מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לך ענו שירה בשמחה רבה, בדגש -ב-שמחה או ללא דגש

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
יסוד
הודעות: 23
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:27 pm

לך ענו שירה בשמחה רבה, בדגש -ב-שמחה או ללא דגש

הודעהעל ידי יסוד » ב' יוני 05, 2017 11:58 pm

בעצם שורש השאלה היא, האם יש מעמיד קודם בשמחה רבה או שאין.

חיימקה
הודעות: 1302
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: לך ענו שירה בשמחה רבה, בדגש -ב-שמחה או ללא דגש

הודעהעל ידי חיימקה » ג' יוני 06, 2017 1:19 am

וז"ל הרב שבתי סופר בסידורו: "יש מדגישים הבית - סידור מהרש"ל, ואני אומר שיותר נכון לומר בשמחה הבית רפה מפני שהיא סמוכה להא של מלת שירה ואין הפסק ביניהם כמו שפירש האבודרהם" עכ"ל.

יסוד
הודעות: 23
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:27 pm

Re: לך ענו שירה בשמחה רבה, בדגש -ב-שמחה או ללא דגש

הודעהעל ידי יסוד » ג' יוני 06, 2017 1:32 pm

כמובן שיעלה מזה נפק"מ שלפי הרב שבתי סופר יאמרו לך ענו שירה, בשמחה רבה ואמרו כלם.
ולפי המהרש"ל יאמרו לך ענו שירה בשמחה רבה, ואמרו כלם.
כלומר שלפי הרב שבתי סופר הפסיק יהיה לפני בשמחה, ולפי המהרש"ל הפסיק יהיה אחר בשמחה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: לך ענו שירה בשמחה רבה, בדגש -ב-שמחה או ללא דגש

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יוני 06, 2017 1:47 pm

יסוד כתב:כמובן שיעלה מזה נפק"מ שלפי הרב שבתי סופר יאמרו לך ענו שירה, בשמחה רבה ואמרו כלם.
ולפי המהרש"ל יאמרו לך ענו שירה בשמחה רבה, ואמרו כלם.
כלומר שלפי הרב שבתי סופר הפסיק יהיה לפני בשמחה, ולפי המהרש"ל הפסיק יהיה אחר בשמחה.

הפוך.

וג"ז אינו מוכרח, יותר נראה שלרש"ל יש ב' הפסקות (יתכן שבדרגות שונות כמלך ומשנה וכדו').

יסוד
הודעות: 23
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:27 pm

Re: לך ענו שירה בשמחה רבה, בדגש -ב-שמחה או ללא דגש

הודעהעל ידי יסוד » ג' יוני 06, 2017 2:29 pm

מה שנכון נכון כתב:
יסוד כתב:כמובן שיעלה מזה נפק"מ שלפי הרב שבתי סופר יאמרו לך ענו שירה, בשמחה רבה ואמרו כלם.
ולפי המהרש"ל יאמרו לך ענו שירה בשמחה רבה, ואמרו כלם.
כלומר שלפי הרב שבתי סופר הפסיק יהיה לפני בשמחה, ולפי המהרש"ל הפסיק יהיה אחר בשמחה.

הפוך.

וג"ז אינו מוכרח, יותר נראה שלרש"ל יש ב' הפסקות (יתכן שבדרגות שונות כמלך ומשנה וכדו').


טעות.

הכלל הוא כידוע, שאין דגש אחר אותיות אהו"י
ולכן אם 'בשמחה' בדגש צ"ל שאין היא סמוכה למילת 'רבה'. ואם 'בשמחה' אינו בדגש סימן הוא שאין פסיק קודם והיא סמוכה למילת 'רבה'.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: לך ענו שירה בשמחה רבה, בדגש -ב-שמחה או ללא דגש

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יוני 06, 2017 2:34 pm

יסוד כתב:
מה שנכון נכון כתב:
יסוד כתב:כמובן שיעלה מזה נפק"מ שלפי הרב שבתי סופר יאמרו לך ענו שירה, בשמחה רבה ואמרו כלם.
ולפי המהרש"ל יאמרו לך ענו שירה בשמחה רבה, ואמרו כלם.
כלומר שלפי הרב שבתי סופר הפסיק יהיה לפני בשמחה, ולפי המהרש"ל הפסיק יהיה אחר בשמחה.

הפוך.

וג"ז אינו מוכרח, יותר נראה שלרש"ל יש ב' הפסקות (יתכן שבדרגות שונות כמלך ומשנה וכדו').


טעות.

הכלל הוא כידוע, שאין דגש אחר אותיות אהו"י
ולכן אם 'בשמחה' בדגש צ"ל שאין היא סמוכה למילת 'רבה'. ואם 'בשמחה' אינו בדגש סימן הוא שאין פסיק קודם והיא סמוכה למילת 'רבה'.

ובגלל הכלל הידוע הזה מה שכתבת שיוצא לפי הרש"ס והרש"ל הוא בדיוק הפוך מהאמת.

גם כתבת כעת בטעות 'סמוכה למלת רבה', והנכון הוא 'סמוכה למלת שירה'.

יסוד
הודעות: 23
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:27 pm

Re: לך ענו שירה בשמחה רבה, בדגש -ב-שמחה או ללא דגש

הודעהעל ידי יסוד » ג' יוני 06, 2017 2:53 pm

מה שנכון נכון כתב:ובגלל הכלל הידוע הזה מה שכתבת שיוצא לפי הרש"ס והרש"ל הוא בדיוק הפוך מהאמת.

גם כתבת כעת בטעות 'סמוכה למלת רבה', והנכון הוא 'סמוכה למלת שירה'.


אכן.

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: לך ענו שירה בשמחה רבה, בדגש -ב-שמחה או ללא דגש

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' יוני 06, 2017 7:53 pm

אם נלך אחר כללי הטעמים, לא יצוייר כלל "בשמחה" בב' רפויה.

יסוד
הודעות: 23
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:27 pm

Re: לך ענו שירה בשמחה רבה, בדגש -ב-שמחה או ללא דגש

הודעהעל ידי יסוד » ד' יוני 07, 2017 12:00 am

בן ראובן כתב:אם נלך אחר כללי הטעמים, לא יצוייר כלל "בשמחה" בב' רפויה.


מדוע? הלא אם ה-ב' סמוכה ל-ה' שלפניה היא תהיה רפויה, כיון שאין פסיק בינם.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: לך ענו שירה בשמחה רבה, בדגש -ב-שמחה או ללא דגש

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' יוני 07, 2017 12:58 am

לכאורה פשוט כדברי הרב בן ראובן. שהיה ראוי להיות תחת 'שירה' תביר, ותחת 'בשמחה רבה' מרכא טפחא.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לך ענו שירה בשמחה רבה, בדגש -ב-שמחה או ללא דגש

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' יוני 08, 2017 3:05 pm

הרב דויד יצחקי, בהערות על 'שערי תפלה' לר' זלמן הענא (בתוך 'לוח אֶרֶשׁ' עמ' רל):

"אין שום סיבה שבתפילה נחשוב כאילו היו טעמי המקרא נקודים בה, כי בטעמי המקרא מלבד עצם תפקידם להפסיק ולחבר המילים, יש להם כללים מוסיקליים של עצמם, המחייבים סדר טעמים מסויים זה אחר זה, ולפעמים זה מכריח טעם מפסיק במקום שאין הפסק בעצם ולדבריו (=של הרז"ה שם, שטוען שצריך לנקד כאילו היו טעמים) מי יודיעני אם לנהוג כפי כללי טעמי כ"א ספרים או לפי כללי טעמי אמ"ת.

אבל הדרך הנכונה היא שרק במקום שיש הפסק ברהיטות הקריאה להבנת הענין, שם נידון כמפסיק, ובג"ד כפ"ת אחר יהו"א דגשים. וכמו דעת הגר"א בקדיש שיש להפסיק לפני 'כרעותיה', כדי שיובן דקאי א'יתגדל ויתקדש'.

אבל במקום שאין סיבה מיוחדת להפסיק, אפילו כמה תיבות רצופות - כולן נידונות כמשרתים, דכיון שאין נגינה מפסקת להפסיק רהיטת הדיבור, ממילא נרפו בג"ד כפ"ת שאחר יהו"א.

רק בפסוקי המקרא שקוראים בלי טעמים, אין רשות לשנות מהניקוד המקובל.

וראיה ברורה נגד הרז"ה מהעיטור, הובא בב"י וחלקת מחוקק באה"ע סימן ל"ד סק"ב, ד'חופה' נבדלת מ'קידושין' בענין, ואעפ"כ המדקדקים הרפו הבית."

[זה לשון הבית יוסף:
וכתוב בספר העיטור (הל' ברכת חתנים סב ע"ד) שעיקר הנוסחא היא 'ע"י חופה בקידושין' בבי"ת אלא מפני שהדייקנים קראוה לבי"ת ההיא רפה מפני שהיא סמוכה לה"א שהיא מאותיות אהו"י ומרפות בג"ד כפ"ת טעו הסופרים וכתבוה בוי"ו עכ"ל:]

עד כאן דברי הר"ד יצחקי שליט"א.

ועיי"ש שמדברי היעב"ץ (לוח ארש ח"א סי' שמה, וסוף סימן קפה) מוכח שכן פיסק לפי טעמי המקרא בתפילה, ומאידך מדברי רבי שבתי סופר בסידורו הוכיח שלא הלך לפי כללי הטעמים.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לך ענו שירה בשמחה רבה, בדגש -ב-שמחה או ללא דגש

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' יוני 08, 2017 3:09 pm

ובאמת רואים פעמים רבות שטעם התביר בא אפילו במקום שאין הפסק גדול, רק הפסק קטן.

כמו:
וְאִם־פָּשֹׂ֥ה יִפְשֶׂ֛ה הַנֶּ֖תֶק בָּע֑וֹר אַחֲרֵ֖י טָהֳרָתֽוֹ: (ויקרא יג, לה).

אִישׁ־צָר֥וּעַ ה֖וּא טָמֵ֣א ה֑וּא טַמֵּ֧א יְטַמְּאֶ֛נּוּ הַכֹּהֵ֖ן בְּרֹאשׁ֥וֹ נִגְעֽוֹ: (שם פסוק מד).

וְהַנּוֹתָ֗ר בַּשֶּׁ֙מֶן֙ אֲשֶׁר֙ עַל־כַּ֣ף הַכֹּהֵ֔ן יִתֵּ֖ן עַל־רֹ֣אשׁ הַמִּטַּהֵ֑ר וְכִפֶּ֥ר עָלָ֛יו הַכֹּהֵ֖ן לִפְנֵ֥י ד': (שם יד, יח).

וְהֵבִ֨יא אֹתָ֜ם בַּיּ֧וֹם הַשְּׁמִינִ֛י לְטָהֳרָת֖וֹ אֶל־הַכֹּהֵ֑ן אֶל־פֶּ֥תַח אֹֽהֶל־מוֹעֵ֖ד לִפְנֵ֥י ד': (שם פסוק כג).

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: לך ענו שירה בשמחה רבה, בדגש -ב-שמחה או ללא דגש

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' יוני 09, 2017 2:35 am

זה פשוט, כי מאחר שאין לטפחא יותר ממשרת אחד (מלבד במקרים נדירים המוטעמים במרכא כפולה), הרי כשיש שתי תיבות סמוכות לה, מן ההכרח להטעים בתביר את המופסקת מביניהן.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לך ענו שירה בשמחה רבה, בדגש -ב-שמחה או ללא דגש

הודעהעל ידי מעט דבש » א' אוגוסט 27, 2017 10:18 pm



חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 19 אורחים