כלי הקודש במלחמה

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
שומר הגחלת
הודעות: 63
הצטרף: ג' ינואר 28, 2014 7:36 pm

כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי שומר הגחלת » ו' יולי 21, 2017 12:48 am

במדבר לא' ו'
וַיִּשְׁלַח אֹתָם מֹשֶׁה אֶלֶף לַמַּטֶּה לַצָּבָא אֹתָם וְאֶת־פִּינְחָס בֶּן־אֶלְעָזָר הַכֹּהֵן לַצָּבָא וּכְלֵי הַקֹּדֶשׁ וַחֲצֹצְרוֹת הַתְּרוּעָה בְּיָדוֹ:

וכלי הקודש יש שמטעימים במונח קטון, אולם במדוייקים זה במרכא תביר.

והיה קשה לי על המדוייקים שהרי לפי כללי הפיסוק יוצא ש: אותם, ואת פינחס בן אלעזר הכהן לצבא, וכלי הקודש וחצוצרות התרועה-בידו.
כלי הקודש היו בידו יחד עם החצוצרות? טכנית איך זה יכל להיות וגם נדמה לי שבמפרשים מסבירים לא כך.

כדכד
הודעות: 2440
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי כדכד » א' יולי 23, 2017 12:00 pm

עד כמה שאני זוכר ההבדל הוא לא בין המדוייקים ללא מדוייקים אלא בין מדוייקים כאלה ואחרים.
בספר אם למקרא כותב שההבדל משנה את המשמעות (כנראה כוונתו למ"ש כת"ר שהשאלה אם הכלים היו בידו או רק החצוצרות).
קושייתך איני מבין מה הבעיה לומר שהחזיק את שניהם בידו
אבל הנפק"מ לדינא היא איך לקרוא

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' יולי 23, 2017 1:10 pm

מתוך תורת הקורא
וכלי הקדש 1.JPG
וכלי הקדש 1.JPG (35.24 KiB) נצפה 1507 פעמים

וכלי הקדש 2.JPG
וכלי הקדש 2.JPG (42.03 KiB) נצפה 1507 פעמים

קו ירוק
הודעות: 2627
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 24, 2017 12:44 am

בחומש העמק דבר (החדש, ע"פ מהד' הגהמ"ח), בתביר.

לייטנר
הודעות: 4271
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי לייטנר » ב' יולי 24, 2017 2:05 pm

קו ירוק כתב:בחומש העמק דבר (החדש, ע"פ מהד' הגהמ"ח), בתביר.

מה זה 'העמק דבר החדש'? בשנים האחרונות יצאו שתי מהדורות.
'ע"פ מהד' הגהמ"ח' - כבר העירו (גרשוני, 'על כתיבת העמק דבר ועל פירוש 'חסידיך', המעין, גל' 202) על שינויים בנוסח בין מהד' "ישיבת וולאזין, ירושלים' לבין מהדורת תרל"ט-תר"מ/תפרח"י=תרצ"ח.
לגבי ייחוס דייקנות למהדורתו של הנצי"ב עצמו (תרל"ט-תר"מ), כבר כתבו כאן בפורום שהנצי"ב השתמש בדפוס שהיה בידו, ולפיכך אין ללמוד מחומשו על דיוק בכתובים.

מעט דבש
הודעות: 2685
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יולי 25, 2017 12:55 am

לייטנר כתב:לגבי ייחוס דייקנות למהדורתו של הנצי"ב עצמו (תרל"ט-תר"מ), כבר כתבו כאן בפורום שהנצי"ב השתמש בדפוס שהיה בידו, ולפיכך אין ללמוד מחומשו על דיוק בכתובים.

viewtopic.php?p=374001#p374001

מעט דבש
הודעות: 2685
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יולי 25, 2017 12:56 am

לייטנר כתב:מה זה 'העמק דבר החדש'? בשנים האחרונות יצאו שתי מהדורות.
'ע"פ מהד' הגהמ"ח' - כבר העירו (גרשוני, 'על כתיבת העמק דבר ועל פירוש 'חסידיך', המעין, גל' 202) על שינויים בנוסח בין מהד' "ישיבת וולאזין, ירושלים' לבין מהדורת תרל"ט-תר"מ/תפרח"י=תרצ"ח.

viewtopic.php?p=68567#p68567

קו ירוק
הודעות: 2627
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יולי 25, 2017 9:58 am

נחזור לענין האשכול. העמק דבר הוא תוספת לאשכול ולא פתיחת פולמוס יחודי בקשר אליו.

כדכד
הודעות: 2440
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי כדכד » ג' יולי 25, 2017 5:53 pm

אחרי שבחלק מהמדוייקים כתוב כך ובחלק כך - איך זה שבהעמק דבר זה בתביר משנה את התמונה?

בעל קורא
הודעות: 231
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי בעל קורא » ג' יולי 25, 2017 7:54 pm

כדכד כתב:אחרי שבחלק מהמדוייקים כתוב כך ובחלק כך - איך זה שבהעמק דבר זה בתביר משנה את התמונה?

