פתח גנובה של אשכנזים

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
שמועלקע

פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי שמועלקע » ד' דצמבר 21, 2016 6:06 pm

בעניין הפתח גנובה אצל אשכנזים, לכאורה על פי כללי הדקדוק הם צריכים בחולם לקחת את היוד ולתת לה את התנועה, לדוגמא כויַח.
(הכלל הוא שהתנועה שלפני הח' מקבלת פתח, אצל הספרדים זה הוו' של החולם או היוד של הצירה, ואצל האשכנזים זה היוד של החולם והצירה)
משום מה החליט תיקון קוראים סימנים אם "שיקול דעתו" שהאשכנזים הוגים את הפתח גנובה באל"ף (לא יודע מאיפה הוא לקח את זה שישמע אשכנזי מתפלל)
ויצר כל מיני מדקדקים מצחיקים שמקפידים לומר כויאח, כמה שזה נשמע בדיחה איך שהפתח גנובה שבאה כביכול להקל על הלשון עושה הפוך, אך את המילה אלוה איך הוגים לפי "שיטה" זו? כך: אלוֹיְאַהּ. הצלחתם?
אם אי מי "נהג" בעבר להגות כך שיספר לי.
עוד דבר שנוהגים אותו כל מיני אנשים שחושבים שהם דקדקנים ללא הסתכלות במקורות הוא שינוי ההגייה של המילה ירמיהו ממ"ם חרוקה למ"ם שואית, וטענתם בצידם שכך מנוקד.
אם הם היו לומדים קצת ספרי דקדוק היו קצת חושבים לפני כן, בספר "לחם הביכורים" (עמ' קסח, לא צריך לתת סימן גם לעמוד) כתוב ששוה שתבוא לפני יוד תהיה נטייתה קרובה לחירק ואם יהיה מתג תהיה בחירק ממש.
כנראה שהמנהג לומר ירמיהו ביוד בחירק (מנהג הנהוג עד היום בכל העדות) יש לו מקור (בלשון המעטה),
היה מי שטען לי שאחרי הכל ספר "לחם הביכורים" לא אומר לומר בחירק ממש אלא קרוב לחירק (מה שנקרא חירק חטוף) עניתי לו שגם שוא הוא לא ממש סגול אלא קיצור של סגול, וכמו שפה כל אותם בעלי קריאה קוראים את המ"ם כסגול ממש כך אנו קוראים אוה בחירק ממש, וכמו שלא מקפידים על החתפים לחותפם.

מעט דבש
הודעות: 2754
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' דצמבר 21, 2016 9:35 pm

שמועלקע כתב:בעניין הפתח גנובה אצל אשכנזים, לכאורה על פי כללי הדקדוק הם צריכים בחולם לקחת את היוד ולתת לה את התנועה, לדוגמא כויַח.
(הכלל הוא שהתנועה שלפני הח' מקבלת פתח, אצל הספרדים זה הוו' של החולם או היוד של הצירה, ואצל האשכנזים זה היוד של החולם והצירה)
משום מה החליט תיקון קוראים סימנים עם "שיקול דעתו" שהאשכנזים הוגים את הפתח גנובה באל"ף (לא יודע מאיפה הוא לקח את זה שישמע אשכנזי מתפלל) ויצר כל מיני מדקדקים מצחיקים שמקפידים לומר כויאח, כמה שזה נשמע בדיחה איך שהפתח גנובה שבאה כביכול להקל על הלשון עושה הפוך

במנחת שי (שיצוטט להלן) הביא שתי דעות איך לקרוא פתח גנובה.

שיטה אחת הביא בשם הרד"ק, שמוסיפים א' לפניה, וכן אמנם מנהג האשכנזים היום, ואפשר בהחלט לשמוע כל אשכנזי איך שהוא אומר: פּוֹתֵאַח, כֹּאַח, מִזְבֵּאַח, ועוד כהנה וכהנה (ואגב, כך קוראים גם בעברית).

השיטה השניה שהביא המנחת שי היא, "שקריאת האות גרונית נוטה למוצא הנח שתורה עליו הנקודה הקודמת לה. כי אם היא צירי או חירק, תתנועע הפתח כמוצא היו"ד, ואם הנקודה חולם או שורק, תנועת הפתח נוטה למוצא הוי"ו".
ולפי"ז צריך לקרוא פּוֹתֵיַח, מִזְבֵּיַח (כיון שהתנועה שלפני הפת"ח הגנובה היא ציר"י), ואילו 'כֹּח' יש לקרוא 'כּוֹוַח' (כיון שהתנועה שלפני הפת"ח הגנובה היא חול"ם).

אלא שאצל האשכנזים האות ו"ו נהגית כאות ב', וברור שכוונת המדקדקים שכתבו לקרוא 'כּוֹוַח' הכונה לאות ו' הנהגית כאות W באנגלית, ולא כאות ו'.

והכותב כאן החליט, שאצל האשכנזים צריך גם בניקוד חול"ם לקרוא את הפת"ח עם האות י' ('כּוֹיַח'). למה? ככה. בלי מקור.

וז"ל המנחת שי (בראשית א, ו):
רָקִיעַ: כתוב במכלול (פב:) וכמו שנוציא אותיות או"י בנשימה לבד אף על פי שאינם נכתבות, כך נוציאם פעמי' בהרגשת המוצאות אף על פי שאינם נכתבות, כמו כֹחַ, רֵיחַ, נִיחֹחַ, שוֹמֵעַ, נוֹסֵעַ, שהוא כמו נוֹסֵאַע. וכ"כ בספר עט סופר, זל"ש, אנו נוהגי' לקרות אל"ף אחת בתיבה שיש בסופה אחת מאותיות ח"ע כמו מִזְבֵחַ, אנו קורי' מִזְבֵאַח, מִקְצוֹעַ מִקְצוֹאַע, וזאת האל"ף תקרא אות גנובה, עכ"ל. וכ"כ הראב"ע בספר צחות (ו:) ובספר מאזני לשון הקדש (כא.).

ובעל מקנה אברהם כתב בשער ג' בשם רבו הה"ר שר שלו', שקריאת האות גרונית נוטה למוצא הנח שתורה עליו הנקודה הקודמת לה. כי אם היא צירי או חירק, תתנועע הפתח כמוצא היו"ד, ואם הנקודה חולם או שורק, תנועת הפתח נוטה למוצא הוי"ו. אך היו"ד רפה מאד בקריאה עד שתראה כמעט נחה. ולשון הרמ"ה על מלות אלו, ואתה עיף וְיָגֵעַ חס' יו"ד דקרי קדים לעי"ן <ולא כתיבא, כִשְמֹעַ עשו חס' וי"ו דקרי ולא כתיב, יהושע חס' וי"ו דקרי קדים לעי"ן> ולא כתי'. וכתב הלונזאנו שנראה מדבריו שצריך לקרא וְיָגֵיַעְ, כִשְמֹוַעְ, יְהֹשוַּעְ.


================

שמועלקע כתב:אך את המילה אלוה איך הוגים לפי "שיטה" זו? כך: אלוֹיְאַהּ. הצלחתם?
אם אי מי "נהג" בעבר להגות כך שיספר לי.

כן כך קוראים כל המדקדקים (ליתר דיוק: 'אֱלוֹאַהּ'; היו"ד שהוספת ('אלוֹיְאַהּ') אינה קיימת במילה, אלא שאין נפק"מ בקריאה בין 'אֱלוֹאַהּ' ל-'אלוֹיְאַהּ', כיון שבין כה וכה אשכנזים מוסיפים יו"ד לחול"ם באופן קבוע, בלי קשר לפת"ח גנובה). לא הבנתי מה הבעיה בקריאה הזו.
(אין מה להוכיח מאלו שאינם מדקדקים, כיון שהם אינם יודעים שיש מושג של פתח גנובה באותיות ה' ו-ע' בסוף מילה, כגון 'נוֹסֵעַ', 'יָגֵעַ', 'גָּבוֹהַּ', ובמקרים כאלו הם קוראים את הפתח על האות האחרונה שבמילה, בלי להוסיף אות לפניה).

שמועלקע כתב:עוד דבר שנוהגים אותו כל מיני אנשים שחושבים שהם דקדקנים ללא הסתכלות במקורות הוא שינוי ההגייה של המילה ירמיהו ממ"ם חרוקה למ"ם שואית, וטענתם בצידם שכך מנוקד.
אם הם היו לומדים קצת ספרי דקדוק היו קצת חושבים לפני כן, בספר "לחם הביכורים" (עמ' קסח, לא צריך לתת סימן גם לעמוד) כתוב ששוה שתבוא לפני יוד תהיה נטייתה קרובה לחירק ואם יהיה מתג תהיה בחירק ממש.
כנראה שהמנהג לומר ירמיהו ביוד בחירק (מנהג הנהוג עד היום בכל העדות) יש לו מקור (בלשון המעטה),
היה מי שטען לי שאחרי הכל ספר "לחם הביכורים" לא אומר לומר בחירק ממש אלא קרוב לחירק (מה שנקרא חירק חטוף) עניתי לו שגם שוא הוא לא ממש סגול אלא קיצור של סגול, וכמו שפה כל אותם בעלי קריאה קוראים את המ"ם כסגול ממש כך אנו קוראים אוה בחירק ממש, וכמו שלא מקפידים על החטפים לחוטפם.

מה שכתב בלחם הביכורים, הוא לפי הקריאה הקדומה של השו"א הנע, שהיו קוראים אותו בכמה אופנים, הכל לפי מיקומו, וכמו שכתבו הראשונים.

אבל כיום, שנוהגים לקרוא כל שו"א כסגו"ל (ראה כאן), אין כל סיבה שדוקא שו"א שסמוך ליו"ד יקרא כחיריק.

והרי בלחם הביכורים ׁׁ(המצורף) הביא עוד דוגמאות, כגון 'וְיעקב', או 'בְּיד', וכתב שצריך לקרוא את השו"א כחירי"ק, או נוטה לחירי"ק; השמעת מימיך אשכנזי קורא כך?

אז למה דוקא במילה 'ירמְיהו' פתאום נקרא את השו"א כחירי"ק?

לחם הביכורים עמוד מו.GIF
לחם הביכורים עמוד מו.GIF (9.91 KiB) נצפה 2389 פעמים

בראנסוויל
הודעות: 269
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 11:54 pm

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי בראנסוויל » ד' דצמבר 21, 2016 9:46 pm

ישר כחכם הרב "מעט דבש".

חשבתי להגיב, ועד שהסתדרתי כתבת אותן הדברים שעלו ברעיוני.

נהניתי.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2202
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' דצמבר 22, 2016 3:02 pm

בבית הכנסת שבו אני קורא התארח פעם יהודי החושב עצמו למבין בדקדוק. כששמע שקראתי ריאח ניחואח, ניגש אלי, גער בי וצעק עלי, וכמעט היכה אותי, בלא הרבה גוזמה...

שמועלקע

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי שמועלקע » ו' דצמבר 23, 2016 2:49 pm

אינני מבין מדוע ממשיכים להוסיף ולומר שאין מקור, דווקא המנחת שי שהבאת הוא המקור!!!
לפי אחת השיטות לוקחים את האות הנסתרת שאצל הספרדים היא וו ואצל האשכנזים בפועל היא יוד, וסמים תחת א ת הפתח, אם זה אצל הספרדים שאצלם האותיות ויו בעולם ם יוד בצירי נסתרות באמת כל שכן אצל הא ש כנסים שאצלם הם מוזכרות, זה שהמנות שי והמקדשים לא הכירו את היום כאות נסתרת בעולם וממילא הזכירו רק את הוו ואלף, ומאחר שאש כנסים וודאי לא נוהגים לומר בוו ממילא התוצאה הפכה לאלף!
כתבת שבהחלט אפשר ל שמוע את זה אצל אשכנזים, - שטויות והבלים! לך תשמע אשכנזי ונדבר, וזה שהחלטת שהם טועים, מי אמר לך.
את המילה אלוה הבאתי כדוגמת לחוסר ההסתברות ש במה קושי לומר אלוה בהא ללא תנוע יגיעו לתוצאות כל כך קשה, בכל מקרה מהמנות שי עולה ברור הוא מסכם שתי דעות שדווחו אצל יהודים שלא היו את האותיות תנוע בעולם וירי וממילא האותיות הללו הפכו להיות נסתרות
הוא לא הביא את זה לפי אי ל ו שבפועל הוגים את אותם אותיות שם בוודאי שהאותיות הללו יקבלו את הפתח, הניסיון לשלב מסורת שנהגה אצל אלו שהאותיות יוד ובו היו אצלם נסתרות אם כאלו של מסורתם היא קיימת הרי היא כלאים שעטנז שוק וחמור יחדיו,
ואגב מי שהעירייה לזה הוא המקדש הנודע הרב לוי פער מרמת שלה מחבר הספר מעוניינת עד וילנאי
הוא דיבר על בהרצאות יו בנושא הנמצאות בקול הלשון
ולגבי היוד המסורת של שוק ההופך לחיק לפני עוד נשמרה אצלנו בתוך מילה כגון במילה ירמיהו ולא נשמרה בתחילת מילה אמנם קיומה עולה במפגש מהמקורות והמקדשים הקדמונים, במקום לשמור על אותם מילים ולתקן את המסורת הזאת אתם מקלקלים אותה לגמרי, המילים שמוצאים שם כגון המילה ביד שם המחבר טוען שיש להיותה כירק ממש בגלל שהיא אם מתג לפנינו אינה במתג ולזה נתכוון המחבר שם שהיום אנו לא הוגים כך,
אני זוכר שכששאלתי את זה ל ראשונה הבחנתי ביהודי אם מבטא חסידי כבד שהודה את המילה ביותר בצורה בה היא נשמעת הבית בחירק

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2202
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ש' דצמבר 24, 2016 10:10 pm

קשה קצת להבין מה כתבת. אולי הקלדת במקום חסר תאורה? נשמח אם תסביר שוב מה שברצונך לטעון.

מעט דבש
הודעות: 2754
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' דצמבר 24, 2016 10:29 pm

שמועלקע כתב:אינני מבין מדוע ממשיכים להוסיף ולומר שאין מקור, דווקא המנחת שי שהבאת הוא המקור!!!
לפי אחת השיטות לוקחים את האות הנסתרת שאצל הספרדים היא וו ואצל האשכנזים בפועל היא יוד, ושמים תחת אות הפתח.
אם זה אצל הספרדים שאצלם האותיות ויו בחולם ו-יוד בצירי נסתרות, באמת כל שכן אצל האשכנזים שאצלם הם מוזכרות. זה שהמנחת שי והמדקדקים לא הכירו את היוד כאות נסתרת בחולם, וממילא הזכירו רק את הוו ואלף, ומאחר שאשכנזים וודאי לא נוהגים לומר בוו ממילא התוצאה הפכה לאלף!

