מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

כל - בחולם או בקמץ

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
יהודה בן יעקב
הודעות: 1093
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ב' אוקטובר 16, 2017 8:51 am

זכורני כי מרבותינו האחרונים כתבו שיש חילוק במשמעות בין תיבת כל המנוקדת בחולם, לבין תיבה זו המנוקדת בקמץ, מלבד החילוק הדקדוקי אם היא תיבה המחוברת לתיבה אחרת במקף.
ובפרשת נח ז, יד כֹּל צִפּוֹר כָּל־כָּנָֽף.
האם א' החכמים יוכל ליידעני בנושא.

עזריאל ברגר
הודעות: 5667
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אוקטובר 16, 2017 9:28 am

כאשר תיבת "כל" מוקפת לתיבה שאחריה - תמיד היא בקמץ קטן (כמו "כל כנף").
כאשר תיבת "כל" אינה מוקפת לתיבה שאחריה - כמעט תמיד היא בחולם (כמו "כל, ציפור כל-כנף", חוץ משנים או שלשה מקומות שהיא בקמץ:
"וכל בשליש עפר הארץ" - שם זה לא במשמעות הרגילה של "הכל" אלא במשמעות של מדידה (מלשון "תכולה" ו"כיול" וכו'), וחובה לקרוא אותה בקמץ גדול, המבוטא בהברה ספרדית כמו פתח, והקורא בחולם או בקמץ קטן (בהברה ספרדית שיש הבדל בינו לבין הקמץ הגדול) - הרי זה שינוי משמעות ויש להחזירו ולתקנו.
"כל עצמותי תאמרנה ה' מי כמוך", וכמדומני שיש עוד פסוק אחד דומה לזה - שם זה במשמעות הרגילה, אבל ע"פ המסורה יש קמץ בלא מקף, והמסורת הספרדית היא לקראם ג"כ בקמץ גדול.

כדכד
הודעות: 3842
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי כדכד » ב' אוקטובר 16, 2017 9:50 am

להוסיף עוד נקודה
לפעמים כל בחולם הוא במשמעות של הכלל כולו
וכל בקמץ קטן הוא במשמעות של כל הכלולים בכלל.
לדוגמא, "ואשרי כל חוכה לתשלומי כפל מאת כל סוכה שוכן בערפל" - "כל חוכה" - הוא כל בקמץ קטן ופירושו "כל המחכים" ואילו "כל סוכה" - הוא "כל" בחולם ופירושו "הקב"ה הרואה (סוכה) את כל העולם".
איני יודע איך זה מתיישב עם "כל כנף" בחולם ואולי "כל צפור כל כנף" הכוונה כל הצפרישהמראפין הכללי שלהם הוא כנף

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' אוקטובר 16, 2017 12:04 pm

כדכד כתב:להוסיף עוד נקודה
לפעמים כל בחולם הוא במשמעות של הכלל כולו
וכל בקמץ קטן הוא במשמעות של כל הכלולים בכלל.
לדוגמא, "ואשרי כל חוכה לתשלומי כפל מאת כל סוכה שוכן בערפל" - "כל חוכה" - הוא כל בקמץ קטן ופירושו "כל המחכים" ואילו "כל סוכה" - הוא "כל" בחולם ופירושו "הקב"ה הרואה (סוכה) את כל העולם".
איני יודע איך זה מתיישב עם "כל כנף" בחולם ואולי "כל צפור כל כנף" הכוונה כל הצפרישהמראפין הכללי שלהם הוא כנף

זה מאותה סיבה שכתב הרב עזריאל ברגר - ב"כל חוכה" ה"כל" סמוך ל"סוכה", ולכן בקמץ, ו"כל סוכה" אינו סמיכות, אלא פירושו "את כל הוא סוכה", ולכן הוא בחולם.
כל כנף בקמץ ולא בחולם, כך שלא הבנתי מה הבעיה. בכל אופן במקרא זה נקבע על פי הטעמים, ולפעמים גם בסמיכות קלה יש מאיזו סיבה טעם מפסיק ולכן הכל הוא בחולם (כמו שהתיבה "את" משתנה בין צירה לחולם לפי הטעם המפסיק או מחבר, מסיבות שתלויות במערכת הטעמים ולא בהבדלי משמעות).

