היתה לא להבחין בין א וע.

לדעתך, הראב"ע הרחיק נדוד עד טבריא מצרים ואפריקא, ורק איך קוראים באשכנז השכנה הוא לא ידע.
מה עוד שלא השבת על טענותי.
השינוי בהברה קרה בודאות בשלב כלשהו, בין אם זה קרה לפני ימי הראשונים ובין אם זה קרה אחריהם. בין אם זה קרה לאשכנזים ובין אם זה קרה לספרדים. שכן אם זה לא היה קורה היינו עדיין קוראים כולנו באותה הברה ממש.


א. בהחלט כן. אני מכיר הרבה אנשים בימינו שהרחיקו נדוד עד ארה"ב ואינם מכירים את ההברה בסלוניקי. כך גם בהחלט יתכן שהגיע למצרים וטבריה או שפגש אנשים משם אבל לא פגש יוצאי גרמניה, או שלא הצליח בכלל להעריך האם מבטא יוצאי גרמניה הוא כזה או כזה, או שחשב שהם עושים חולם גמור (אע"פ שהם אולי לא חשבו כך) וזה סתם טעות שלא ראוי בכלל להתייחס אליה. הכל יכול להיות.
ב. אתה מניח הנחה שכמו שביארתי למעלה אני לא מסכים איתה. והיא שמדובר בשינויים מודעים בהברה. שינוי מודע כמו שאתה חושב אותו הוא החלטה. עד היום קראנו קמץ כמו פתח והיום נקרא אותו כמו חולם ולחולם נוסיף י. זה לא מתקבל על הדעת. אני טוען שהשנויים קורים בצורה מתפתחת בהתאם להשפעות מקומיות. שינויים כאלה כמו שביארתי הם חלקיים לדוגמה אם קבוצת אנשים היתה באיזור בו ה O האיזורית היתה בין פתח לחולם ( פתח וחולם ספרדיים של היום) וכך הם קראו את הקמץ. ואח"כ חלקם עברו לאיזור בו הביטוי יותר פתוח וחלקם יעברו למקום בו הביטוי יותר סגור. התוצאה תהיה שחלקם יבטאו בצורה פתוחה היינו יאבדו את ההבדל בין קמץ לפתח וחלקם יהפכו את הקמץ לדומה יותר לחולם (של הספרדים של היום). זו כמובן דוגמה והמציאות הרבה יותר מורכבת. אבל זו הבנה שונה משלך. וכיוון שלדעתי זו המציאות האמיתית. כמו שקל לראות לגבי יוצאי מזרח אירופה שהגיעו לארץ ולאמריקה ואת ההבדלים ביניהם, לכן לדעתי לא יתכן בכלל שיקרה מה שכתבת "עדיין היינו קוראים כולנו באותה הברה". זה פשוט דבר שלא יכול לקרות אצל אנשים שנמצאים במקומות שונים.
ג. שים לב שלשונו של הראב"ע אנשי טבריה וחכמי מצרים ואפריקה. נ"ל שזה קצת מוכיח שכמו שכתבתי לעיל לגבי הע וה ח הראב"ע ראה בזה סוג של דיוק ולא דבר בכלל על הברות אחרות של עדות וקבוצות אחרות. הוא דבר רק על ההברה הספרדית כמו שהוא תפס אותה. והיה סבור שצריך בה לעשות את הקמץ בצורה מסויימת וציין שאנשי טבריה וחכמי מצרים מדקדקים בדבר. זה כמו אשכנזי שיגיד בעל קורא (אשכנזי) פלוני מצליח להבחין בין ע וח ל א כ.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' נובמבר 14, 2016 12:24 pm

אוצר החכמה כתב:
איש גלילי כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין. לא רק שלא כתוב כאן על כל תפוצות ישראל אלא כתוב כאן הפוך. שבעצם צריך להיות הבחנה כהבחנת האשכנזים שהרי קמיצת הפה עושה את ה O אבל במקומו לא יודעים לעשות את זה. משל למה הדבר דומה שיביא לנו איש גלילי ספר דקדוק מן הדורות האחרונים שכתוב בו שהעין היא גרונית אבל רק עדות המזרח מבחינים בין העין לאלף. ויוכיח מכאן שבכל תפוצות ישראל המסורת היתה לא להבחין בין א וע.