כתבת שבהחלט אפשר לשמוע את זה אצל אשכנזים, - שטויות והבלים! לך תשמע אשכנזי ונדבר, וזה שהחלטת שהם טועים, מי אמר לך.

את המילה אלוה הבאתי כדוגמה לחוסר ההסתברות שבגלל (?) הקושי לומר אלוה בהא ללא תנועה, יגיעו לתוצאות כל כך קשות.

בכל מקרה מהמנחת שי עולה ברור הוא מסכם שתי דעות שדווחו אצל יהודים שלא היו את האותיות תנועה בחולם וחיריק, וממילא האותיות הללו הפכו להיות נסתרות

הוא לא הביא את זה לפי אלו שבפועל הוגים את אותם אותיות שם, בוודאי שהאותיות הללו יקבלו את הפתח, הניסיון לשלב מסורת שנהגה אצל אלו שהאותיות יוד ו-ו"ו היו אצלם נסתרות, עם כאלו שבמסורתם היא קיימת, הרי היא כלאים שעטנז שור וחמור יחדיו.

ואגב מי שהעיר לזה הוא המדקדק הנודע, הרב לויפער מרמת שלמה מחבר הספר 'משונצינו ועד וילנא'.
הוא דיבר על זה בהרצאותיו בנושא הנמצאות בקול הלשון.

ולגבי היוד, המסורת של שוא ההופך לחירק לפני יוד, נשמרה אצלנו בתוך מילה כגון במילה ירמיהו, ולא נשמרה בתחילת מילה, אמנם קיומה עולה במפורש מהמקורות והמדקדקים הקדמונים. במקום לשמור על אותם מילים ולתקן את המסורת הזאת, אתם מקלקלים אותה לגמרי.

המילים שמוצאים שוא כגון המילה 'ביד' שם המחבר טוען שיש לקוראה כחירק ממש בגלל שהיא עם מתג לפניה, [מה שאין כן כש]אינה במתג. ולזה נתכוון המחבר שם שהיום אנו לא הוגים כך,

אני זוכר שכששאלתי את זה לראשונה הבחנתי ביהודי עם מבטא חסידי כבד שהגה את המילה ביותר בצורה בה היא נשמעת הבית בחירק


א. אין אנו ממציאים אותיות נסתרות מעצמנו. ואם כבר, אצל האשכנזים לא נחשיב זאת כאות נסתרת, כיון שאינה 'נמשכת' מהתנועה הקודמת; אפשר בעצם להגדירה כאות מבוטאת (אין הבדל במבטא בין 'גוֹ' לבין גוֹי').

ב. בכל דבריך לא ענית על השאלה הפשוטה - למה החלטת שהאשכנזים צריכים לנהוג כדעה השניה במנחת שי, ולא כדעה הראשונה. כל ימי גדלתי בין האשכנזים, והם הוגים כדעה הראשונה, ומוסיפים תמיד אל"ף לפני האות הגנובה, וכמו בעברית.

ג. המלה 'ירמיהו' שרבים הוגים את המ"ם בחירי"ק, אין זה בגלל 'שימור מסורת', אלא פשוט שיבוש הגייה, שבמקרה נהיה כמו המסורת הקדומה (שאין טעם לשמור עליה רק במילה אחת מתוך רבבות). ואפשר גם לראות רבים הוגים 'אשר קדשנו' באות ד' עם חירי"ק, ושם ודאי אין זה שום שימור מסורת קדומה (כי אין מסורת כזו), אלא שיבוש הגייה גרידא.

ד. והאחרונים שאפשר להביא מהם ראיה ל'שימור מסורות דקדוקיות' הם החסידים, כידוע.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ד' אוקטובר 03, 2018 9:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמועלקע

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי שמועלקע » ש' דצמבר 24, 2016 10:33 pm

בטעות במקום להעתיק מהמחשב את הטקסט הטוב ולשלוח העתקתי את הטקסט הלא מוגה, ועמכם הסליחה;
טענותי הם:
האשכנזים בפועל כיום הוגים פתח גנובה כמנהג עדות המזרח דהיינו במילה ריח הם שמים פתח ליוד ובמילה כוח הם שמים פתח לויו בהקבלה לספרדים ששמים פתח לוו אלא שאצל האשכנזים אותה וו נהפכה ליוד (אכן אצל יוצאי גרמניה הויו עדיין קיימת ואמר לי משהו מהנוהגים כך שכך אצלם גם בפתח גנובה,
להכניסה בויו )
בקרב הספרדים אין המנהג להגות את האות יוד הבאה אחרי צירי ואת האות וו הבאה אחרי חולם וכיוון שכך היו אצלם כאלו שנהגו לומר פתח גנובה ביחד עם אלף לעומת כאלו ששמרו את המבטא העתיק שבו אחרי חולם היתה באה וו ואחרי צירי היתה באה יוד
אצל האשכנזים אותיות אלו נהגו בפועל ממש כך שלא היה אפשרות לצמיחת המנהג של הכנסת האלף אלא כיוון ואצלם בא אחרי חולם יוד, דבר שאינו מוזכר במקורות! כמה דקדקנים החליטו שהם נוהגים כמנהג הספרדים להכניס אלף בפתח הגנובה וכך יצרו מנהג של כלאים שעטנז וכדו' מצד אחד מכניסים אלף ומצד שני הוגים את האותיות הנסתרות הבאות אם התנועות.
אם אצל הספרדים שהאותיות הנסתרות לא נהגות הם בכל זאת נכנסים בפתח כל שכן אצל האשכנזים.
מי שהעיר על הדבר הוא הרב יעקב לויפער מרמת שלמה שכך אמר באחת הרצאותיו בקול הלשון נגד אותם 'דקדקנים' שמכניסים את האות אלף.
המצב כיום הוא כך: רוב האשכנזים הוגים את הפתחים הגנובים כמנהג הספרדים והתימנים דהיינו שהאותיות הנסתרות מקבלות את הפתח, לבד ממספר דקדקנים שהחליטו שזה טעות לאור פרשנות מוטעת במנהג.

לגבי ירמיהו
מה שעולה מהדקדקנים הקדמונים כבן אשר הורית הקורה ועוד ומהמדקדקים האחרונים כלחם הביכורים הוא ש
שוא לפני יוד הופך לחירק חטוף ואם הוא בגעיה הוא הופך לחירק ממש כיום המנהג בשלמותו נשתמר רק אצל התימנים ואילו אצל האשכנזים והספרדים הוא נשתמר רק באמצע מילה. כגון במילה ירמיהו
במקום להחזיר עטרה ליושנה מנסים כיום לשבש לגמרי ולהגות אף שוא זה כשוא רגיל.
אם כן יוצא שמי שאומר ירמיהו המם בחירק אומר טוב אלא שכיוון ובדבר אחר כולם משבשים ממילא הוא צריך לשבש אף בזה...

מעט דבש
הודעות: 2754
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' דצמבר 24, 2016 10:41 pm

חסרה לך ידיעה בסיסית אחת:

אין כיום אצל האשכנזים שום 'מסורת דקדוקית'.

כל הידע כיצד לקרוא, לומדים אצל הרב'ה בחיידר, ואין שום 'מסורת' העוברת מאב לבן.

אם ברצונך לדעת כיצד הרב'ה בחיידר מלמד - תפתח ספר ללימוד פעוטות ('המסורת' ודומיו), ותראה כיצד מלמדים (או שתשאל רב'ה). מכל ספר שכזה, ומכל רב'ה כזה תקבל תשובה אחת - פת"ח גנובה היינו שמוסיפים אל"ף לפני האות האחרונה שבמילה.

במקום זה, אתה לוקח שיבושי הגייה שונים של אנשים, שעושים זאת מתוך הרגל לשונם, ובונה על כך 'מסורת' שלמה, שלא היתה ולא נבראה.

אנשים הוגים 'כויַח' במקום 'כואַח' - סתם, כי כך יצא להם יותר נח מהפה - ואתה עושה מזה 'מסורת';

אנשים הוגים 'ירמיהו' בחיריק במקום בשו"א, סתם כי יותר נח להם (כמו שהם הוגים 'אשר קדשנו' באות ד' עם חיריק) - ואצלך זה כבר נהיה מסורת (אולי 'מסורת חסידית'...).

--------------

לגבי הפלפול שלך על האותיות הנסתרות -

אתה סותר את עצמך מיניה וביה. כל הרעיון הוא, להגות את הפת"ח על אות נסתרת שנמשכת מהתנועה הקודמת.

אם אצל האשכנזים האות מבוטאת (יו"ד בין בחול"ם, ובין בחירי"ק), שוב אין זו אות נסתרת, אלא אות מבוטאת.

אבל בכלל אין צורך להשיב על דבריך; כללי הקריאה אינם מסברא, אלא הם מסורת. אם לפי הדעה השניה במנחת שי המסורת היא שצריך לקרוא את הפת"ח על הו"ו בחולם, ועל היו"ד בחיריק, אי אפשר לשנות את המסורת בגלל סברות שלנו לפי הקריאה האשכנזית.

לכל היותר אפשר להוכיח מזה שהקריאה האשכנזית אינה נכונה, ולא אמורים להוסיף יו"ד בחול"ם וחירי"ק, אלא הם אמורים להיות נסתרים במבטא. הא ותו לא.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ד' אוקטובר 03, 2018 9:56 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

שמועלקע

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי שמועלקע » ש' דצמבר 24, 2016 10:49 pm

אתה כל כך מקומם אותי אתה מנסה לעשות את המציאות אחרת
אני אשכנזי ואני גם עכשיו גדל אצל האשכנזים ולא שמעתי מימי אשכנזי שאומר פתח גנובה באלף אם לא שמדובר באיזה מישהו שמנסה לדקדק.
לך עכשיו לבית הכנסת ותעקב אחרי החזן. ( אלא אם כן הוא מתכת שלכם )
אם אינך מסכים אם כך שכך האשכנזים הוגים בפועל, אין לי אם מי להתווכח.
אם אתה מסכים שרובם הוגים כך אלא שאתה טוען שזה טעות, פה אני יכול להתווכח ואת טענתי הבאתי מקודם שאכן זו שיטת הספרדים והתימנים לתת לפתח את האות הנסתרת ואם אצלם זה כך שהם בכלל לא הוגים את אותם האותיות והם באמת נסתרות אצלם; כל שכן שזה אצל האשכנים שהוגים אותם.
המילה אלוה לפי דעתי היא הדוגמא הכי טובה לכך שההגייה של אותם דקדקנים משובשת ומצחיקה לא ייתכן שפתח גנובה שבאה להקל על המבטא היא בפועל מקשה שבעתיים!!!
ולגבי המילה ירמיהו שאלתי זקנים רבים והם אמרו לי כי הם זוכרים מאז ומתמיד שהוגים את המם בחירק ואין מדובר פה בשיבוש
ועל כל פנים הסיבה שהשוא הופכת לחירק היא מפני שכך מורגל בלשון וזה מה שבדיוק היום קורא לא מדובר בשיבוש אלא בצורה הטבעית שאכן צריכה להיות.

מעט דבש
הודעות: 2754
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' דצמבר 24, 2016 10:54 pm

שמועלקע כתב:ולגבי המילה ירמיהו שאלתי זקנים רבים והם אמרו לי כי הם זוכרים מאז ומתמיד שהוגים את המם בחירק ואין מדובר פה בשיבוש
ועל כל פנים הסיבה שהשוא הופכת לחירק היא מפני שכך מורגל בלשון וזה מה שבדיוק היום קורא לא מדובר בשיבוש אלא בצורה הטבעית שאכן צריכה להיות.

זו בדיוק הטעות. מה יש לשאול זקנים? בגלל שהם קוראים ככה כבר תשעים שנה?
אין אצל האשכנזים שום 'מסורת', ואין שום עדיפות לזקנים בענין.

ואם נוכיח מ'הקריאה הטבעית', אתה יכול לבטל את כל כללי השו"א הנע בכלל (או שעוד מעט תטען, שיש מסורת אשכנזית עם כללים אחרים של שו"א נע ונח...).

מעט דבש
הודעות: 2754
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' דצמבר 24, 2016 10:57 pm

ואם כבר דיברנו על המלה 'אלוה' - יש בזה מסורת אשכנזית מובהקת, לקרוא את המילה מלרע...

שמעתי כך מהרבה זקנים אשכנזיים...

שמועלקע

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי שמועלקע » ש' דצמבר 24, 2016 11:10 pm

אם אכן אתה טוען שאין לאשכנזים מסורת ברורה הועלינו המדקדקים מוטלת המלאכה לתקנה על פי הדקדוק התיקונים שלי מבחינה מחקרית הרבה יותר נכונים.
מנהג תימן וספרד הוא זה המתועד בספרות המדקדקים הקדומה כבן אשר.

מעט דבש
הודעות: 2754
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' דצמבר 24, 2016 11:16 pm

אצל האשכנזים אין מסורת על פרטים. אבל בהחלט יש מסורת 'בגדול' על דברים כלליים. ויתכן בהחלט שהפת"ח הגנובה שמוסיפים אל"ף היא מסורת אשכנזית.

בכל אופן, גם לדבריך, שיש לנהוג כדעה השניה במנחת שי, שהיא מגובה יותר במדקדקים הקדמונים - הרעיון שלך שהאשכנזים צריכים גם בחול"ם לקרוא את הפת"ח ביו"ד, כיון שהם מוסיפים בקביעות יו"ד לחול"ם, רעיון זה אין לו שום מקור, והיא המצאה אישית שלך, במחילה.

מעט דבש
הודעות: 2754
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' דצמבר 24, 2016 11:55 pm

רבי שבתי סופר, הוא מדקדק אשכנזי מלפני כארבע מאות שנה, שסידורו קיבל את הסכמת גדולי הדור בזמנו (הב"ח, השל"ה הסמ"ע, המגלה עמוקות, המהרש"א ועוד).

וזה לשונו (הקדמה כללית, פרק ו):
... ואפשר שגם לזה רומז מה שאמרו רז"ל (כתובות קי:) 'כל הדר בחוצה לארץ דומה כמי שאין לו אֱלוֹהַּ', וכמעט אין בהם גם אחד בארצותינו אלה שיודע לקרות המלה הזאת כתקונה, הלא למשמע אוזן דאבה נפשי, כי מדי שנה בשנה ביום הכיפורים יורדים לפני התיבה שלוחי הצבור הגדולים בעיניהם ובעיני שכמותם, ירידה ממש היא להם ולשולחיהם, כי שמעתי אומרים בודוי ד'על חטא', 'ועל כלם אֱלוֹהַּ סליחות', קוראים הה"א בפת"ח, ומוציאים אותה מן הפה בחוזק, לקיום המפיק. וכן עושים מדי יום ביומו בגאולת שחרית במלת 'משפיל גאים וּמַגְבִּיהַּ שפלים' שקורין ה"א של 'וּמַגְבִּיהַּ' בחוזק בנקודת הפת"ח. ולא ידעו ולא יבינו מה שמוציאים מפיהם...

וכשתבוא לפני הה"א אחת מארבע תנועות גדולות, והן חול"ם, מלאפו"ם, צר"י, חיר"ק, כמו 'כי גָבֹהַּ מעל גָּבֹהַּ שומר' (קהלת ה, ז) 'מַגְבִּיהַּ פתחו' (משלי יז, יט) 'הַגְבֵּהַּ למעלה' (ישעיה ז, יא)... אז יוסיפו פת"ח לפני הה"א, וקורין הפת"ח כאילו הוא נקוד תחת אל"ף, ואחר האל"ף מוציאין אות הגרון שהוא נח נראה. וכתב החכם ר' אברהם אבן עזרא בספר צחות דף קל"ח ע"א (דפוס פיורדא ו:) וזה לשונו: "ויוסיפו בקריאה אל"ף פתוח"ה... כמו 'אֱלוֹהַּ', 'גָּבוֹהַּ'..."

וכן הוא בחי"ת ועי"ן, 'פָתֹחַ תפתח' (דברים טו, ח), 'אם שָׁמוֹעַ תשמע' (שמות טו, כב), 'וכל כלי פָתוּחַ' (במדבר יט, טו) 'שָׂרוּעַ וקלוט' (ויקרא כב, כג) 'פּוֹתֵחַ את ידך' (תהלים קמה, טו) 'זֹרֵעַ זרע' (בראשית א, כט) 'ולא תַצְמִחַ' (דברים כט, כב) 'יהי רָקִיעַ' (בראשית א, ו).

---------

ואני כבר הוכחתי בראיות ברורות בחבורי בשער האותיות פרק י"ח, שקריאת הפת"ח הזה נוטה למוצא הנח שתורה עליו הנקודה הקודמת אליו.

ככי אם הוא צר"י או חיר"ק - יתנועע הפת"ח במוצא היו"ד;
כמו 'מִזְבֵּחַ' קריאתו לפי זה הדעת כמו 'מִזְבֵּיַח'; אך היו"ד רפה מאד בקריאה, עד שתראה כמעט נחה.

ואם הנקודה חול"ם או שור"ק, שיורו על הוי"ו - אז תנועת הפת"ח נוטה למוצא הוי"ו, כמו 'גָּבוֹהַּ', 'אֱלוֹהַּ'. אך יש לקרותם ברפיון רב, עד שכמעט לא תורגש הוי"ו בקריאה, וכן הוא הנכון, והמשנה מפסיד.

[ועיין שם עוד בסידור ב'ליקוטי מהרש"ס' עמ' ס, שהביא את הטעמים הדקדוקיים לכך שהשיטה השניה עדיפה].

מעט דבש
הודעות: 2754
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי מעט דבש » א' דצמבר 25, 2016 12:03 am

ולמדנו מדברי רבי שבתי סופר:

א. אי אפשר ללמוד מקריאת ההמון מאומה, שכן הם משבשים את הקריאה מחוסר ידיעה דקדוקית.

ב. לגבי פת"ח גנובה - הביא בתחילה בפשיטות את דעת האב"ע, שמוסיפים אל"ף תמיד, בין אם התנועה היא חול"ם ושורו"ק, בין אם היא חירי"ק וציר"י.

ג. ורק בסוף, הביא את דעתו האישית, שהדעה השניה עדיפה, שבציר"י וחירי"ק קוראים הפת"ח באות יו"ד, ואילו בחול"ם ושורו"ק קוראים הפת"ח באות ו'.

ד. ועם היותו אשכנזי, לא העלה על דעתו את החידוש שניסו לחדש פה באשכול, שלפי האשכנזים צריך גם בחול"ם לקרוא הפת"ח באות יו"ד.

שמועלקע

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי שמועלקע » א' דצמבר 25, 2016 9:58 am

מעט דבש כתב:
ד. ועם היותו אשכנזי, לא העלה על דעתו את החידוש שניסו לחדש פה באשכול, שלפי האשכנזים צריך גם בחול"ם לקרוא הפת"ח באות יו"ד.


בזמנו עוד לא היו מוסיפים יוד אחרי חולם (ראה מאמרו של המבורגר בעניין), ואדרבה משם ראיה, מכך שהוא אומר שהאשכנזים משבשים לגמרי ואין להם שום מסורת, אם כן והם החליטו לאמץ מסורת ומתברר כיום לאור המחקר שזה המסורת היותר מדויקת, אז למה לא להשאיר אותם אם זה.
ומה שאמרת שלשים את הפתח ביוד הוא חידוש של האשכול,
לא ידעת למה תאמר כך והלא את האשכנזים ששמים תמיד וו אחרי חולם (הייקים) שמים תחתיו גם פתח ואם כן כשהחליפו מוו ליוד החליפו את זה ממש כך שהפתח תנתן תחת היוד.
הרעיון של הפתח גנובה הוא שהיא צריכה לקבל איזה שהיא אות להתפס עליה ואצל הספרדים שהחולם הוא ללא תוספת יוד, ממילא באה האל"ף בצורה טבעית, ואילו אצל האשכנזים שזה בתוספת יוד או ממילא קיבלה אותה האות את הפתח בצורה טבעית.
זה שאותה יוד שהאשכנזים מוסיפים בחולם היא שיבוש, שכן הם צריכים או לשים שם וו או לשים שם יוד, זה אומר שאנו צריכים לתקן את זה לגמרי ולשנות את אותה יוד אך כל עוד וזה לא נעשה אין שום סברא לתקן את זה דווקא לגבי הפתח גנובה, זה שהמילה 'שמיה' בקדיש תתקן אותה ותוסיף אל"ף אחרי היוד בשביל שיוכלו להפיק את ההא, זה יהיה מצחיק מה שאין כן להשמיטה לגמרי.
אני זוכר שכשהסברתי לאיזה בריסקער את הרעיון של פתח גנובה שקשה לומר כו‍ֹחְ כי קשה לסיים באות גרונית אחרי תנועה גדולה ולכן נכנסה מן פתח באמצע מפני הקושי, הוא לא הסכים איתי וטען שהעולם נברא בלשון הקדש ולא יתכן שיהיה פה כללים שנבעו בגלל קושי.
ראיתי כמה בורות יש אצלנו האשכנזים בתפיסה של כללי הדקדוק.
אתה אמרת שהכללים לא פועלים לפי סברה? הם דווקא כן פועלים כך, לך ותלמד דקדוק.

מעט דבש
הודעות: 2754
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי מעט דבש » א' דצמבר 25, 2016 3:11 pm

שמועלקע כתב:אתה אמרת שהכללים לא פועלים לפי סברה? הם דווקא כן פועלים כך, לך ותלמד דקדוק.

זה נכון שלשון הקודש בנויה בצורה שתקל על הלשון.
אבל כך יצר הקב"ה את לשון הקודש. זה לא אומר שאנחנו יכולים גם כן להמציא כללים כדי להקל.

אני מכיר הרבה אנשים שיותר קל להם להגות את כל המילים מלעיל. אז אולי נחליט מהיום, כדי להקל, שכל המילים בלשון הקודש יהיו מלעיל?

ודוקא כאן, לגבי הנידון שלנו, ודאי שפת"ח גנובה היא במסורת, ולא מסברא.

והדברים מפורשים בדברי האבן עזרא (צחות ו:):
ויוסיפו בקריאה אל"ף פתוחה... כמו 'אֱלוֹהַּ', 'גָּבוֹהַּ'.
ואם טען טוען, איך נקרא אות שאיננו כתוב
, יש להשיב, למה אנו קוראים יְרוּשָלִַם ביו"ד, ואיננה בכתוב, שלא תמצא זאת המלה בכל המקרא ביו"ד רק חמש. ובעבור החיר"ק הכתוב בין הלמ"ד והמ"ם אנחנו קוראים היו"ד, כן קבלנו מאבותינו.


הרי להדיא, שכל הטעם של הפת"ח הגנובה היא מחמת ש'כן קבלנו מאבותינו'.

ואין זה סותר, שהטעם לכך שלשון הקודש בנויה כך, היא בשביל להקל על הלשון.

שמועלקע

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי שמועלקע » א' דצמבר 25, 2016 3:24 pm

מה זה סותר למה שאמרתי?
הכלל של חתף גנובה אף שהוא חייב להיות מגובה במסורת, העיקרון שלו הוא להקל על הלשון, ולא יתכן שהוא יבוא להקשות על הלשון.
כנ"ל במילה ירמיהו, אף שהכלל ששוא הבא לפני יוד הופך לחירק חייב להיות מגובה במסורת, מכל מקום העיקרון שהו פועל כך הוא מפני שכך הוא מקל על הלשון, וממילא מי שקורא כך מאותה סיבה שכך הולך לו בלשונו, הואה מיישם בדיוק את כללי הדקדוק.
ולגבי הר"ר שבתי שהבאת, הנה לי הוכחה! שמדקדק אשכנזי טוען שהאשכנזים צריכים להגות לפי האות שבאה אם התנועה שלפני, וזה אכן מה שקורא בחולם האות שבאה איתו זה יוד!!! לא נראה לי שהיוד לא קשורה לחולם והיא סתם באה לידו במקרה כי כך התחשק לאיזה אשכנזי קדום לדבר...

שמועלקע

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי שמועלקע » א' דצמבר 25, 2016 3:26 pm

לגבי המילה ירושלים, היא שונה מהכלל של הפתח גנובה, בה מדובר ממש במסורת שלא ככתיב.
ומשום מה כל מיני ליצנים למיניהם הוסיפו היום בסידורים ובתהילים יוד במילה ירושלים, מי הסכים להם לגוע בטקסט של התנ"ך? אינני יודע.

מעט דבש
הודעות: 2754
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי מעט דבש » א' דצמבר 25, 2016 3:34 pm

בפשטות המילה 'ירושלם' הכתובה חסר, היא בכלל כתיב וקרי, שהכתיב הוא 'ירושלם', והקרי הוא 'ירושלים'.

ובסידורים מדפיסים את הקרי, ולא את הכתיב.

גם המילה 'נערה' כתובה בדרך כלל חסר.

גם המילה 'היא' כתובה בדרך כלל 'הִוא'.

ומכל מקום בסידורים מדפיסים לפי הקריאה, ולא לפי הכתיב, שנכתב לדרשה.

שמועלקע

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי שמועלקע » א' דצמבר 25, 2016 3:44 pm

בשונה מכתיב וקרי רגילים אף פעם בתנ"ך לא צויינה מילה זאת בכלל שאר הכתיב והקרי, אולי בגלל נפוצותה.
בכל אופן בכל הדורות גם שלא במקרא היו כותבים ירושלים ללא יוד, כך ברמב"ם ברש"י, גם עכשו ראיתי שכך כותב רבי עובדיה מברטנורא, וכך גם בכתובה, ומי ששינה את זה בסידורים עיוות את מסורתנו בכתיבת השם.

מעט דבש
הודעות: 2754
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי מעט דבש » א' דצמבר 25, 2016 4:13 pm

כבר רבי שבתי סופר, עם כל דקדוקו בכל מילה ומילה, כתב 'ירושלים' מלא.

אמנם היעב"ץ באמת העיר (לוח ארֶשׁ א, קסד) שצריך לכתוב בסידור חסר (ועיי"ש בהערות המהדיר).

איש גלילי
הודעות: 2238
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' דצמבר 27, 2016 2:20 pm

שמועלקע כתב:בשונה מכתיב וקרי רגילים אף פעם בתנ"ך לא צויינה מילה זאת בכלל שאר הכתיב והקרי, אולי בגלל נפוצותה.
בכל אופן בכל הדורות גם שלא במקרא היו כותבים ירושלים ללא יוד, כך ברמב"ם ברש"י, גם עכשו ראיתי שכך כותב רבי עובדיה מברטנורא, וכך גם בכתובה, ומי ששינה את זה בסידורים עיוות את מסורתנו בכתיבת השם.

בגמרא נזכרת ירושלים עם יו"ד כמעט בכל מקום (חיפוש קטן בתורת אמת העלה לי 368 ירושלים ו-52 ירושלם).

רב טקסט
הודעות: 98
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי רב טקסט » ג' דצמבר 27, 2016 2:57 pm

א. הג"ר אליקים שלעזינגער מלונדון מעיד שבבית אביו, בוינא, היו מבטאים כדעה שמבטאים פתח על האות הבאה בתנועה הקודמת. ושכשלמד לו החזן לקרוא לפני שנעשה בר מצוה לימדו לקרא בחולם וי"ו אשכנזית ממשית, ואביו אמר לו שגם בחולם יש לקרוא ביו"ד (כפי שנדמה לי דברו בבית אביו בחולם גרמני שיש בה וי"ו נחה, ואולי הוא ראה בכך יו"ד ולא וי"ו).

ב. עיקר הטיעון דבאםפ האשכנזים ג"כ נוהגים לבטא פתח באות שבין כך נמשכת שם, יש לכאורה לתלותו בחקירה האם מבטאין אות זו הכתובה שם, או שבדרך ממילא יוצאת כך ההרחבה שעל אות הגרון.
והנה הרמ"ה במסורת סיד לתורה לעולם כשהוא מלא, מלא חד יו"ד, וכדומה, או חסר חסר יו"ד דקרי ולא כתיב. הרי שעצם האות נקראת.
וראה עוד באוה"ח הק' פ' נשא על כלות, דמבאר שבמלת יהושע יש וי"ו נקראת אחר השין, והיינו משום שקרא כדעה זו, ומבואר שעצם האות נקראת שם.

ולכן ודאי אין בידינו לומר שיקפידו לומר שם ביו"ד מכוונת,
ומי שאינו מכוון למעשיו ואינו עושה כמוש שלמדוהו בחדר ממילא יעשה כך גם בחולם, לקרא ביו"ד. אבל כמו שכתב *מעט דבש אין זו הקבלה הרווחת באשכנז.


ואמנם במה שהתקשו אם זה מקיל או מכביד, הנה כל משפטי הקריאה לאו דוקא מקילים על הקריאה לפי מבטאנו, ואם אין לנסות לחזור אל קדמות הקריאה בענין אשר באמת יקילו, אשר הארכתי בו ורמזתי על כך באשכול סמוך, עכ"פ אין להוסיף מפני כך בשיבושים..

(אמנם כמדומה שר' שלמה אלמולי בספרו הליכות שוא סמך הרבה על ההקלה וטבע הקריאה בזמנו עד שחלק מפני כך הרבה על רד"ק)

שמועלקע

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי שמועלקע » ג' דצמבר 27, 2016 4:51 pm

איש גלילי כתב:
שמועלקע כתב:בשונה מכתיב וקרי רגילים אף פעם בתנ"ך לא צויינה מילה זאת בכלל שאר הכתיב והקרי, אולי בגלל נפוצותה.
בכל אופן בכל הדורות גם שלא במקרא היו כותבים ירושלים ללא יוד, כך ברמב"ם ברש"י, גם עכשו ראיתי שכך כותב רבי עובדיה מברטנורא, וכך גם בכתובה, ומי ששינה את זה בסידורים עיוות את מסורתנו בכתיבת השם.

בגמרא נזכרת ירושלים עם יו"ד כמעט בכל מקום (חיפוש קטן בתורת אמת העלה לי 368 ירושלים ו-52 ירושלם).


זה עוד אחד מה'תיקונים' של המדפיסים, אני ממליץ לך לבדוק באתר פרידברג, בדפוסים הראשונים ובכתבי היד לתלמוד, שם כמעט אין מופיע ירושלים בכלל.
והוא 'תוקן' בעקביות על ידי המדפיסים ולפי 'שיקול דעתם' הגדול.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2202
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' דצמבר 27, 2016 4:54 pm

בתנ"ך עצמו מוזכרת ירושלים כמה פעמים בכתיב מלא (ירמיהו, כ"ו, י"ח; דברי הימים א', ג', ה'; דברי הימים ב', כ"ה, א'; דברי הימים ב', ל"ב, ט'; אסתר, ב', ו'). כך שכל הטיעון שלך הוא מהומה על לא מאומה.

שמועלקע

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי שמועלקע » ג' דצמבר 27, 2016 5:01 pm

רב טקסט כתב:
עיקר הטיעון אם האשכנזים ג"כ נוהגים לבטא פתח באות שבין כך נמשכת שם, יש לכאורה לתלותו בחקירה האם מבטאין אות זו הכתובה שם, או שבדרך ממילא יוצאת כך ההרחבה שעל אות הגרון.

עיקר הטיעון הוא מה המנהג כיום אצל האשכנזים ולא שום דבר אחר, ואכן האשכנזים היום (למעט כמה 'דקדקנים') נוהגים לומר יוד בפתח גנובה, ומי שחושב שלא שילך וישמע אשכנזי מברך.
ולתלות את הטיעון בחקירה הנ"ל בכל מקרה אי אפשר שגם לדעות שהיום אין אומרים את אותם אותיות אם הם לא באים ממילא, עדיין הפתח גנובה תשמע על פי אותם אותיות נסתרות, מאחר ובעבר המנהג היה כן לאומרם ממילא, וכך כיום נוהגים התימנים וחלק מן הספרדים, שאע"פ שאינם משמיעים את אותם אותיות, הפתח גנובה שלהם מחוברת אליהם.
ואם זה בהם קו"ח באשכנזים שכן משמיעים את אותם האותיות.

רב טקסט כתב:
אבל כמו שכתב *מעט דבש אין זו הקבלה הרווחת באשכנז.

ואמנם במה שהתקשו אם זה מקיל או מכביד, הנה כל משפטי הקריאה לאו דוקא מקילים על הקריאה לפי מבטאנו, ואם אין לנסות לחזור אל קדמות הקריאה בענין אשר באמת יקילו, אשר הארכתי בו ורמזתי על כך באשכול סמוך, עכ"פ אין להוסיף מפני כך בשיבושים.


הוויכוח סביב המונחים מקיל או מכביד נסב סביב טיעון אחר ולא סביב הטיעון האם לקבוע כללים מקילים.
ראה ועיין יותר בטיעון.

שמועלקע

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי שמועלקע » ג' דצמבר 27, 2016 5:05 pm

אפרקסתא דעניא כתב:בתנ"ך עצמו מוזכרת ירושלים כמה פעמים בכתיב מלא (ירמיהו, כ"ו, י"ח; דברי הימים א', ג', ה'; דברי הימים ב', כ"ה, א'; דברי הימים ב', ל"ב, ט'; אסתר, ב', ו'). כך שכל הטיעון שלך הוא מהומה על לא מאומה.

אע"פ שכך במקומות בודדים בתנ"ך.
בכל המקומות בתלמוד בבלי ובתלמוד ירושלמי, ובתשובות הגאונים ובראשונים, ואף להדיל בממצאים ארכיאולוגים, תמיד כתוב ירושלם.
וכן גם היום כותבים בכתובה, משום שכך הכתיב עצמו ממש בכל מקום.
ויש בדברי ביקורת קשה וחריפה על כל אילו שהעיזו לשנות מנהג קדום זה, וברוב חוצפתם נגעו אף בתלמוד ובסידור ובתהילם, וחייב הדבר תיקון גדול.

שמועלקע

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי שמועלקע » ג' דצמבר 27, 2016 5:05 pm

שמועלקע כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:בתנ"ך עצמו מוזכרת ירושלים כמה פעמים בכתיב מלא (ירמיהו, כ"ו, י"ח; דברי הימים א', ג', ה'; דברי הימים ב', כ"ה, א'; דברי הימים ב', ל"ב, ט'; אסתר, ב', ו'). כך שכל הטיעון שלך הוא מהומה על לא מאומה.

אע"פ שכך במקומות בודדים בתנ"ך.
בכל המקומות בתלמוד בבלי ובתלמוד ירושלמי, ובתשובות הגאונים ובראשונים, ואף להבדיל בממצאים ארכיאולוגים, תמיד כתוב ירושלם. בלא יוד.
וכן גם היום כותבים בכתובה, משום שכך הכתיב עצמו ממש בכל מקום.
ויש בדברי ביקורת קשה וחריפה על כל אילו שהעיזו לשנות מנהג קדום זה, וברוב חוצפתם נגעו אף בתלמוד ובסידור ובתהילם, וחייב הדבר תיקון גדול.

מעט דבש
הודעות: 2754
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' דצמבר 27, 2016 5:06 pm

שמועלקע כתב:עיקר הטיעון הוא מה המנהג כיום אצל האשכנזים ולא שום דבר אחר, ואכן האשכנזים היום (למעט כמה 'דקדקנים') נוהגים לומר יוד בפתח גנובה, ומי שחושב שלא שילך וישמע אשכנזי מברך.

הם עושים כן מחמת שיש להם מסורת כזו? או פשוט כך קל להם יותר לבטא?
מאיפה המסורת הזו? מאבא שלהם? מהרב'ה בכיתה א'?

חבל להמציא מנהגים שאין להם כל בסיס.

אתה יכול לומר שזו דעתך, אבל תפסיק לומר שזה 'המנהג'. אין פה שום מנהג.

מעט דבש
הודעות: 2754
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' דצמבר 27, 2016 5:11 pm

שמועלקע כתב:ויש בדברי ביקורת קשה וחריפה על כל אילו שהעיזו לשנות מנהג קדום זה, וברוב חוצפתם נגעו אף בתלמוד ובסידור ובתהילם, וחייב הדבר תיקון גדול.


ספר חסידים סימן תתפב
ויכתוב אותיות מלאים כי כותבים מלאים למי שאינו בקי כגון כשרוצה לכתוב 'וטהר לבנו לעבדך באמת' יכתוב 'וטהר ליבנו לעבדך באמת' - 'ליבנו' מלא, 'לעובדך' מלא, 'ושבת קודשך', 'אוהבי שמך' וכיוצא בזה.


וקל וחומר כאן, שבפשטות הוא כתיב וקרי, ובסידורים בדרך כלל כותבים רק את הקרי.

וגם הראשונים רגילים לכתוב 'ירושלים' מלא. אף אם היו כאלה שהקפידו לכתוב חסר.

מעט דבש
הודעות: 2754
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' דצמבר 27, 2016 5:26 pm

ומכל מקום...
קטע שפרסם הגר"י מרצבך זצ"ל ב'המודיע'

עלה יונה עמ' תי - תיא - ירושלם.GIF
עלה יונה עמ' תי - תיא - ירושלם.GIF (35.1 KiB) נצפה 2207 פעמים

שמועלקע

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי שמועלקע » ג' דצמבר 27, 2016 6:13 pm

מעט דבש כתב:
שמועלקע כתב:ויש בדברי ביקורת קשה וחריפה על כל אילו שהעיזו לשנות מנהג קדום זה, וברוב חוצפתם נגעו אף בתלמוד ובסידור ובתהילם, וחייב הדבר תיקון גדול.


ספר חסידים סימן תתפב
ויכתוב אותיות מלאים כי כותבים מלאים למי שאינו בקי כגון כשרוצה לכתוב 'וטהר לבנו לעבדך באמת' יכתוב 'וטהר ליבנו לעבדך באמת' - 'ליבנו' מלא, 'לעובדך' מלא, 'ושבת קודשך', 'אוהבי שמך' וכיוצא בזה.


וקל וחומר כאן, שבפשטות הוא כתיב וקרי, ובסידורים בדרך כלל כותבים רק את הקרי.

וגם הראשונים רגילים לכתוב 'ירושלים' מלא. אף אם היו כאלה שהקפידו לכתוב חסר.
נערך לאחרונה על ידי שמועלקע ב ג' דצמבר 27, 2016 6:18 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמועלקע

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי שמועלקע » ג' דצמבר 27, 2016 6:17 pm

כבר חזרתי ואמרתי שתיבת ירושלם שונה מכל קרי וכתיב, שכך כתובה היא אף בכל המקורות בחז"ל, והספר חסידים דיבר לעניין עמי הארץ שאינם יודעים לקרוא נכון, מכל מקום אף אחד לא כות היום "לעובדך". וחוץ מזה מה זה אומר לעניין המילה ירושלם שנכתבת כך מסיבות מיוחדות?! וגם שהיום בספרי התהילים איפה שיש קרי וכתיב מציינים את הקרי בצד בקטן, ואילו במילה ירושלם שיש עניין לכותבה כך אף לא בתפילה, הם אינם מציינים כלום.

שמועלקע

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי שמועלקע » ג' דצמבר 27, 2016 6:20 pm

מעט דבש כתב:הם עושים כן מחמת שיש להם מסורת כזו? או פשוט כך קל להם יותר לבטא?
מאיפה המסורת הזו? מאבא שלהם? מהרב'ה בכיתה א'?

חבל להמציא מנהגים שאין להם כל בסיס.

אתה יכול לומר שזו דעתך, אבל תפסיק לומר שזה 'המנהג'. אין פה שום מנהג.


איך אתה יודע מחמת מה הם עושים את זה שאתה טוען שזה בלבול?
סוף דבר אם אין לך הוכחה שזה טעות, וכך גם הניקוד הרווח דבר זה נקרא "מנהג".

מעט דבש
הודעות: 2754
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' דצמבר 27, 2016 7:23 pm

ראיתי בספר אחד שכתב שיש מסורת לקרוא את כל המילים בתנ"ך מלעיל.
הרי יש רבים שקוראים כך...

יש לך הוכחה שאין כזו מסורת?

או במילים אחרות: אנחנו יודעים בדיוק מה המקור של הקריאה של האשכנזים; אנו יודעים בבירור שאין שום 'מסורת' שעוברת מדור לדור. הכל רק לפי מה שמלמדים ב'חיידר' לפי ספרי הלימוד.

אז מה פתאום להמציא שיש מסורת?

אולי תקח אחד שקורא כך ותשאל אותו מאיפה הוא קיבל את ה'מסורת'?

בקיצור: אין שום מסורת. יש רק 'ספר המסורת'.

שמועלקע

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי שמועלקע » ג' דצמבר 27, 2016 7:48 pm

אם כך אין שום מסורת לא לכאן ולא לכאן, וגם לא לספר המסורת! על מה הוא מתבסס? על המסורת? הרי אין! ואם על הדקדוק, לך למדקדקים הקדמונים כבן אשר.

איש גלילי
הודעות: 2238
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' דצמבר 28, 2016 3:56 pm

שמועלקע כתב:כבר חזרתי ואמרתי שתיבת ירושלם שונה מכל קרי וכתיב, שכך כתובה היא אף בכל המקורות בחז"ל, והספר חסידים דיבר לעניין עמי הארץ שאינם יודעים לקרוא נכון, מכל מקום אף אחד לא כות היום "לעובדך". וחוץ מזה מה זה אומר לעניין המילה ירושלם שנכתבת כך מסיבות מיוחדות?! וגם שהיום בספרי התהילים איפה שיש קרי וכתיב מציינים את הקרי בצד בקטן, ואילו במילה ירושלם שיש עניין לכותבה כך אף לא בתפילה, הם אינם מציינים כלום.

מה שלא כותבים בסידורים בכתיב מלא הוא מפני שיש ניקוד, מה שאין כן לגבי תיבת 'ירושלם' שהניקוד אינו מסייע מספיק למי שאינו בקי.

שמועלקע

Re: פתח גנובה של אשכנזים

הודעהעל ידי שמועלקע » ד' דצמבר 28, 2016 6:05 pm

נו, כבר חזרתי על דברי שבכל הדורות המנהג היה לכתוב ירושלם סתם אפילו בשטרי הדיוטות, ולצערי המנהג שונה כיום, אני חושב כי אם לא היו 'מתקנים' זאת היו הציבור מתרגלים לכך חוץ מעמי ארצות הבורים ממש, ואין הרבה כאלו. אבל מכל מקום בכל הדורות אף אחד לא חשש לאותם דברים.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים