מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אין להם הכרע. מדוע?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

אין להם הכרע. מדוע?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ו' פברואר 04, 2011 3:05 pm

שמות כה לד "ובמנורה ארבעה גביעים משוקדים כפתוריה ופרחיה", כתב רש"י על אתר: זה אחד מחמשה מקראות שאין להם הכרע, וכו'.
לכאורה יש להבין מפני מה אין לפסוק זה הכרע, הלא פיסוק טעמים יוכיח, שתיבת 'גביעים' באתנחתא שהוא מפסיק, וממילא ניווכח שכפתוריה ופרחיה הם אלו המשוקדים?

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: אין להם הכרע. מדוע?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ו' פברואר 04, 2011 3:48 pm

רש"י כותב זאת ע"פ חז"ל, ובעלי הטעמים נקטו כאחד הפירושים וכמובן אין זה הכרע במקום דברי חז"ל.
אבל באמת כל עניין המקראות שאין להם הכרע צריך אריכות דברים כי בכמה מהם נראה שאפשר לעמוד על פשט מוסכם; וכמדומני שכבר חוברו מאמרים בזה.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: אין להם הכרע. מדוע?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' פברואר 04, 2011 4:04 pm

עיין תוס' חגיגה ה: בד"ה לפסוקי טעמא, ועיין מהרש"א שם שהאריך ליישב זאת.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: אין להם הכרע. מדוע?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ש' פברואר 05, 2011 6:58 pm

תוך כדי דיבור כתב:רש"י כותב זאת ע"פ חז"ל, ובעלי הטעמים נקטו כאחד הפירושים וכמובן אין זה הכרע במקום דברי חז"ל.
אבל באמת כל עניין המקראות שאין להם הכרע צריך אריכות דברים כי בכמה מהם נראה שאפשר לעמוד על פשט מוסכם; וכמדומני שכבר חוברו מאמרים בזה.


דהיינו? וכי אין טעמי המקרא הלכה למשה מסיני? וגם אם אניח כמוך שנקטו כאחד הפירושים, אינני מבין למה אין חומשים שטעמי המקרא אצלם שונים, לבר מן דין מה כוונתך 'כאחד הפירושים', וכי יש פירושים בזה? הלא ספק הוא ולא שני פירושים.

אגב, נזכר אני שכבר באבקת רוכל למרן הב"י בתחילתו יש תשובה בנושא, אבל אינו תחת ידי לעיין.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: אין להם הכרע. מדוע?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ש' פברואר 05, 2011 9:40 pm

"שני הפירושים" התכוונתי שני צדדי הספק, שכל אחד מהם הוא פירוש אחר לפסוק. ולגבי טעמי המקרא (להבדיל מהניקוד, וכן חלוקת הפסוקים אף שגם בזה יש מעט מחלוקות ושינויים), איני רוצה להאריך בזה ורק אציג לך את הצדדים השונים בסוגיה ביומא (נ"ב), ומתוך זה תנוח דעתך גם אם לא תקבל דברי:

הנה הריטב"א כתב ש"אין להם הכרע" פירושו מצד המילים כשלעצמן בלי חלוקת הפסוקים והטעמים, אבל למעשה היות שיש בידינו חלוקת הפסוקים וטעמים, יש להם הכרע (אף שלא ע"ד "פשוטו של מקרא", שאינו תלוי בטעמים, ואל"כ לא הנחת מקום לפשטני המקרא הראשונים, שאין לספור הפעמים שפירשו שלא ע"פ משמעות הטעמים. וכעין זה ראה במהרש"א בחידושי אגדות כאן, ולפניו בתוס' ב"מ ס"א ע"ב ד"ה קרי).
ועיין גם בתוס' על אתר (ובעוד מקומות), שהביאו את הפסוק מפרשתנו והקשו למה לא נאמר ש"משוקדים" קאי גם על החצי הראשון של הפסוק (הגביעים) וגם על החצי השני (כפתוריה ופרחיה)? ותירצו שכיוון שיש אתנחתא לפני "משוקדים" אי אפשר לפרש על החצי הראשון, אלא שיש מקרא אחר שמפורש שהגביעים הם שהיו משוקדים - "שלשה גביעים משוקדים" וזה מקור הספק (בניגוד לשאר הפסוקים שהובאו בגמ', שמקור הספק הוא ששני הפירושים האפשריים סותרים זה את זה, עיי"ש). ורצו לומר, שכיוון שבפסוק אחר נאמר שהגביעים משוקדים, א"כ נתברר שגם בפסוקנו ה"משוקדים" קאי על גביעים דווקא, אלא שכנגד זה יש את הטעם דאתנחתא שמחבר את המשוקדים לכפתורים ופרחים, ועל כן זהו מקרא שאין לו הכרע, שיש סתירה בין הלשון לבין הטעמים.
(ונתקשיתי מאד בדבריהם: הרי גם בפסוקים אחרים יש אתנחתא קודם מילת הספק, כמו ב"מחר" דעמלק, ושם אין מקרא אחר שמפרש ה"מחר" גם על החצי השני, וא"כ לשיטתם אמאי אין לאותו פסוק הכרע. וצע"ג. ומצאתי שהתוספות בעצמם הקשו זאת אגב ריהטא בע"ז כ' ע"א! [וגם הקשו על משוקדים, אבל את זה תירצו התוס' ביומא. וכידוע התוס' ביומא ובע"ז אינם מיד אחת, והחוקרים העלו שביומא הוא מהר"ם מרוטנבורג ובע"ז הוא רבינו אלחנן בן ר"י הזקן]).

אלא שלא משמע כשיטת הריטב"א (והתוס') מדברי רש"י (ד"ה ויעלו), גבי הספק של רב חסדא בפסוק "וישלח את נערי בני ישראל ויעלו עלת כבשים ויזבחו זבחים שלמים [לה'] פרים", שכתב שהנפק"מ הוא האם צריך לשים את האתנחתא במילה כבשים, או שצריך לשים בה טעם גרש. וכתב על זה המהרש"א ש"מפירושו נראה דלא הוה קים להו [לחז"ל] פיסוק טעמים, דשכחום". רוצה לומר, דאע"פ שנאמר עליהם (בריש מגילה) שניתנו למשה מסיני ושכחום וחזרו ויסדום, לא קים להו לחז"ל שמה שיסדום הוא אכן כמו שניתנו מסיני.
והביא כן בהדיא מספר פענח רזא עה"ת (לא' מבעלי התוספות), שהקשה ממש כפי שהקשית, אמאי אין הכרע, הלא בחלק מהפסוקים יש אתנחתא (ועיי"ש הפסוק שהביא, שזהו כמו שנתקשיתי על התוס' דלעיל), ותירץ ע"פ מה שאמרו דשכחום וכו', ולכן אפילו הסוף פסוק של "עקרו שור. ארור אפם" אינו מכריע הספק (וכשיטה זו אחז המגן אברהם סי' ל"ב ס"ק מ"ה, שכתב דאנן לא בקיאינן בסיומי הפסוקים [וא"כ קל וחומר בטעמים שבתוך הפסוקים] וכהאי מקראות שאין להם הכרע, ומכוח זה כתב שאין להניח רווח בין פסוק לפסוק, ודלא כרמ"א. וכידוע כו"ע לא נהיגי בזה כרמ"א אלא כמג"א).

אחד מעיר
הודעות: 1095
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: אין להם הכרע. מדוע?

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' יולי 16, 2020 3:24 pm

העניין הזה טופל גם אצלנו
כנראה לפני שהחילותי להעלות את הדברים לכאן
קשה עלי החיפוש אולי בהזדמנות

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: אין להם הכרע. מדוע?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' יולי 21, 2020 10:11 pm

אחד מעיר כתב:העניין הזה טופל גם אצלנו
כנראה לפני שהחילותי להעלות את הדברים לכאן
קשה עלי החיפוש אולי בהזדמנות


אצלינו?!
היכן זה בדיוק.
ואשמח בכלל להבין כל הודעתך.


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 34 אורחים