למה אתה כותב שבחלק מהמדוייקים כתוב כך ובחלק כך?
במדוייקים מוטעם בתביר ולא בזקף (ראה ברשימה שהובאה לעיל שבכל כתבי היד הטברנים מוטעם כן, ואף ברוב הספרדיים ובכמחצית מהאשכנזיים).

קו ירוק
הודעות: 2627
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יולי 25, 2017 9:15 pm

שומר הגחלת כתב:אולם במדוייקים זה במרכא תביר.
והיה קשה לי על המדוייקים שהרי לפי כללי הפיסוק יוצא ש: אותם, ואת פינחס בן אלעזר הכהן לצבא, וכלי הקודש וחצוצרות התרועה-בידו.
כלי הקודש היו בידו יחד עם החצוצרות? טכנית איך זה יכל להיות וגם נדמה לי שבמפרשים מסבירים לא כך.

רש"י על אתר מפרש ש'בידו' היינו ברשותו, כמו 'ויקח את כל ארצו מידו'. ולאו דוקא בידו ממש אפי' לא החצוצרות (אלא רק כשתקע בהן לפני יציאה למלחמה).
ושפיר כתבו המדויקים שגם כלי הקודש היינו הארון והציץ וגם החצוצרות היו ברשותו.

ובלא"ה אין להקשות על המסורה. והמדויקים זו המסורה, והאחרים טעות.
גם בתנ"ך חורב של ר' מרדכי ברויאר ניקד במיכרא תביר.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' יולי 09, 2018 1:07 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בעל קורא
הודעות: 231
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי בעל קורא » ד' יולי 26, 2017 12:46 am

קו ירוק כתב:רש"י על אתר מפרש ש'בידו' היינו ברשותו, כמו 'ויקח את כל ארצו מידו'. ולאו דוקא בידו ממש אפי' לא החצוצרות (אלא רק כשתקע בהן לפני יציאה למלחמה).
ושפיר כתבו המדויקים שגם כלי הקודש היינו הארון והציץ וגם החצוצרות היו ברשותו.

ובלא"ה אין להקשות על המסורה. והמדויקים זו המסורה, והאחרים טעות.

וכמו שהובא לעיל מתורת הקורא בשם הספורנו (ושם יש תוספת על פירוש רש"י, שרש"י רק כתב שבידו הכוונה ברשותו, ובספורנו הוסיף וכתב להדיא שבידו הולך גם על כלי הקודש וגם על חצוצרות התרועה, מה שלא מפורש ברש"י).

לגבי מה שכתבת שהמדוייקים זה המסורה והאחרים טעות, אכן יש פעמים רבות שיש חילוף נוסחאות ואחת ההטעמות מקורה מטעות ושיבוש, אך כאן נראה שהיו שתי מסורות חלוקות בהטעמת התיבות הללו, ומסורה אחת יותר מדוייקת ומקורה בגדולי המסרנים, ומסורה אחת מקורה בבעלי מסורה חשובים פחות ולכן פחות מדוייקת, ולא נראה שהטעמת וכלי הקודש בזקף מקורה משיבוש גרידא (יש אף רשימות שונות של חילופים בין בעלי מסורה, שהמפורסמת ביותר היא חילופי בן אשר ובן נפתלי, ויש ג"כ חילופי מוגה והללי, ויש גם מסורות שונות המוסרות על חילופים נקודתיים במקומות מסויימים במקרא בין מסרנים שונים).

קו ירוק
הודעות: 2627
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 26, 2017 1:08 am

לא ידוע שיש כאן שינוי מסורה, אלא טעות (כת"י לנינגרד של הוצ' קורן, אינה מסורה, אלא טעות במהדורה הראשונה שכתבה גם היא שלמה בן בועייא סופר הכתר).

בעל קורא
הודעות: 231
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי בעל קורא » ד' יולי 26, 2017 2:05 am

קו ירוק כתב:לא ידוע שיש כאן שינוי מסורה, אלא טעות (כת"י לנינגרד של הוצ' קורן, אינה מסורה, אלא טעות במהדורה הראשונה שכתבה גם היא שלמה בן בועייא סופר הכתר).

אני מסתמך על מה שהובא כאן למעלה מתורת הקורא, שם נראה שיש כתבי יד רבים המטעימים וכלי הקודש בזקף, וממילא נראה שאין זה שיבוש גרידא אלא חילוף הנובע מדעות שונות של מסרנים.

כדכד
הודעות: 2440
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 26, 2017 10:47 am

בעל קורא כתב:
כדכד כתב:אחרי שבחלק מהמדוייקים כתוב כך ובחלק כך - איך זה שבהעמק דבר זה בתביר משנה את התמונה?

למה אתה כותב שבחלק מהמדוייקים כתוב כך ובחלק כך?
במדוייקים מוטעם בתביר ולא בזקף (ראה ברשימה שהובאה לעיל שבכל כתבי היד הטברנים מוטעם כן, ואף ברוב הספרדיים ובכמחצית מהאשכנזיים).

אני לא מבין בזה מספיק אבל ברשימה שהובאה לעיל היו מקורות שנחשבים בעיני מדוייקים לכאן ומקורות לכאן וכך גם הבנתי מדברי ה"אם למקרא"

בעל קורא
הודעות: 231
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי בעל קורא » ד' יולי 26, 2017 12:37 pm

כדכד כתב:אני לא מבין בזה מספיק אבל ברשימה שהובאה לעיל היו מקורות שנחשבים בעיני מדוייקים לכאן ומקורות לכאן וכך גם הבנתי מדברי ה"אם למקרא"

לא יודע מה זה 'נחשבים בעיני מדוייקים', אבל ברור שאין שום קצה של השוואה בין כתבי היד הטברנים לבין הספרדים ובודאי לבין האשכנזים, וממילא כיון שכל כתבי היד הטברנים מטעימים כאן בתביר, ממילא אין ספק שהטעמה זו מדוייקת הרבה יותר, ובפרט שאף ברוב הספרדים מוטעם כן.

כדכד
הודעות: 2440
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי כדכד » א' יולי 08, 2018 11:24 am

כאן כתב כת"ר כך והא
בעל קורא כתב:לגבי מה שכתבת שהמדוייקים זה המסורה והאחרים טעות, אכן יש פעמים רבות שיש חילוף נוסחאות ואחת ההטעמות מקורה מטעות ושיבוש, אך כאן נראה שהיו שתי מסורות חלוקות בהטעמת התיבות הללו, ומסורה אחת יותר מדוייקת ומקורה בגדולי המסרנים, ומסורה אחת מקורה בבעלי מסורה חשובים פחות ולכן פחות מדוייקת, ולא נראה שהטעמת וכלי הקודש בזקף מקורה משיבוש גרידא (יש אף רשימות שונות של חילופים בין בעלי מסורה, שהמפורסמת ביותר היא חילופי בן אשר ובן נפתלי, ויש ג"כ חילופי מוגה והללי, ויש גם מסורות שונות המוסרות על חילופים נקודתיים במקומות מסויימים במקרא בין מסרנים שונים).

?

חגי פאהן
הודעות: 12
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי חגי פאהן » א' יולי 08, 2018 1:49 pm

רבותי, דייקנים מומחים, עד שאתם דנים איך ייתכן שגם כלי הקודש וחצוצרות התרועה ביד פינחס (וכי ייתכן שחצוצרה אחת הוא תפס בבוהן הימנית, את השניה בין הקמיצה והזרת, את ארון הברית באצבע שמאל ואת שולחן לחם הפנים על גב היד),

הסבירו נא לי כיצד ייתכן לשיטתכם, שקדש בזקף קטן, שכתוב "בידו"? והלא היה צריך לומר "בידם" של כלי הקדש?! ועוד, היכן מצינו ידיים לכלי הקדש, ושמא הכוונה לבדים אשר נישאו בהם?!

כדכד
הודעות: 2440
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי כדכד » א' יולי 08, 2018 4:58 pm

חצוצרות התרועה נישאו בידו של פינחס
לפי ההטעמה של הקדש בזקף המשמעות היא שנשלחו לצבא י"ב האלפים, פינחס, כלי הקודש וחצוצרות התרועה בידו של פינחס

בעל קורא
הודעות: 231
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי בעל קורא » א' יולי 08, 2018 9:16 pm

כדכד כתב:כאן כתב כת"ר כך והא
בעל קורא כתב:לגבי מה שכתבת שהמדוייקים זה המסורה והאחרים טעות, אכן יש פעמים רבות שיש חילוף נוסחאות ואחת ההטעמות מקורה מטעות ושיבוש, אך כאן נראה שהיו שתי מסורות חלוקות בהטעמת התיבות הללו, ומסורה אחת יותר מדוייקת ומקורה בגדולי המסרנים, ומסורה אחת מקורה בבעלי מסורה חשובים פחות ולכן פחות מדוייקת, ולא נראה שהטעמת וכלי הקודש בזקף מקורה משיבוש גרידא (יש אף רשימות שונות של חילופים בין בעלי מסורה, שהמפורסמת ביותר היא חילופי בן אשר ובן נפתלי, ויש ג"כ חילופי מוגה והללי, ויש גם מסורות שונות המוסרות על חילופים נקודתיים במקומות מסויימים במקרא בין מסרנים שונים).

?

לא הבנתי מה קשה לך.
כתבתי שההטעמה בזקף לכאורה אין מקורה בשיבוש גרידא אלא במחלוקת מסורות, אך זה לא סותר כלל לזה שיש כאן מסורת מדוייקת ומוסמכת לעומת מסורת הרבה פחות מוסמכת.

כדכד
הודעות: 2440
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כלי הקודש במלחמה

הודעהעל ידי כדכד » ב' יולי 09, 2018 10:55 am

תודה רבה
זה מה שרציתי שכת"ר יסביר


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים