מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לקושש קש לתבן - יוצאים מן הכלל של אס"ף

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
טעות סופר
הודעות: 19
הצטרף: ג' נובמבר 08, 2016 8:12 am

לקושש קש לתבן - יוצאים מן הכלל של אס"ף

הודעהעל ידי טעות סופר » א' ינואר 22, 2017 7:01 am

כלל הוא שמילה המנוקדת בשני סגולים הופכת בסוף פסוק או באתנחתא לקמץ וסגול, לדוגמא: כסף, לחם, שמן, ארץ.
בפרשתנו מספר פעמים מופיעה המילה תבן ואין שינוי זה מופיע. מדוע?

י. אברהם
הודעות: 1721
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: לקושש קש לתבן

הודעהעל ידי י. אברהם » א' ינואר 22, 2017 1:05 pm

עי' אבן עזרא.

טעות סופר
הודעות: 19
הצטרף: ג' נובמבר 08, 2016 8:12 am

Re: לקושש קש לתבן

הודעהעל ידי טעות סופר » א' ינואר 22, 2017 3:53 pm

יישר כח.
עיינתי באבן עזרא, ומזור לפצעי לא מצאתי וחבורתי לא חובשה.
שאלתי ובקשתי היא טעם לדבר ורבינו אברהם לא ידע טעמו.

בן ראובן
הודעות: 654
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: לקושש קש לתבן

הודעהעל ידי בן ראובן » א' ינואר 29, 2017 8:16 am

מניין לך ששינוי הסגול לקמץ הוא כלל מוחלט, עד שיש צורך בטעם מיוחד מדוע יש מלים שאינן משתנות?

אולי הכלל הוא שאינן משתנות, ויש צורך בטעם מיוחד מדוע יש מלים שמשתנות?

איש גלילי
הודעות: 2477
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: לקושש קש לתבן

הודעהעל ידי איש גלילי » א' ינואר 29, 2017 1:26 pm

בן ראובן כתב:מניין לך ששינוי הסגול לקמץ הוא כלל מוחלט, עד שיש צורך בטעם מיוחד מדוע יש מלים שאינן משתנות?

אולי הכלל הוא שאינן משתנות, ויש צורך בטעם מיוחד מדוע יש מלים שמשתנות?

מחילה, אבל לא עזרת, כי עכשיו הרב 'טעות סופר' רוצה ממך הסבר לכל המלים המשתנות.
ומה תלונתך עליו שעזר לך, ואמר לך להביא הסבר לפחות מלים?...

זקן ששכח
הודעות: 2699
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: לקושש קש לתבן

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' פברואר 19, 2017 9:06 pm

בן ראובן כתב:מניין לך ששינוי הסגול לקמץ הוא כלל מוחלט, עד שיש צורך בטעם מיוחד מדוע יש מלים שאינן משתנות?

אולי הכלל הוא שאינן משתנות, ויש צורך בטעם מיוחד מדוע יש מלים שמשתנות?

ברור שהכלל הוא שתיבות אלו משתנות, שרגילות הטעמים אתנחתא וסוף פסוק הארכת תנועה, ופשוט הוא.

כדכד
הודעות: 4393
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: לקושש קש לתבן

הודעהעל ידי כדכד » ב' פברואר 20, 2017 3:12 pm

אולי כדי שלא ישמע פועל מלשון בינה כמו "מי חכם ויבן אלה".

456456
הודעות: 59
הצטרף: א' אוגוסט 20, 2017 10:47 am

Re: לקושש קש לתבן

הודעהעל ידי 456456 » ש' מאי 02, 2020 10:07 pm

יוצא דופן נוסף בכלל אס"ף:
בַּיּ֣וֹם הַה֔וּא אָקִ֛ים אֶת־סֻכַּ֥ת דָּוִ֖יד הַנֹּפֶ֑לֶת.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7320
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: לקושש קש לתבן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' מאי 03, 2020 9:12 am

456456 כתב:יוצא דופן נוסף בכלל אס"ף:
בַּיּ֣וֹם הַה֔וּא אָקִ֛ים אֶת־סֻכַּ֥ת דָּוִ֖יד הַנֹּפֶ֑לֶת.

ועפ"ז המחלוקת בסידורים כיצד לומר ב"הרחמן".

456456
הודעות: 59
הצטרף: א' אוגוסט 20, 2017 10:47 am

Re: לקושש קש לתבן - יוצאים מן הכלל של אס"ף

הודעהעל ידי 456456 » א' מאי 03, 2020 11:02 am

קצת ע"ד דרוש אמרתי שעניין כלל אס"ף הוא הדגשה וחיזוק לנאמר, וזה לא שייך בנפילה.
וצריך לבדוק אם יש מילים אחרות המורות על חולשה ונפילה שמתקיים בהם כלל אס"ף.

456456
הודעות: 59
הצטרף: א' אוגוסט 20, 2017 10:47 am

Re: לקושש קש לתבן - יוצאים מן הכלל של אס"ף

הודעהעל ידי 456456 » א' מאי 03, 2020 11:08 am

ולגבי תבן, היוצא מן הכלל זה לא פסוק מסויים אלא המילה בעצמה, שכל פעם שמוזכר תבן בתנ"ך, גם אם זה באס"ף, זה בסגול, כמו וְאַרְיֵ֖ה כַּבָּקָ֥ר יֹֽאכַל־ תֶּֽבֶן:

456456
הודעות: 59
הצטרף: א' אוגוסט 20, 2017 10:47 am

Re: לקושש קש לתבן - יוצאים מן הכלל של אס"ף

הודעהעל ידי 456456 » א' מאי 03, 2020 11:23 am

יוצא מן הכלל נוסף:
אִֽם־תִּשְׁכְּבוּן֘ בֵּ֪ין שְׁפַ֫תָּ֥יִם כַּנְפֵ֣י י֭וֹנָה נֶחְפָּ֣ה בַכֶּ֑סֶף
(למרות שהמלה כסף מקבלת במקרים אחרים קמץ, כמו טֽוֹב־לִ֥י תֽוֹרַת־פִּ֑יךָ מֵ֝אַלְפֵ֗י זָהָ֥ב וָכָֽסֶף:)

456456
הודעות: 59
הצטרף: א' אוגוסט 20, 2017 10:47 am

Re: לקושש קש לתבן - יוצאים מן הכלל של אס"ף

הודעהעל ידי 456456 » א' מאי 03, 2020 5:14 pm

יוצא מן הכלל נוסף: שמות פרק כב
לֹֽא־תְשִׂימ֥וּן עָלָ֖יו נֶֽשֶׁךְ:
(היוצא מן הכלל זו המלה ולא הפסוק.)

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7320
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: לקושש קש לתבן - יוצאים מן הכלל של אס"ף

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' מאי 03, 2020 8:30 pm

456456 כתב:יוצא מן הכלל נוסף:
אִֽם־תִּשְׁכְּבוּן֘ בֵּ֪ין שְׁפַ֫תָּ֥יִם כַּנְפֵ֣י י֭וֹנָה נֶחְפָּ֣ה בַכֶּ֑סֶף
(למרות שהמלה כסף מקבלת במקרים אחרים קמץ, כמו טֽוֹב־לִ֥י תֽוֹרַת־פִּ֑יךָ מֵ֝אַלְפֵ֗י זָהָ֥ב וָכָֽסֶף:)

אתנחתא שבספרי אמ"ת - אין דינו כאתנחתא, והוא לא המפסיק הכי חזק אחרי הס"פ (ה"עולה ויורד" המופיע במילים "בין שפתים" הוא מפסיק יותר חזק מהאתנחתא, וכמדומה לי שאף הוא אינו נחשב באותה הרמה כמו האתנחתא שבכ"א ספרים).
וזהו אחד הכללים החשובים ביותר בטעמי אמ"ת.

חיימקה
הודעות: 1132
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: לקושש קש לתבן - יוצאים מן הכלל של אס"ף

הודעהעל ידי חיימקה » א' מאי 03, 2020 10:33 pm

עזריאל ברגר כתב:
456456 כתב:יוצא מן הכלל נוסף:
אִֽם־תִּשְׁכְּבוּן֘ בֵּ֪ין שְׁפַ֫תָּ֥יִם כַּנְפֵ֣י י֭וֹנָה נֶחְפָּ֣ה בַכֶּ֑סֶף
(למרות שהמלה כסף מקבלת במקרים אחרים קמץ, כמו טֽוֹב־לִ֥י תֽוֹרַת־פִּ֑יךָ מֵ֝אַלְפֵ֗י זָהָ֥ב וָכָֽסֶף:)

אתנחתא שבספרי אמ"ת - אין דינו כאתנחתא, והוא לא המפסיק הכי חזק אחרי הס"פ (ה"עולה ויורד" המופיע במילים "בין שפתים" הוא מפסיק יותר חזק מהאתנחתא, וכמדומה לי שאף הוא אינו נחשב באותה הרמה כמו האתנחתא שבכ"א ספרים).
וזהו אחד הכללים החשובים ביותר בטעמי אמ"ת.

גם אני חשבתי כמוך במושכל ראשון.
אבל מה נעשה שכבר כתבו הרד"ק והמאירי שהוא ימ"ה.
https://www.mgketer.org/tanach/27/68/14

חיימקה
הודעות: 1132
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: לקושש קש לתבן

הודעהעל ידי חיימקה » א' מאי 03, 2020 10:34 pm

עזריאל ברגר כתב:
456456 כתב:יוצא דופן נוסף בכלל אס"ף:
בַּיּ֣וֹם הַה֔וּא אָקִ֛ים אֶת־סֻכַּ֥ת דָּוִ֖יד הַנֹּפֶ֑לֶת.

ועפ"ז המחלוקת בסידורים כיצד לומר ב"הרחמן".

מסתמא כוונתך השיבוש.
אין סידור שמכבד את עצמו שכתב בקמץ.

בן ראובן
הודעות: 654
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: לקושש קש לתבן - יוצאים מן הכלל של אס"ף

הודעהעל ידי בן ראובן » א' מאי 03, 2020 10:41 pm

אינני יודע מי קבע מי הכלל ומי היוצא מן הכלל.

במשקל זה יש מלים שמשתנות באס"ף ויש מלים שאינן משתנות (תבן, מלך, צדק ועוד).

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7320
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: לקושש קש לתבן - יוצאים מן הכלל של אס"ף

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' מאי 04, 2020 7:46 am

חיימקה כתב:
עזריאל ברגר כתב:
456456 כתב:יוצא מן הכלל נוסף:
אִֽם־תִּשְׁכְּבוּן֘ בֵּ֪ין שְׁפַ֫תָּ֥יִם כַּנְפֵ֣י י֭וֹנָה נֶחְפָּ֣ה בַכֶּ֑סֶף
(למרות שהמלה כסף מקבלת במקרים אחרים קמץ, כמו טֽוֹב־לִ֥י תֽוֹרַת־פִּ֑יךָ מֵ֝אַלְפֵ֗י זָהָ֥ב וָכָֽסֶף:)

אתנחתא שבספרי אמ"ת - אין דינו כאתנחתא, והוא לא המפסיק הכי חזק אחרי הס"פ (ה"עולה ויורד" המופיע במילים "בין שפתים" הוא מפסיק יותר חזק מהאתנחתא, וכמדומה לי שאף הוא אינו נחשב באותה הרמה כמו האתנחתא שבכ"א ספרים).
וזהו אחד הכללים החשובים ביותר בטעמי אמ"ת.

גם אני חשבתי כמוך במושכל ראשון.
אבל מה נעשה שכבר כתבו הרד"ק והמאירי שהוא ימ"ה.
https://www.mgketer.org/tanach/27/68/14

צודק.

אם כי:
א. מהו פירוש ראשי התיבות ימ"ה?
ב. מה שכתבתי על העולה ויורד - נכון.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7320
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: לקושש קש לתבן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' מאי 04, 2020 7:47 am

חיימקה כתב:
עזריאל ברגר כתב:
456456 כתב:יוצא דופן נוסף בכלל אס"ף:
בַּיּ֣וֹם הַה֔וּא אָקִ֛ים אֶת־סֻכַּ֥ת דָּוִ֖יד הַנֹּפֶ֑לֶת.

ועפ"ז המחלוקת בסידורים כיצד לומר ב"הרחמן".

מסתמא כוונתך השיבוש.
אין סידור שמכבד את עצמו שכתב בקמץ.

בימי ספירת העומר - יש "היתר" לכתוב בצורה מעודנת יותר...

יאיר אתמר
הודעות: 303
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: לקושש קש לתבן - יוצאים מן הכלל של אס"ף

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' מאי 04, 2020 8:58 am

ראה י' בן-דוד, צורות הקשר וצורות הפסק בעברית שבמקרא, עמ' 190-204. (לכשאסרוק אעלה.)

456456
הודעות: 59
הצטרף: א' אוגוסט 20, 2017 10:47 am

Re: לקושש קש לתבן - יוצאים מן הכלל של אס"ף

הודעהעל ידי 456456 » ב' מאי 04, 2020 3:17 pm

עזריאל ברגר כתב:א. מהו פירוש ראשי התיבות ימ"ה?
יוצא מן הכלל.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 16 אורחים