לדעתך, הראב"ע הרחיק נדוד עד טבריא מצרים ואפריקא, ורק איך קוראים באשכנז השכנה הוא לא ידע.
מה עוד שלא השבת על טענותי.
השינוי בהברה קרה בודאות בשלב כלשהו, בין אם זה קרה לפני ימי הראשונים ובין אם זה קרה אחריהם. בין אם זה קרה לאשכנזים ובין אם זה קרה לספרדים. שכן אם זה לא היה קורה היינו עדיין קוראים כולנו באותה הברה ממש.


א. בהחלט כן. אני מכיר הרבה אנשים בימינו שהרחיקו נדוד עד ארה"ב ואינם מכירים את ההברה בסלוניקי. כך גם בהחלט יתכן שהגיע למצרים וטבריה או שפגש אנשים משם אבל לא פגש יוצאי גרמניה, או שלא הצליח בכלל להעריך האם מבטא יוצאי גרמניה הוא כזה או כזה, או שחשב שהם עושים חולם גמור (אע"פ שהם אולי לא חשבו כך) וזה סתם טעות שלא ראוי בכלל להתייחס אליה. הכל יכול להיות.
ב. אתה מניח הנחה שכמו שביארתי למעלה אני לא מסכים איתה. והיא שמדובר בשינויים מודעים בהברה. שינוי מודע כמו שאתה חושב אותו הוא החלטה. עד היום קראנו קמץ כמו פתח והיום נקרא אותו כמו חולם ולחולם נוסיף י. זה לא מתקבל על הדעת. אני טוען שהשנויים קורים בצורה מתפתחת בהתאם להשפעות מקומיות. שינויים כאלה כמו שביארתי הם חלקיים לדוגמה אם קבוצת אנשים היתה באיזור בו ה O האיזורית היתה בין פתח לחולם ( פתח וחולם ספרדיים של היום) וכך הם קראו את הקמץ. ואח"כ חלקם עברו לאיזור בו הביטוי יותר פתוח וחלקם יעברו למקום בו הביטוי יותר סגור. התוצאה תהיה שחלקם יבטאו בצורה פתוחה היינו יאבדו את ההבדל בין קמץ לפתח וחלקם יהפכו את הקמץ לדומה יותר לחולם (של הספרדים של היום). זו כמובן דוגמה והמציאות הרבה יותר מורכבת. אבל זו הבנה שונה משלך. וכיוון שלדעתי זו המציאות האמיתית. כמו שקל לראות לגבי יוצאי מזרח אירופה שהגיעו לארץ ולאמריקה ואת ההבדלים ביניהם, לכן לדעתי לא יתכן בכלל שיקרה מה שכתבת "עדיין היינו קוראים כולנו באותה הברה". זה פשוט דבר שלא יכול לקרות אצל אנשים שנמצאים במקומות שונים.
ג. שים לב שלשונו של הראב"ע אנשי טבריה וחכמי מצרים ואפריקה. נ"ל שזה קצת מוכיח שכמו שכתבתי לעיל לגבי הע וה ח הראב"ע ראה בזה סוג של דיוק ולא דבר בכלל על הברות אחרות של עדות וקבוצות אחרות. הוא דבר רק על ההברה הספרדית כמו שהוא תפס אותה. והיה סבור שצריך בה לעשות את הקמץ בצורה מסויימת וציין שאנשי טבריה וחכמי מצרים מדקדקים בדבר. זה כמו אשכנזי שיגיד בעל קורא (אשכנזי) פלוני מצליח להבחין בין ע וח ל א כ.

א. הויכוח מוצה.
ב. אינני מניח שהשינוי קרה פתאום בשל החלטה, אני משוכנע כדבריך שזה קרה בהתפתחות (אם כי אני חולק, שזה לא מגיע מהשפה של הגויים המקומיים, והברת מזרח אירופה תוכיח, שהגויים הוגים קְרַאקוֹב והיהודים הוגים קְרוּקֶא, ועוד כיו"ב). אמרתי את דברי כלפי הטענה שנאמרה איך יתכן ש'פתאום' השתנתה ההברה (שאני אכן משוכנע שזה לא קרה 'פתאום'), על זה אמרתי שאיך שלא יהיה הרי עובדא היא שהיא השתנתה.
ג. הויכוח מוצה.

אגב, הקרבה בין מ"ם ונו"ן ידועה למדי לכולם, וכבר הורגלו בני הישיבות להבדיל בין רמב"ם ורמב"ן ע"י מלעיל ומלרע מחמת זה. ואמת, שמרוב הראיות שהבאתי - אין הכרח שהאשכנזים לא הבדילו בין קמ"ץ ופת"ח, אלא רק שהם היו דומות (ולכן גם ר' אלעזר הקלירי חרז קמ"ץ עם פת"ח). הראייה היחידה שהבאתי לזה שהם לא חילקו כלל ביניהם - היא מדברי הראב"ע. לפני שראיתי את דברי הראב"ע, סברתי שהם הגו את הקמ"ץ כתיקונו (בין חול"ם לפת"ח) וכן גם הגו הספרדים באותו זמן, ובמשך השנים אצל כל אחד נמתח החבל לצד ההפוך (כמו שקרה עם התי"ו הרפויה). גם אם לדעתך הראייה מהראב"ע איננה ראייה, עדיין ברור שבימי רש"י - האשכנזים קראו את הקמ"ץ בדומה יותר לפת"ח ממה שהוא היום בידינו.

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אבן זועקת » ב' נובמבר 14, 2016 1:52 pm

גלילי,
מרוב עיסוק בראיותיך שלך לא השבת לראיה שאני הבאתי מדברי ראב"ע שאין חילוק בין קמץ קטן או חטוף לקמץ גדול. וכיוון שבכל תפוצות ישראל הידועים לנו כיום (תקן אותי אם אני טועה) הוגים את הקמץ הקטן 'O', הרי מוכח שכך היא גם הגיית הקמץ הגדול.

[במאמר המוסגר: הויכוח על דברי ראב"ע אכן מוצה. אבל לו היית קורה את המאמר שהועלה ע"י צופר הנעמתי היית רואה שלטענתו הקמץ האשכנזי מוצאו ממזרח אירופה ולא מאשכנז השכנה לראב"ע.]

יוצא פוניבז'
הודעות: 2081
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' נובמבר 14, 2016 2:01 pm

לא קראתי את כל המו"מ, ועכ"פ בענין מנהג אשכנז הקדמון בקמץ - ראה מאמר מקיף בקובץ נזר התורה סיון תשס"ז (גליון טו).

[וכהערה בעלמא יל"ע, האם בענינים אלו יש חיוב ע"פ הלכה להחזיק מנהג אבות, [היינו במה שהוא עכ"פ ספק], ונפק"מ אם יש איזה שהוא ענין להטריח הנשים בכך. וכידוע בחסרות ויתירות בס"ת המנהג כמו ספרי ספרד וכהכרעות האור תורה והמנ"ש, ולית דחש ל"מסורת אבות"].

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' נובמבר 14, 2016 3:20 pm

אבן זועקת כתב:גלילי,
מרוב עיסוק בראיותיך שלך לא השבת לראיה שאני הבאתי מדברי ראב"ע שאין חילוק בין קמץ קטן או חטוף לקמץ גדול. וכיוון שבכל תפוצות ישראל הידועים לנו כיום (תקן אותי אם אני טועה) הוגים את הקמץ הקטן 'O', הרי מוכח שכך היא גם הגיית הקמץ הגדול.

[במאמר המוסגר: הויכוח על דברי ראב"ע אכן מוצה. אבל לו היית קורה את המאמר שהועלה ע"י צופר הנעמתי היית רואה שלטענתו הקמץ האשכנזי מוצאו ממזרח אירופה ולא מאשכנז השכנה לראב"ע.]

אכן, הראב"ע לא מתייחס למהות ההבדל בין הקמץ הקטן [חטוף] והגדול, אבל הוא אכן מתייחס אליו. אינני יודע מהי התשובה, אולם לפי ביאורו בחולם, נראה שהוא הגה אותו כ-O, ואם כן כשהקמץ הוא בין פתח לחולם הוא לא O.

[קראתי את המאמר שהרב צופר העלה, וראיתי שהוא מחלק שם בין אשכנז וצרפת (לא שמתי לב בדבריו על מזרח אירופה, ואם כן - הרי לא על זה דיברנו). אלא שרש"י (שהוא בעצמו הוכיח שם שלא חילק בין קמץ ופתח) למד בישיבות אשכנז. לכן לא ראיתי לנחוץ להתייחס לכך.]

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אבן זועקת » ב' נובמבר 14, 2016 9:49 pm

איש גלילי כתב:אכן, הראב"ע לא מתייחס למהות ההבדל בין הקמץ הקטן [חטוף] והגדול, אבל הוא אכן מתייחס אליו. אינני יודע מהי התשובה,
ולעיל כתבת שאתה לא יודע תשובה לשאלה למה הקמץ הקטן והגדול מנוקדים בצורה שווה בניקוד הטברני. ואם אשאל אותך למה בספר דקדוקי הטעמים ג"כ מערב בין הקמץ הגדול והקטן מן הסתם תענה שאינך יודע. אז התשובה לכל השאלות זועקת: שהגיית שני הקמצים אכן שווה.
איש גלילי כתב:אולם לפי ביאורו בחולם, נראה שהוא הגה אותו כ-O
לא ראיתי מאיפה הוצאת זאת מדבריו. תוכל לפרט?
איש גלילי כתב:[קראתי את המאמר שהרב צופר העלה, וראיתי שהוא מחלק שם בין אשכנז וצרפת (לא שמתי לב בדבריו על מזרח אירופה, ואם כן - הרי לא על זה דיברנו). אלא שרש"י (שהוא בעצמו הוכיח שם שלא חילק בין קמץ ופתח) למד בישיבות אשכנז. לכן לא ראיתי לנחוץ להתייחס לכך.]
[הוא מחלק בין מערב אשכנז וצרפת למזרח אשכנז ומזרח אירופה. עיי"ש שוב.]

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' נובמבר 14, 2016 10:37 pm

אבן זועקת כתב:
איש גלילי כתב:אכן, הראב"ע לא מתייחס למהות ההבדל בין הקמץ הקטן [חטוף] והגדול, אבל הוא אכן מתייחס אליו. אינני יודע מהי התשובה,
ולעיל כתבת שאתה לא יודע תשובה לשאלה למה הקמץ הקטן והגדול מנוקדים בצורה שווה בניקוד הטברני. ואם אשאל אותך למה בספר דקדוקי הטעמים ג"כ מערב בין הקמץ הגדול והקטן מן הסתם תענה שאינך יודע. אז התשובה לכל השאלות זועקת: שהגיית שני הקמצים אכן שווה. וזה בין פתח לחולם?
איש גלילי כתב:אולם לפי ביאורו בחולם, נראה שהוא הגה אותו כ-O
לא ראיתי מאיפה הוצאת זאת מדבריו. תוכל לפרט? מזה שהוא לא אומר שמוסיפים לניקוד וי"ו או יו"ד.
איש גלילי כתב:[קראתי את המאמר שהרב צופר העלה, וראיתי שהוא מחלק שם בין אשכנז וצרפת (לא שמתי לב בדבריו על מזרח אירופה, ואם כן - הרי לא על זה דיברנו). אלא שרש"י (שהוא בעצמו הוכיח שם שלא חילק בין קמץ ופתח) למד בישיבות אשכנז. לכן לא ראיתי לנחוץ להתייחס לכך.]
[הוא מחלק בין מערב אשכנז וצרפת למזרח אשכנז ומזרח אירופה. עיי"ש שוב.] יתכן, אין לי כעת זמן. אולם, זה ממש בבחינת הרוצה לשקר ירחיק עדיו, כי לכאורה אין לנו שום מידע ביחס לצורת ההגייה במזרח אירופה באותם שנים. מ"מ אם זה אכן היה כך, זה אכן יתרץ יפה את המעבר באשכנז בהגיית הקמץ, וזה אכן תירוץ יותר טוב ממה שכתבתי.

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אבן זועקת » ג' נובמבר 15, 2016 7:59 am

איש גלילי כתב:מזה שהוא [הראב"ע א.ז.] לא אומר שמוסיפים לניקוד וי"ו או יו"ד.
אולי יש לך גירסא אחרת של ספר צחות?! כי אצלי כתוב במפורש שמוסיפים וא"ו.
קבצים מצורפים
צחות בדקדוק.JPG
צחות בדקדוק.JPG (107.48 KiB) נצפה 6703 פעמים

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' נובמבר 15, 2016 12:39 pm

אבן זועקת כתב:
איש גלילי כתב:מזה שהוא [הראב"ע א.ז.] לא אומר שמוסיפים לניקוד וי"ו או יו"ד.
אולי יש לך גירסא אחרת של ספר צחות?! כי אצלי כתוב במפורש שמוסיפים וא"ו.

מחילה, אינני מבין את דברי מע"כ. נח נעלם שהוא וא"ו זה נחשב להוסיף וא"ו? ובסגול הוא סבור שצריך להוסיף ה"א (מדבריו במק"א)? ובחיריק יו"ד(מדבריו שם)? מה עוד שהוא כותב בפירוש שלפעמים הוא כותב אל"ף תחת הוא"ו.
הביאור האמתי בזה, הוא שהקריאה של החולם מביאה הטייה לכיוון הוא"ו בצורת קריאתה (וכמו שמורגש במבטא, כמובן שהכוונה לוא"ו התוניסאית והתימנית), אבל לא שמוסיפים אותה ממש כמו שנוהגים בני אשכנז (גרמניא). ועל אחת כמה וכמה שלא כמנהג בני מזרח אירופה שמוסיפים יו"ד ממש.

כתב רש"י במכות (ז: ד"ה יש אם למסורת): "כשאתה קורא וְנָשַׁל אתה מוסיף הברה של אל''ף או של ה''א בין נו''ן לשי''ן", גם בזה אתה סבור שצריך לקרוא וְנָאָשַׁל?

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אבן זועקת » ג' נובמבר 15, 2016 1:23 pm

איש גלילי כתב:
אבן זועקת כתב:
איש גלילי כתב:מזה שהוא [הראב"ע א.ז.] לא אומר שמוסיפים לניקוד וי"ו או יו"ד.
אולי יש לך גירסא אחרת של ספר צחות?! כי אצלי כתוב במפורש שמוסיפים וא"ו.

מחילה, אינני מבין את דברי מע"כ. נח נעלם שהוא וא"ו זה נחשב להוסיף וא"ו? ובסגול הוא סבור שצריך להוסיף ה"א (מדבריו במק"א)? ובחיריק יו"ד(מדבריו שם)? מה עוד שהוא כותב בפירוש שלפעמים הוא כותב אל"ף תחת הוא"ו.
הביאור האמתי בזה, הוא שהקריאה של החולם מביאה הטייה לכיוון הוא"ו בצורת קריאתה (וכמו שמורגש במבטא, כמובן שהכוונה לוא"ו התוניסאית והתימנית), אבל לא שמוסיפים אותה ממש כמו שנוהגים בני אשכנז (גרמניא). ועל אחת כמה וכמה שלא כמנהג בני מזרח אירופה שמוסיפים יו"ד ממש.

כתב רש"י במכות (ז: ד"ה יש אם למסורת): "כשאתה קורא וְנָשַׁל אתה מוסיף הברה של אל''ף או של ה''א בין נו''ן לשי''ן", גם בזה אתה סבור שצריך לקרוא וְנָאָשַׁל?
א. בשום מקום אחר הוא לא כותב שהנח הנעלם קיים במבטא ואפילו לא נכתב אין בכך כלום כי העיקר המבטא.
ב. לא מורגשת אצלי שום הטיה לוא"ו בחולם הספרדי.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' נובמבר 15, 2016 4:57 pm

א. ובכל זאת הוא נעלם. ועוד לא ענית לי על דברי רש"י שכתב הרבה יותר ברור מזה על האל"ף של הקמץ.
ב. איך אוכל להתוכח על זה ואינך עומד מולי פנים אל פנים...
ג. גם אם היינו מניחים שהכוונה לחולם אשכנזי (כלומר ייקי), למרות המוזרות הגדולה בלא"ה לומר שנקודה מסויימת היא פשוט אות נוספת, עדיין הקמ"ץ האשכנזי אינו עומד בינו ובין הפת"ח, אלא שבאמת לא אוכל להתוכח על זה, כסעיף ב.

אגב, באמת יש לי מהדורא אחרת של ספר צחות (אם כי לא גירסא אחרת), וחבל באמת שאתה מתאמץ לקרוא מתוך אותיות שבורות. הנני לצרפו.

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אבן זועקת » ג' נובמבר 15, 2016 8:47 pm

איש גלילי כתב:א. ובכל זאת הוא נעלם. ועוד לא ענית לי על דברי רש"י שכתב הרבה יותר ברור מזה על האל"ף של הקמץ.
1) נעלם משמעו שהוא נבלע בחולם. הראב"ע גם כותב בכמה מקומות שאל"ף אחרי חולם נקראת כוא"ו (והוא מדגיש את זה גם במקומות שאל"ף מן השורש), תוכל לראות את זה בספר צחות באות אל"ף ובעוד מקומות.
2) ישנו הבדל בין החולם התימני לקמץ וא"ו וגם בין החולם הייקי לקמץ וא"ו. קשה להסביר כזה דבר בכתיבה אבל ברור שהחולם מבוטא מחלל הפה כמ"ש הראב"ע ואילו הוא"ו ממוצא השפתים.
3) על פי המאמר שהועלה רש"י עצמו הגה את הקמ"ץ כפת"ח אבל בלאו הכי לי החולם הספרדי נשמע כגורר אחריו אל"ף הרבה יותר מוא"ו.
איש גלילי כתב:ג. גם אם היינו מניחים שהכוונה לחולם אשכנזי (כלומר ייקי), למרות המוזרות הגדולה בלא"ה לומר שנקודה מסויימת היא פשוט אות נוספת, עדיין הקמ"ץ האשכנזי אינו עומד בינו ובין הפת"ח, אלא שבאמת לא אוכל להתוכח על זה, כסעיף ב.
החולם הייקי איננו אות נוספת אלא נשמע כאות שנבלעה בו וכנ"ל. לדעתי (וכן כתב הרב אוצה"ח לעיל) הקמץ האשכנזי בהחלט עומד בין החולם הייקי לפתח. עליך להבין שכשהראב"ע אומר שתנועה מסוימת היא בין שתי תנועות אין הכוונה שהיא ממש חצויה מביניהם. הוא גם כותב שהשורוק והצירה שניהם עומדות בין החיריק והחולם.

תודה רבה על הספר

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' נובמבר 21, 2016 2:58 am

מאמר בנושא (אני לא מזדהה עם כל הכתוב, אבל זה בהחלט מענין).
http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_Heb/ ... 5&rtl=true

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אבן זועקת » ב' נובמבר 21, 2016 7:44 am

איש גלילי כתב:מאמר בנושא (אני לא מזדהה עם כל הכתוב, אבל זה בהחלט מענין).
http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_Heb/ ... 5&rtl=true

מלבד חרוזי הפיוטים שנידונו כבר במאמרים שהועלו כאן וגם בפורום אינני רואה משהו שכדאי להשיב עליו.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' נובמבר 21, 2016 7:56 am

איש גלילי כתב:מאמר בנושא (אני לא מזדהה עם כל הכתוב, אבל זה בהחלט מענין).
http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_Heb/ ... 5&rtl=true


הוא יוצא שם מתוך נקודת הנחה שאו שהברת הספרדים היא המדויקת לכל פרטיה, או ששל האשכנזים, וככה יש לו ראיה מהת' הרפויה נגד "הברת האשכנזים". אמנם ברור שהברת האשכנזים כאן היא השתבשה לס' מth וזה ממש מוכח מתוכו, ולכל הפחות בתקופת הראשונים עדיין היה המבטא th (עיין בתעתיקים בספר "מבטאי שפתינו"), אבל זה לא אומר שום דבר על הברת הקמץ.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 21, 2016 8:54 am

בעניין הטוב מאוד והמות. יש לו איזה ביאור ועל פי זה מביא הוכחה. אם כבר הייתי מוכיח מזה שהד הרפויה נקראת כמנהג התימנים והחולם של הא כמנהג הליטוואקעס ואז המילה מאד נשמעת קרובה למילה מת בהברה האשכנזית בפרט של צופר הנעמתי. וערך יש להוכחתי כמו להוכחתו.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: בירור המבטא הנכון בעזרת הארמית והערבית

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' נובמבר 21, 2016 4:41 pm

אני מסכים עם כל ההערות הנפלאות על המאמר, ציינתי מראש שאינני מסכים עם כל הנאמר שם.


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 83 אורחים