מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ניקוד ה' הידיעה לפני אות עי"ן

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

ניקוד ה' הידיעה לפני אות עי"ן

הודעהעל ידי זקן ששכח » ש' מרץ 18, 2017 10:22 pm

במדבר יט יח: וְעַל הַנֹּגֵעַ בַּעֶצֶם אוֹ בֶחָלָל אוֹ בַמֵּת אוֹ בַקָּבֶר.
כמדומני שלפי כללי הניקוד שבידינו אין הניקוד בַּעֶצֶם אלא בָּעֶצֶם.
[דוגמא לצורת ניקוד כזו לפני אות עי"ן, בראשית מא לה: 'אֹכֶל בֶּעָרִים'].
מדוע נוקד כפי שנוקד?

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: ניקוד ה' הידיעה לפני אות עי"ן

הודעהעל ידי מנין » ש' מרץ 18, 2017 10:30 pm

במילה 'חלל' יש קמץ בח' וגם 'ערים'. וזה הסיבה שהה' שלפניהם נהפכת לפתח. משא"כ אם האות הגרונית היא סגול. כמו שלא אומרים הֶחֶדר הֶעֶרב

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ניקוד ה' הידיעה לפני אות עי"ן

הודעהעל ידי מעט דבש » א' מרץ 19, 2017 12:47 am

כשבאה אות ב' המסמנת ידיעה לפני האות ע', היא בדרך כלל בקמ"ץ, כמו 'בָּעֶרֶב' (בראשית יט, א ועוד). ולפי זה היה גם כאן צריך להיות הניקוד 'בָּעֶצֶם', כשאלת פותח האשכול.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב א' מרץ 19, 2017 2:46 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ניקוד ה' הידיעה לפני אות עי"ן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' מרץ 19, 2017 11:43 am

מתוך ויקיפדיה העברית ערך הא הידיעה:
בצורתה היסודית מנוקדת ה״א הידיעה בפתח ובעיצור שאחריה מופיע דגש. כאשר העיצור התוכף הוא אחד מן העיצורים א, ה, ח, ע, ר שאינם מקבלים דגש חזק, לא מופיע הדגש, ובמקום זאת משתנה במקרים מסוימים תנועת ה״א הידיעה:

לפני האותיות: א', ר' - בקמץ (הָאִיש);
לפני האות: ע' - בסגול, כאשר היא מנוקדת בקמץ גדול ואינה מוטעמת (הֶעָרִים, הֶעָרוּץ), ואחרת בקמץ (הָעִיר, הָעָם, הָעָרְמָה - בדוגמה השנייה ע' מוטעמת, בדוגמה השלישית היא מנוקדת בקמץ קטן);
לפני האות: ה' - בסגול, כאשר היא מנוקדת בקמץ גדול ואינה מוטעמת (הֶהָרִים), ואחרת בפתח (הַהוּא, הַהָבְנֶה - קמץ קטן);
לפני האות: ח' - בסגול, כאשר היא מנוקדת בקמץ גדול (הֶחָכָם, הֶחָם) או בחטף־קמץ (הֶחֳדָשִים), ואחרת בפתח (הַחוּט, הַחָכְמָה - קמץ קטן).
לדגש החזק שאחרי ה״א הידיעה יש נטייה להישמט כשהוא בא באות שוואית, בעיקר באותיות י', מ', ל' ואחרות (הַיְלָדִים, הַמְדַבְּרִים).

כאשר באה לפני ה״א הידיעה אחת מאותיות השימוש בכ"ל, נבלעת ה״א הידיעה: בַּבַּיִת. היבלעות זו אינה מתרחשת ליד ו"ו החיבור: וְהַבַּיִת, מ"ם השימוש: מֵהַבַּיִת ושי"ן הזיקה: שֶהַבַּיִת.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: ניקוד ה' הידיעה לפני אות עי"ן

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' מרץ 19, 2017 1:56 pm

עזריאל ברגר כתב:מתוך ויקיפדיה העברית ערך הא הידיעה:
בצורתה היסודית מנוקדת ה״א הידיעה בפתח ובעיצור שאחריה מופיע דגש. כאשר העיצור התוכף הוא אחד מן העיצורים א, ה, ח, ע, ר שאינם מקבלים דגש חזק, לא מופיע הדגש, ובמקום זאת משתנה במקרים מסוימים תנועת ה״א הידיעה:

לפני האותיות: א', ר' - בקמץ (הָאִיש);
לפני האות: ע' - בסגול, כאשר היא מנוקדת בקמץ גדול ואינה מוטעמת (הֶעָרִים, הֶעָרוּץ), ואחרת בקמץ (הָעִיר, הָעָם, הָעָרְמָה - בדוגמה השנייה ע' מוטעמת, בדוגמה השלישית היא מנוקדת בקמץ קטן);
לפני האות: ה' - בסגול, כאשר היא מנוקדת בקמץ גדול ואינה מוטעמת (הֶהָרִים), ואחרת בפתח (הַהוּא, הַהָבְנֶה - קמץ קטן);
לפני האות: ח' - בסגול, כאשר היא מנוקדת בקמץ גדול (הֶחָכָם, הֶחָם) או בחטף־קמץ (הֶחֳדָשִים), ואחרת בפתח (הַחוּט, הַחָכְמָה - קמץ קטן).
לדגש החזק שאחרי ה״א הידיעה יש נטייה להישמט כשהוא בא באות שוואית, בעיקר באותיות י', מ', ל' ואחרות (הַיְלָדִים, הַמְדַבְּרִים).

כאשר באה לפני ה״א הידיעה אחת מאותיות השימוש בכ"ל, נבלעת ה״א הידיעה: בַּבַּיִת. היבלעות זו אינה מתרחשת ליד ו"ו החיבור: וְהַבַּיִת, מ"ם השימוש: מֵהַבַּיִת ושי"ן הזיקה: שֶהַבַּיִת.

עזריאל, הבאת אריכות דברים, אבל אין בהם התייחסות למקרה שהעי"ן מנוקדת בסגול.
עכ"פ ברי הדבר שיש לנקד הה"א בקמץ, וכפי שהבאתי דוגמא אחת, ועל זאת פליאתי שלכאורה יש כאן חריגה מהכללים וטעמא בעי.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ניקוד ה' הידיעה לפני אות עי"ן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' מרץ 19, 2017 2:07 pm

זקן ששכח כתב:
עזריאל ברגר כתב:מתוך ויקיפדיה העברית ערך הא הידיעה:
בצורתה היסודית מנוקדת ה״א הידיעה בפתח ובעיצור שאחריה מופיע דגש. כאשר העיצור התוכף הוא אחד מן העיצורים א, ה, ח, ע, ר שאינם מקבלים דגש חזק, לא מופיע הדגש, ובמקום זאת משתנה במקרים מסוימים תנועת ה״א הידיעה:

לפני האותיות: א', ר' - בקמץ (הָאִיש);
לפני האות: ע' - בסגול, כאשר היא מנוקדת בקמץ גדול ואינה מוטעמת (הֶעָרִים, הֶעָרוּץ), ואחרת בקמץ (הָעִיר, הָעָם, הָעָרְמָה - בדוגמה השנייה ע' מוטעמת, בדוגמה השלישית היא מנוקדת בקמץ קטן);
לפני האות: ה' - בסגול, כאשר היא מנוקדת בקמץ גדול ואינה מוטעמת (הֶהָרִים), ואחרת בפתח (הַהוּא, הַהָבְנֶה - קמץ קטן);
לפני האות: ח' - בסגול, כאשר היא מנוקדת בקמץ גדול (הֶחָכָם, הֶחָם) או בחטף־קמץ (הֶחֳדָשִים), ואחרת בפתח (הַחוּט, הַחָכְמָה - קמץ קטן).
לדגש החזק שאחרי ה״א הידיעה יש נטייה להישמט כשהוא בא באות שוואית, בעיקר באותיות י', מ', ל' ואחרות (הַיְלָדִים, הַמְדַבְּרִים).

כאשר באה לפני ה״א הידיעה אחת מאותיות השימוש בכ"ל, נבלעת ה״א הידיעה: בַּבַּיִת. היבלעות זו אינה מתרחשת ליד ו"ו החיבור: וְהַבַּיִת, מ"ם השימוש: מֵהַבַּיִת ושי"ן הזיקה: שֶהַבַּיִת.

עזריאל, הבאת אריכות דברים, אבל אין בהם התייחסות למקרה שהעי"ן מנוקדת בסגול.
עכ"פ ברי הדבר שיש לנקד הה"א בקמץ, וכפי שהבאתי דוגמא אחת, ועל זאת פליאתי שלכאורה יש כאן חריגה מהכללים וטעמא בעי.

א. ציטוט ממוקד יותר:
לפני האות: ע' - בסגול, כאשר היא מנוקדת בקמץ גדול ואינה מוטעמת (הֶעָרִים, הֶעָרוּץ), ואחרת בקמץ (הָעִיר, הָעָם, הָעָרְמָה - בדוגמה השנייה ע' מוטעמת, בדוגמה השלישית היא מנוקדת בקמץ קטן)
.
ב. אז הסכמנו שכצ"ל לפי הכללים, וגם לפי ההשוואה לפסוקים אחרים. עכשיו צריך להבין למה כאן הוא חריג.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: ניקוד ה' הידיעה לפני אות עי"ן

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' מרץ 19, 2017 2:17 pm

[/quote]
עזריאל, הבאת אריכות דברים, אבל אין בהם התייחסות למקרה שהעי"ן מנוקדת בסגול.
עכ"פ ברי הדבר שיש לנקד הה"א בקמץ, וכפי שהבאתי דוגמא אחת, ועל זאת פליאתי שלכאורה יש כאן חריגה מהכללים וטעמא בעי.[/quote]
א. ציטוט ממוקד יותר:
לפני האות: ע' - בסגול, כאשר היא מנוקדת בקמץ גדול ואינה מוטעמת (הֶעָרִים, הֶעָרוּץ), ואחרת בקמץ (הָעִיר, הָעָם, הָעָרְמָה - בדוגמה השנייה ע' מוטעמת, בדוגמה השלישית היא מנוקדת בקמץ קטן)
.
ב. אז הסכמנו שכצ"ל לפי הכללים, וגם לפי ההשוואה לפסוקים אחרים. עכשיו צריך להבין למה כאן הוא חריג.[/quote]
לא דק מר, כי לא הובאה כאן אף דוגמא אחת שהאות עי"ן עצמה מנוקדת בסגול, ועכ"פ אם הגענו להסכמה - מה טוב.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ניקוד ה' הידיעה לפני אות עי"ן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' מרץ 19, 2017 3:09 pm

זקן ששכח כתב:לא דק מר, כי לא הובאה כאן אף דוגמא אחת שהאות עי"ן עצמה מנוקדת בסגול, ועכ"פ אם הגענו להסכמה - מה טוב.

זקן, שכחת?
מעט דבש כתב:כשבאה אות ב' המסמנת ידיעה לפני האות ע', היא בדרך כלל בקמ"ץ, כמו 'בָּעֶרֶב' (בראשית יט, א ועוד). ולפי זה היה גם כאן צריך להיות הניקוד 'בָּעֶצֶם', כשאלת פותח האשכול.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ניקוד ה' הידיעה לפני אות עי"ן

הודעהעל ידי מעט דבש » א' מרץ 19, 2017 3:19 pm

'זקן ששכח' התכוון לציטוט מויקיפדיה, שם לא מפורש על מקרה שהאות ע' בסגו"ל.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: ניקוד ה' הידיעה לפני אות עי"ן

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' מרץ 19, 2017 4:56 pm

ומה לפני ע' חרוקה? בפר' כי תבוא "כאשר ימשש העור באפלה". ברוב הדפוסים מנוקד בקמ"ץ, ואילו בברויאר (כמדומני שזה כבר מהדפים ששרדו מהכתר) מנוקד בפת"ח.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ניקוד ה' הידיעה לפני אות עי"ן

הודעהעל ידי מעט דבש » א' מרץ 19, 2017 8:43 pm

ימשש העור - תורת הקורא.GIF
ימשש העור - תורת הקורא.GIF (45.88 KiB) נצפה 4925 פעמים

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: ניקוד ה' הידיעה לפני אות עי"ן

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' מרץ 21, 2017 7:52 am

מעט דבש כתב:'זקן ששכח' התכוון לציטוט מויקיפדיה, שם לא מפורש על מקרה שהאות ע' בסגו"ל.

צדקת - הרב מע"ד. תודה.
תודה נוספת להעתקה מספר ימשש העור (מחבר בן ימינו?) שמדבריו למדתי כי מדובר ב'יוצא מן הכלל', ללא סיבה הנראית לעין. החריגות בולטת על רקע כך שבמקרים אחרים יש ניקוד של קמץ, וכגון [משלי טז כד] 'צוּף דְּבַשׁ אִמְרֵי נֹעַם מָתוֹק לַנֶּפֶשׁ וּמַרְפֵּא לָעָצֶם'.

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: ניקוד ה' הידיעה לפני אות עי"ן

הודעהעל ידי אבא יודן » ד' מרץ 22, 2017 6:10 pm

זקן ששכח כתב:
מעט דבש כתב:'זקן ששכח' התכוון לציטוט מויקיפדיה, שם לא מפורש על מקרה שהאות ע' בסגו"ל.

צדקת - הרב מע"ד. תודה.
תודה נוספת להעתקה מספר ימשש העור (מחבר בן ימינו?) שמדבריו למדתי כי מדובר ב'יוצא מן הכלל', ללא סיבה הנראית לעין. החריגות בולטת על רקע כך שבמקרים אחרים יש ניקוד של קמץ, וכגון [משלי טז כד] 'צוּף דְּבַשׁ אִמְרֵי נֹעַם מָתוֹק לַנֶּפֶשׁ וּמַרְפֵּא לָעָצֶם'.

אוי ווי זהו העתק מגליון תורת הקורא על פסוק ימשש העור
[כזה עורון...]

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: ניקוד ה' הידיעה לפני אות עי"ן

הודעהעל ידי אבא יודן » ד' מרץ 22, 2017 6:22 pm

Pages from Hebrewbooks_org_32958.jpg
Pages from Hebrewbooks_org_32958.jpg (846.35 KiB) נצפה 4848 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ניקוד ה' הידיעה לפני אות עי"ן

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' מרץ 23, 2017 12:12 pm

אבא יודן כתב:זהו העתק מגליון תורת הקורא על פסוק ימשש העור.

הגיליון כולו נמצא כאן.


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 49 אורחים