יהודה בן יעקב
הודעות: 1093
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ב' אוקטובר 16, 2017 2:08 pm

עזריאל ברגר כתב:כאשר תיבת "כל" מוקפת לתיבה שאחריה - תמיד היא בקמץ קטן (כמו "כל כנף").
כאשר תיבת "כל" אינה מוקפת לתיבה שאחריה - כמעט תמיד היא בחולם (כמו "כל, ציפור כל-כנף", חוץ משנים או שלשה מקומות שהיא בקמץ:
"וכל בשליש עפר הארץ" - שם זה לא במשמעות הרגילה של "הכל" אלא במשמעות של מדידה (מלשון "תכולה" ו"כיול" וכו'), וחובה לקרוא אותה בקמץ גדול, המבוטא בהברה ספרדית כמו פתח, והקורא בחולם או בקמץ קטן (בהברה ספרדית שיש הבדל בינו לבין הקמץ הגדול) - הרי זה שינוי משמעות ויש להחזירו ולתקנו.
"כל עצמותי תאמרנה ה' מי כמוך", וכמדומני שיש עוד פסוק אחד דומה לזה - שם זה במשמעות הרגילה, אבל ע"פ המסורה יש קמץ בלא מקף, והמסורת הספרדית היא לקראם ג"כ בקמץ גדול.

תודה על ההתייחסות, אך לא קיבלתי מענה על שאלתי, גם אני ציינתי את החילוק בצורת ההגייה ובשינוי שבניקוד, אך שאלתי אם יש הבדל במשמעות בין כל בקמץ או בחולם.
כעת אני נזכר כי בברכת מודים "וכל החיים יודוך סלה" הגירסה הנפוצה היא וכֹל בחולם ואילו הגר"א [כמדומני בתיקונים שבסוף או"ח ח"א] כותב לומר וכָל בקמץ, האם הוא רק שינוי בצורת ההגייה, או גם שינוי משמעות התיבה.

דרומי
הודעות: 5152
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי דרומי » ב' אוקטובר 16, 2017 4:32 pm

בענין זה נרשם במנהגי חבד מנהג שעדיין לא הצלחתי לפענחו, והוא:

בתהלים סוף מזמור פז נאמר "ושרים כחוללים כל מעיני בך".

המנהג קובע כך: כשאומרים מזמור זה בסדר אמירת תהלים - אומרים "כל" בקמץ, אולם כשאומרים את המזמור בסדר ברכת המזון (בימים שאין אומרים תחנון, לאחר "שיר המעלות") - אז אומרים "כל" בחולם.

הסיבה לכך היא שיש חילוקי דיעות כיצד להגות "כל" זה, אולם לפי זה היה מן הראוי לומר גם כך וגם כך (בדומה ל"זכר-זכר"), ומה פשר החלוקה לזמנים שונים?

ושמעתי פעם בדרך החידוד, ש"לחם" אותיות "חלם" (כך מבואר בספרי סוד), ולכן לאחר אכילת לחם אומרים בחלם... ועדיין צע"ג.

שומע כעונה
הודעות: 52
הצטרף: א' מאי 29, 2016 6:36 pm

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי שומע כעונה » ב' אוקטובר 16, 2017 9:18 pm

יהודה בן יעקב כתב:
עזריאל ברגר כתב:כאשר תיבת "כל" מוקפת לתיבה שאחריה - תמיד היא בקמץ קטן (כמו "כל כנף").
כאשר תיבת "כל" אינה מוקפת לתיבה שאחריה - כמעט תמיד היא בחולם (כמו "כל, ציפור כל-כנף", חוץ משנים או שלשה מקומות שהיא בקמץ:
"וכל בשליש עפר הארץ" - שם זה לא במשמעות הרגילה של "הכל" אלא במשמעות של מדידה (מלשון "תכולה" ו"כיול" וכו'), וחובה לקרוא אותה בקמץ גדול, המבוטא בהברה ספרדית כמו פתח, והקורא בחולם או בקמץ קטן (בהברה ספרדית שיש הבדל בינו לבין הקמץ הגדול) - הרי זה שינוי משמעות ויש להחזירו ולתקנו.
"כל עצמותי תאמרנה ה' מי כמוך", וכמדומני שיש עוד פסוק אחד דומה לזה - שם זה במשמעות הרגילה, אבל ע"פ המסורה יש קמץ בלא מקף, והמסורת הספרדית היא לקראם ג"כ בקמץ גדול.

תודה על ההתייחסות, אך לא קיבלתי מענה על שאלתי, גם אני ציינתי את החילוק בצורת ההגייה ובשינוי שבניקוד, אך שאלתי אם יש הבדל במשמעות בין כל בקמץ או בחולם.
כעת אני נזכר כי בברכת מודים "וכל החיים יודוך סלה" הגירסה הנפוצה היא וכֹל בחולם ואילו הגר"א [כמדומני בתיקונים שבסוף או"ח ח"א] כותב לומר וכָל בקמץ, האם הוא רק שינוי בצורת ההגייה, או גם שינוי משמעות התיבה.

כפי שכבר כתבו קודמי,
כל בחולם פירושו "הכל", ואילו כל בקמץ הרי הוא נסמך למילה שאחריו ובא לומר שכל אלו היו במקום מסוים או יש להם מכנה משותף אחר, ודוג' לזה מה שהביא מכל חוכה וכל סוכה, שכל החוכים יקבלו תשלומי כפל מהאת "הכל רואה", א"כ יש הבדל במשמעות. ולכאורה זוהי הסיבה לומר וכל החיים בקמץ.

עזריאל ברגר
הודעות: 5667
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אוקטובר 16, 2017 9:48 pm

שומע כעונה כתב:כפי שכבר כתבו קודמי,
כל בחולם פירושו "הכל", ואילו כל בקמץ הרי הוא נסמך למילה שאחריו ובא לומר שכל אלו היו במקום מסוים או יש להם מכנה משותף אחר, ודוג' לזה מה שהביא מכל חוכה וכל סוכה, שכל החוכים יקבלו תשלומי כפל מהאת "הכל רואה", א"כ יש הבדל במשמעות. ולכאורה זוהי הסיבה לומר וכל החיים בקמץ.

האם זה נבדק באופן יסודי בתנ"ך?

כדכד
הודעות: 3842
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי כדכד » ג' אוקטובר 17, 2017 7:14 am

צופר הנעמתי כתב:
כדכד כתב:להוסיף עוד נקודה
לפעמים כל בחולם הוא במשמעות של הכלל כולו
וכל בקמץ קטן הוא במשמעות של כל הכלולים בכלל.
לדוגמא, "ואשרי כל חוכה לתשלומי כפל מאת כל סוכה שוכן בערפל" - "כל חוכה" - הוא כל בקמץ קטן ופירושו "כל המחכים" ואילו "כל סוכה" - הוא "כל" בחולם ופירושו "הקב"ה הרואה (סוכה) את כל העולם".
איני יודע איך זה מתיישב עם "כל כנף" בחולם ואולי "כל צפור כל כנף" הכוונה כל הצפרישהמראפין הכללי שלהם הוא כנף

זה מאותה סיבה שכתב הרב עזריאל ברגר - ב"כל חוכה" ה"כל" סמוך ל"סוכה", ולכן בקמץ, ו"כל סוכה" אינו סמיכות, אלא פירושו "את כל הוא סוכה", ולכן הוא בחולם.
כל כנף בקמץ ולא בחולם, כך שלא הבנתי מה הבעיה. בכל אופן במקרא זה נקבע על פי הטעמים, ולפעמים גם בסמיכות קלה יש מאיזו סיבה טעם מפסיק ולכן הכל הוא בחולם (כמו שהתיבה "את" משתנה בין צירה לחולם לפי הטעם המפסיק או מחבר, מסיבות שתלויות במערכת הטעמים ולא בהבדלי משמעות).

לא חלקתי עלהרב עזריאל ברגר. הוא התייחס לניקוד ולטעמים ואני התייחסתי למשמעות. בנוגע לשאלה אם זה בדק באופןיסודי - אני לא בדקתי ולכן כתבתי לפעמים אבל יתכן שזה תמיד.
לגוף שטאלת הרב צופר הנעמתי מה הבעיה - אין בעיה.
אני פשוט התבלבלתי בין הניקוד של כל צפור לבין כל כנף ומכיוון שהפכתי את היוצרות חפשתי פלפול למה "כל כנף" בחולם. לאחר מכן עיינתי בחומש וראיתי שטעיתי והכל בא על מקומו בשלום "כל צפור" - כלל המין הצפורי "כל כנף, כל בעלי הכנף

יהודה בן יעקב
הודעות: 1093
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ג' אוקטובר 17, 2017 8:56 am

כדכד כתב: "כל צפור" - כלל המין הצפורי "כל כנף, כל בעלי הכנף

עדיין לא הבנתי את החילוק בין כלל המין הציפורי לכל בעלי הכנף, באותה מידה אפשר להסביר להיפך כל מין הציפור וכלל בעלי הכנף. אשמח לקבל ביאור מורחב יותר.

עזריאל ברגר
הודעות: 5667
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוקטובר 18, 2017 9:03 am

עזריאל ברגר כתב:
שומע כעונה כתב:כפי שכבר כתבו קודמי,
כל בחולם פירושו "הכל", ואילו כל בקמץ הרי הוא נסמך למילה שאחריו ובא לומר שכל אלו היו במקום מסוים או יש להם מכנה משותף אחר, ודוג' לזה מה שהביא מכל חוכה וכל סוכה, שכל החוכים יקבלו תשלומי כפל מהאת "הכל רואה", א"כ יש הבדל במשמעות. ולכאורה זוהי הסיבה לומר וכל החיים בקמץ.

האם זה נבדק באופן יסודי בתנ"ך?

כל חלב יצהר וכל חלב תירוש ודגן (ס"פ קרח) - הראשון חלום והשני קמוץ.
ובקונקורדנציה ניתן למצוא עוד הרבה דוגמאות שלא רואים הבדל הגיוני ביניהם, ורבים הם עד כי אי אפשר לפורטם על כן יהיו נא בעיניכם כאילו הייתי פורטם...

בעל קורא
הודעות: 237
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי בעל קורא » ד' אוקטובר 18, 2017 11:42 am

דבר ראשון: אין שום הבדל במשמעות בין "כל" בחולם לבין "כל" בקמץ קטן.
אלא שאם אין הטעמה בתיבת "כל" והיא מוקפת לאחריה, החולם מתבטל והופך לקמץ קטן, בדיוק כמו שאין חילוק בין "את" בצירי לבין "את" בסגול וזה תלוי רק אם המילה מוקפת או מוטעמת.
האם יכול לצאת מזה שינוי משמעות?
אם תיבת "כל" מוטעמת בטעם מפסיק, אזי יתכן שהקורא בקמץ אכן משנה משמעות שהופך ממוכרת לנסמך, ויתכן שבזה משתנה הענין (זה לא מחייב, כי יש פעמים רבות טעם מפסיק אך אין שם הפסק ענין).
אך כאשר תיבת "כל" מנוקדת בחולם ומוטעמת בטעם מחבר, לכאורה תמיד לא יהיה שינוי משמעות אם קורא בקמץ, כי אין שום הבדל תחבירי בין טעם מחבר לבין מקף, ושניהם מורים על חיבור מבחינה תחבירית.

דבר שני, לגבי מה שנכתב לעיל, שיש כמה חריגים בתנ"ך בהם מוטעם "כל" בטעם אך מנוקד בקמץ - אז זהו שאין באמת דבר כזה (חוץ מ"וכל בשליש" שמשמעותו שונה והיא מלשון כיול ומדדיה), אמנם נכון שרואים כך בפסוק "כל עצמותי תאמרנה" ובפסוק "כל אחי רש", אך באמת גם שם הוא מוקף, אלא שמחמת צורת הטעמת ספרי אמ"ת בטעם זה לפעמים מוותרים על המקף כיון שהטעם מוכיח שהמילה מוקפת, וממילא "כל" זה הוא מוקף וקמוץ בקמץ קטן כבכל מקום אחר (ואמנם הספרדים קוראים שם בקמץ גדול, אך זו טעות שבאה מחמת שראו שהתיבה מוטעמת ולא מוקפת, ולכן חשבו שהקמץ הוא קמץ גדול, ולא הבינו שהיא בעצם כן מוקפת. וראה בדברי ברויאר בזה בספרו טעמי המקרא).

דבר שלישי, לגבי מה שנכתב לעיל שהגר"א אמר "וכל החיים" בקמץ (שאגב, מקורו במעשה רב), אין כאן תיקון מחמת שינוי משמעות וכדומה, אלא שבכל הסידורים הישנים היה מנוקד כן בקמץ, ורז"ה שאהב לעשות בסידור כבשלו שינה לחולם, והגר"א בסך הכל אמר כמו הנוסח הישן בלי ה"תיקון" של רז"ה.

מעט דבש
הודעות: 3053
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוקטובר 18, 2017 12:38 pm

מתוך ספר 'דקדוק ופירוש על התורה' לגר"א (נדפס בתוך 'מאורות הגר"א', עמ' כ ואילך; הקטע הבא הוא בסוף עמ' לט):

דקדוק ופירוש על התורה לגר''א - כללי המילה כל.PNG
דקדוק ופירוש על התורה לגר''א - כללי המילה כל.PNG (17.01 KiB) נצפה 2402 פעמים


(ראשי התיבות 'ק"ח' הן 'קמץ חטף', והיינו קמץ קטן).
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ד' אוקטובר 18, 2017 1:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3053
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוקטובר 18, 2017 12:49 pm

בעל קורא כתב:דבר שלישי, לגבי מה שנכתב לעיל שהגר"א אמר "וכל החיים" בקמץ (שאגב, מקורו במעשה רב).

נמצא גם ב'דיוקים בנוסחי התפילה' שנדפסו ע"י הרמ"מ משקלוב (שערך את ביאור הגר"א) בסוף ח"ב של או"ח (אחרי סימן רמא).

בעל קורא
הודעות: 237
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי בעל קורא » ד' אוקטובר 18, 2017 1:22 pm

מי לא מכיר את דברי רש"י (שמות י"ט כ"ד): פן יפרץ בם. אף על פי שהוא נקוד חטף קמ"ץ, אינו זז מגזרתו, כך דרך כל תיבה שנקודתה מלאפו"ם, כשהיא באה במקף, משתנה הנקוד לחטף קמ"ץ:

דברי הגר"א בזה הם חידוש גדול, והפשטות ודאי אינה כדבריו.
אפשר גם להעמיד את דבריו במבחן, ולראות האם אכן הוא מתאים בכל המקרא.

למשל, מחיפוש קל של הצירוף "כל ימי", מה החילוק בין:
וְעָפָר תֹּאכַל כָּל יְמֵי חַיֶּֽיךָ - בְּעִצָּבוֹן תֹּֽאכֲלֶנָּה כֹּל יְמֵי חַיֶּֽיךָ.
אָז תִּרְצֶה הָאָרֶץ אֶת שַׁבְּתֹתֶיהָ כֹּל יְמֵי הָשַּׁמָּה - כָּל יְמֵי הָשַּׁמָּה תִּשְׁבֹּת.
כֹּל יְמֵי נִזְרוֹ מִכֹּל אֲשֶׁר יֵֽעָשֶׂה מִגֶּפֶן הַיַּיִן מֵֽחַרְצַנִּים וְעַד זָג לֹא יֹאכֵֽל - כָּל יְמֵי נֶדֶר נִזְרוֹ תַּעַר לֹֽא יַעֲבֹר עַל רֹאשׁוֹ - כָּל יְמֵי הַזִּירוֹ לַֽיהֹוָה עַל נֶפֶשׁ מֵת לֹא יָבֹֽא - כֹּל יְמֵי נִזְרוֹ קָדֹשׁ הוּא.
וְשִׁנָּא אֵת בִּגְדֵי כִלְאוֹ וְאָכַל לֶחֶם תָּמִיד לְפָנָיו כָּל יְמֵי חַיָּיו - וַאֲרֻחָתוֹ אֲרֻחַת תָּמִיד נִתְּנָה לּוֹ מֵאֵת הַמֶּלֶךְ דְּבַר יוֹם בְּיוֹמוֹ כֹּל יְמֵי חַיָּו.
ועוד רבים וטובים על דרך זו.

כדכד
הודעות: 3842
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי כדכד » ד' אוקטובר 18, 2017 2:27 pm

בעל קורא כתב:דבר ראשון: אין שום הבדל במשמעות בין "כל" בחולם לבין "כל" בקמץ קטן.
אלא שאם אין הטעמה בתיבת "כל" והיא מוקפת לאחריה, החולם מתבטל והופך לקמץ קטן, בדיוק כמו שאין חילוק בין "את" בצירי לבין "את" בסגול וזה תלוי רק אם המילה מוקפת או מוטעמת.
האם יכול לצאת מזה שינוי משמעות?
אם תיבת "כל" מוטעמת בטעם מפסיק, אזי יתכן שהקורא בקמץ אכן משנה משמעות שהופך ממוכרת לנסמך, ויתכן שבזה משתנה הענין (זה לא מחייב, כי יש פעמים רבות טעם מפסיק אך אין שם הפסק ענין).
אך כאשר תיבת "כל" מנוקדת בחולם ומוטעמת בטעם מחבר, לכאורה תמיד לא יהיה שינוי משמעות אם קורא בקמץ, כי אין שום הבדל תחבירי בין טעם מחבר לבין מקף, ושניהם מורים על חיבור מבחינה תחבירית.
.

הטענה של הרב יהודה בן יעקב היא לא שיכול לצאת מזה שינוי משמעות אלא ששינוי המשמעות גורם את זה.
לענ"ד יש (אולי לא תמיד) הבדל במשמעות בין כל בחולם לכל בקמץ קטן וכמו שכתבתי לעיל מהפיוט

כדכד
הודעות: 3842
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי כדכד » ד' אוקטובר 18, 2017 2:29 pm

יהודה בן יעקב כתב:
כדכד כתב: "כל צפור" - כלל המין הצפורי "כל כנף, כל בעלי הכנף

עדיין לא הבנתי את החילוק בין כלל המין הציפורי לכל בעלי הכנף, באותה מידה אפשר להסביר להיפך כל מין הציפור וכלל בעלי הכנף. אשמח לקבל ביאור מורחב יותר.

כשכתבתי את התגובות הקודמות לא הייתי מיושב מספיק.
בעלי הכנף הוא מאפיין של הצפורים ולא שם המין ולכן לא שייך לומר "כלל בעלי הכנף" כי אין זה כלל אלא פרט מאפיין מה שאין כן צפור שהוא מין כללי ושייך בו לשון כל כללית הכולל כל המין

בעל קורא
הודעות: 237
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי בעל קורא » ד' אוקטובר 18, 2017 2:40 pm

כדכד כתב:הטענה של הרב יהודה בן יעקב היא לא שיכול לצאת מזה שינוי משמעות אלא ששינוי המשמעות גורם את זה.
לענ"ד יש (אולי לא תמיד) הבדל במשמעות בין כל בחולם לכל בקמץ קטן וכמו שכתבתי לעיל מהפיוט

אתה לא יכול לבסס את כל טענתך על סמך 2 מקומות בלבד, שברור שזה יכול להיות גם מקרה, ועוד מפיוט.

אם כנים דבריך, אבקש יישוב והסבר לפסוקים הנ"ל שהבאתי:
וְעָפָר תֹּאכַל כָּל יְמֵי חַיֶּֽיךָ - בְּעִצָּבוֹן תֹּֽאכֲלֶנָּה כֹּל יְמֵי חַיֶּֽיךָ.
אָז תִּרְצֶה הָאָרֶץ אֶת שַׁבְּתֹתֶיהָ כֹּל יְמֵי הָשַּׁמָּה - כָּל יְמֵי הָשַּׁמָּה תִּשְׁבֹּת.
כֹּל יְמֵי נִזְרוֹ מִכֹּל אֲשֶׁר יֵֽעָשֶׂה מִגֶּפֶן הַיַּיִן מֵֽחַרְצַנִּים וְעַד זָג לֹא יֹאכֵֽל - כָּל יְמֵי נֶדֶר נִזְרוֹ תַּעַר לֹֽא יַעֲבֹר עַל רֹאשׁוֹ - כָּל יְמֵי הַזִּירוֹ לַֽיהֹוָה עַל נֶפֶשׁ מֵת לֹא יָבֹֽא - כֹּל יְמֵי נִזְרוֹ קָדֹשׁ הוּא.
וְשִׁנָּא אֵת בִּגְדֵי כִלְאוֹ וְאָכַל לֶחֶם תָּמִיד לְפָנָיו כָּל יְמֵי חַיָּיו - וַאֲרֻחָתוֹ אֲרֻחַת תָּמִיד נִתְּנָה לּוֹ מֵאֵת הַמֶּלֶךְ דְּבַר יוֹם בְּיוֹמוֹ כֹּל יְמֵי חַיָּו.

כדכד
הודעות: 3842
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי כדכד » ד' אוקטובר 18, 2017 4:13 pm

לא הבנתי אילו 2 מקומות.
הבאתי רק מקום אחד מהפיוט וגם הוא לא הובא לראיה אלא להסבר.
איני טוען שזה תמיד כך ולכן איני משועבד להסביר את המקורות שהביא מר
שם יתכן שבגלל הכפילות /של ה"כל" נוקד פעם כך ופעם כך וזה יכול להסביר גם את "כל צפור כל כנף".

בעל קורא
הודעות: 237
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי בעל קורא » ד' אוקטובר 18, 2017 5:50 pm

לא זכיתי להבין את דבריך.
אם לא תמיד זה כך, וזה יכול להיות גם הפוך, אז זה מחייב שאין שום כלל כזה, וגם אם תמצא כך לפעמים זה מקרה בלבד.

כדכד
הודעות: 3842
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי כדכד » ה' אוקטובר 19, 2017 11:16 am

המילה "לא" בריש הודעתו של מר מיותרת.
זה בדיוק מה שכתבתי שאין כלל כזה אלא שיש מקרים כאלה.
אגב, עברתי אתמול על חלק מהפרשה ומצאתי דברים שמסתדרים יפה עם הרעיון הזה: "כל החיה כל הרמש כל העוף כל רומש על הארץ למשפחותיהם יצאו מן התבה" - "כל רומש על הארץ" הוא היחיד שמנוקד בחולם והכוונה שם היא לכלל בעלי החיים על הארץ (שהרי כל הרמש נזכר בנפרד) בעוד ש"כל החיה" וכו' הם פירוט של כל סוג כללי של בע"ח.
"ויקח נח מכל הבהמה הטהורה ומכל העוף הטהור" - המלה ,מכל" מנוקדת בחולם ויתכן שזה משום שכל קרבן הוא ייצוג של המין כולו ולכן הוא לא לקח עוף אחד מתוך קבוצת העופות אלא מכלל העופות הוא לקח ייצוג למזבח

בעל קורא
הודעות: 237
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי בעל קורא » ה' אוקטובר 19, 2017 6:56 pm

אז בעצם אתה אומר שלפעמים כל בחולם הוא במשמעות של הכלל כולו וכל בקמץ קטן הוא במשמעות של כל הכלולים בכלל. ולפעמים כל בקמץ קטן הוא במשמעות של הכלל כולו וכל בחולם הוא במשמעות של כל הכלולים בכלל.
אז את דבריך זכיתי להבין, אבל לא זכיתי להבין מה באת בעצם לומר כאן, סתם שלפעמים זה כך ולפעמים הפוך?

כדכד
הודעות: 3842
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי כדכד » א' אוקטובר 22, 2017 9:51 am

לא
אני אומר שבדרך כלל "כל" בחולם הוא במשמעות של הכל, הכלל כולו ואילו "כל" בקמץ קטן משמעותו כל הפרטים הכלולים בכלל.
אולם, זה לא תמיד כך ויתכנו סיבות אחרות להבדלים ביניהם.
מצאנו "כל, בחולם שמבטא התיחסות לכל הפרטים ואיני יודע אם יש "כל" בקמץ קטן שמבטא התיחסות לכלל כולו.
מה שבאתי לכתוב כאן הוא תשובה לשאלת הרב יהודה בן יעקב ששאל בתחילת האשכול האם יש הבדל במשמעות של "כל צפור" בחולם ו"כל כנף" בקמץ קטן וכתבתי שיתכן שזה ההבדל וכנ"ל

ביקורת תהיה
הודעות: 1115
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: כל - בחולם או בקמץ

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' אוגוסט 12, 2019 1:33 am

דרומי כתב:בתהלים סוף מזמור פז נאמר "ושרים כחוללים כל מעיני בך". המנהג קובע כך: כשאומרים מזמור זה בסדר אמירת תהלים - אומרים "כל" בקמץ, אולם כשאומרים את המזמור בסדר ברכת המזון (בימים שאין אומרים תחנון, לאחר "שיר המעלות") - אז אומרים "כל" בחולם. וצע"ג.
ושמא אופן ההגיה קשור לנעימה המסרתית שבה נאמר מזמור זה: כאן הוא נאמר במקצב הרוצף את 'כל' ל'מעיני', וכאן הוא נאמר במקצב המרווח בין 'כל' ל'מעיני'.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים