מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

תביר איננו טעם מפסיק?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
חיימקה
הודעות: 1004
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי חיימקה » א' אפריל 29, 2018 2:35 am

מלבי"ם ויקרא פרשת מצורע
קסא
ורחץ במים פי' בספרא מובא (בעירובין ד' ויד חגיגה יא יומא לא פסחים קט). במי מקוה, ופי' רש"י בחגיגה שם ורשב"ם בפסחים משום דכתיב במים בפתח הב' היינו מים הידועים ומיוחדים (נראה פי' הידועים במ"ש אך מעין ובור מקוה מים שמשם דרשו מה מעין בידי שמים וכו', ומיושב ק' התוס' בחגיגה). והנה תראה גודל חכמת חז"ל ורוחב בינתם. שכבר נאמר בפ' זו עשרה פעמים ורחץ במים. ולא דרשי עליהם מאומה והמתין עד הנה. וזו פליאה גדולה. אבל שים לבך למראה. שכל במים שנאמר עד עתה בא בו טפחא או אתנח וס"פ שהם טעמים המפסיקים. וידוע שבכל הפסק מאמר דין הב' בכל"ם להנקד בפתח, וא"כ אין ראי' מן פתח הב' של במים שהוא מורה על הידיעה. שי"ל שבא הפתח מטעם ההפסק. לכן החרישו ולא דרשו מאומה, רק פה מצאו שתחת מלת במים נקוד טעם תביר שאינו מן הטעמים המפסיקים. והי' ראוי שינקד ב' במים בשוא, ומוכרח שנקוד בפתח להורות על הידיעה. עכ"ל.
ושמא כוונתו לעומת הטפחא וכו'.

מעט דבש
הודעות: 3077
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' אפריל 29, 2018 8:18 am

הוא מפסיק בדרגה נמוכה יותר מאשר סוף פסוק אתנחתא וטיפחא.

בעל קורא
הודעות: 237
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי בעל קורא » א' אפריל 29, 2018 10:26 am

אכן, ברור מדבריו שכוונתו להפסק גדול הגורם לשינוי ניקוד משום ההפסק, ועל זה כתב שתביר אינו נחשב מפסיק לענין זה.

אמנם אם יש מה להקשות על דבריו, זה על עצם החידוש העצום שאותיות השימוש דינן להינקד בפתח בהפסק ענין, וממילא אינן מעידים על ידיעה, דבר שבפשטות אינו נכון, וראו במצורף.


חיימקה
הודעות: 1004
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי חיימקה » ב' אפריל 30, 2018 2:53 pm

ייש"כ - מאמר מקיף, מצוין ומעניין.

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי יקים » ג' ספטמבר 10, 2019 1:33 am

לאחר חקירה ודרישה בכל התורה נתברר אצלי בבירור שהתביר אינו טעם מפסיק אלא רק מעצור קל לשטף הקריאה.
ואגב, ברצוני לפרסם כמה כללי יסוד בפיסוק הטעמים במקרא, לידיעת כלל בעלי קוראים הטועים מאוד בהרבה מהטעמים שאינם משתמשים בהם לפיסוק נכון (אם בכלל). אך מקודם ברצוני לברר אם כבר נתפרסם מאמר ברור ומתומצת בענין זה.
אשמח לדעת.
אתן כמה דוגמאות חשובות:
1) התביר כנ"ל אינו נועד להפסקה כלל אלא מעצור קל לפני ההפסק של הטיפחא. ובזה טועים רוב בעלי קוראים, שמפסיקים בתביר הרבה יותר מאשר בטפחא, בעת אשר ההיפך הוא הנכון, שהתביר רק משמש לטיפחא.
אתן 3 דוגמאות הבאים ללמד על הכלל כולו:
(א) דברים ז, כה: "כִּ֧י תוֹעֲבַ֛ת יְקוָ֥ק אֱלֹהֶ֖יךָ / הֽוּא"
(ב) שמות יג, יג: "וְכֹ֨ל בְּכ֥וֹר אָדָ֛ם בְּבָנֶ֖יךָ / תִּפְדֶּֽה"
(ג) במדבר יד, מ: "הִנֶּ֗נּוּ וְעָלִ֛ינוּ אֶל־הַמָּק֛וֹם אֲשֶׁר־אָמַ֥ר יְקוָ֖ק / כִּ֥י חָטָֽאנוּ"

2) רביעי הוא מפסיק קל, ולעומתו הז"ק (וכן ז"ג) הוא מפסיק חזק. כשבדרך כלל הרביעי משמש לז"ק (מלפניו, כמובן), דהיינו שהוא מחובר אליו.
דוגמאות:
(א)דברים, ב, לא: "וַיֹּ֤אמֶר יְקוָק אֵלַ֔י / רְאֵ֗ה - הַֽחִלֹּ֙תִי֙ תֵּ֣ת לְפָנֶ֔יךָ"
(ב) שמות טז, ט: "וַיֹּ֤אמֶר מֹשֶׁה֙ אֶֽל־אַהֲרֹ֔ן / אֱמֹ֗ר - אֶֽל־כָּל־עֲדַת֙ בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל"
(ג) במדבר יח, א: "וַיֹּ֤אמֶר יְקוָק אֶֽל־אַהֲרֹ֔ן / אַתָּ֗ה וּבָנֶ֤יךָ וּבֵית־אָבִ֙יךָ֙ אִתָּ֔ךְ"

3) ז"ק וז"ג הם מפסיקים חזקים. ואין מעליהם רק את הסגול האתנחתא והס"פ. ומ"מ חשוב לדעת כלל ברזל, כאשר באים שנים או שלושה ז"ק או ז"ג במשפט אחד (בין אתנחתא לאתנחתא) אין דרגתם שווה בהפסקותיהם, אלא הראשון הוא מפסיק גדול השני מפסיק קטן והשלישי קטן ממנו.
דוגמאות:
(א)דברים יא, יז: "וְעָצַ֤ר אֶת־הַשָּׁמַ֙יִם֙ וְלֹֽא־יִהְיֶ֣ה מָטָ֔ר / וְהָ֣אֲדָמָ֔ה לֹ֥א תִתֵּ֖ן אֶת־יְבוּלָ֑הּ"
(ב)בראשית כב,א: "וַיְהִ֗י אַחַר֙ הַדְּבָרִ֣ים הָאֵ֔לֶּה / וְהָ֣אֱלֹהִ֔ים נִסָּ֖ה אֶת־אַבְרָהָ֑ם"
(ג) שם שם,ה: "שְׁבוּ־לָכֶ֥ם פֹּה֙ עִֽם־הַחֲמ֔וֹר / וַאֲנִ֣י וְהַנַּ֔עַר נֵלְכָ֖ה עַד־כֹּ֑ה"
(ד)דברים א, כב: "וְיָשִׁ֤בוּ אֹתָ֙נוּ֙ דָּבָ֔ר - - 1) אֶת־הַדֶּ֙רֶךְ֙ אֲשֶׁ֣ר נַעֲלֶה־בָּ֔הּ / 2) וְאֵת֙ הֶֽעָרִ֔ים אֲשֶׁ֥ר נָבֹ֖א אֲלֵיהֶֽן"
ועוד כהנה וכהנה כללי הפיסוק הנכון של טעמי המקרא.

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' ספטמבר 10, 2019 2:28 am

כל הנ"ל כללים ידועים ומפורסמים, ובחלקם גם נידונו כאן בעבר.

מענה איש
הודעות: 678
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי מענה איש » ג' ספטמבר 10, 2019 7:43 am

יקים כתב:לאחר חקירה ודרישה בכל התורה נתברר אצלי בבירור שהתביר אינו טעם מפסיק אלא רק מעצור קל לשטף הקריאה.
ואגב, ברצוני לפרסם כמה כללי יסוד בפיסוק הטעמים במקרא, לידיעת כלל בעלי קוראים הטועים מאוד בהרבה מהטעמים שאינם משתמשים בהם לפיסוק נכון (אם בכלל). אך מקודם ברצוני לברר אם כבר נתפרסם מאמר ברור ומתומצת בענין זה.
אשמח לדעת.
אתן כמה דוגמאות חשובות:

יישר כח
הבעייה היא בעיקר טכנית
מכיון שהתביר/רביע נגינתו ארוכה מה שמאלץ את הבעל קורא לקחת אויר.

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי יקים » ג' ספטמבר 10, 2019 7:46 am

מלכתחילה לא היתה לי שום ספק שאצל רוב חו"ר הפורום כמו אצל שאר חכמים המדקדקים הם כללים פשוטים ביותר, אני רוצה לפרסם זאת לפשוטי עם (לא כאן בפורום) לאחר שדיברתי כבר עם הרבה בעלי קוראים וראיתי שזה ממש חידוש אצלם, וחלק אפי' התווכחו איתי על זה. רק ביקשתי לדעת אם כבר יש מאמר קצר ברור ומועיל על זה (לא ספר), והבאתי כמה דוגמאות למה בדיוק אני מתכוון.
אגב, אשמח אם תוכל לציין היכן בפורום דיברו מכל זה. ייש"כ

במסתרים
הודעות: 414
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי במסתרים » ג' ספטמבר 10, 2019 8:12 am


מעט דבש
הודעות: 3077
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ספטמבר 10, 2019 10:38 am


אחד מעיר
הודעות: 677
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי אחד מעיר » ג' ספטמבר 10, 2019 3:14 pm

עד כמה הטעם מפסיק חזק או חלש נקבע לפי המקום בפסוק
אם יש קטע של אתנח או סילוק ולפניו רק שתי מלים או מלה אחת על כרחך יוטעם שם טיפחא הנחשב מלך
[יש חריג אחד ענה בי בהפטרת בלק, ובקורן ודומיו שיבשו להטעים שם טיפחא בנגוד לכל המקורות]
סגול ושלשלת בהכרח מפסיקים יותר מזקף הבא אחריהם כי הם קודמים בפסוק.
רביע ותביר מפסיקים יותר חלשים מזקף וטיפחא וכו' אבל הם בדרגא יותר מפזר ותלישא וכו'

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי יקים » ג' ספטמבר 10, 2019 4:29 pm

מעט דבש כתב:
טעמי המקרא - טעמים מפסיקים - אם למקרא.pdf

הבעיה היא שבמציאות בדרך כלל אין שום סיבה להפסיק שום הפסקה בתביר, הוא ממש מחובר לטעם שלאחריו, מצד הרכב ומבנה המשפט, ונראה שתפקידו רק להאט את שטף הקריאה. וכן הגרשיים בד"כ אין שום טעם להפסיק בו. ולכן המסקנא היא שהחלוקה הרגילה של 2 מחלקות, דהיינו טעמים מחברים (משרתים) וטעמים מפסיקים, היא חלוקה בעייתית. הרבה יותר פשוט לחלק את הטעמים ל3 מחלקות, 'מחברים' 'מאיטים' ו'מפסיקים', וכדומה. ואם נשאר בחלוקה הרגילה, עדיף להכניס את התביר למחברים מאשר למפסיקים, כדי למנוע את טעות ההמון.

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי יקים » ג' ספטמבר 10, 2019 4:33 pm

אחד מעיר כתב:עד כמה הטעם מפסיק חזק או חלש נקבע לפי המקום בפסוק
אם יש קטע של אתנח או סילוק ולפניו רק שתי מלים או מלה אחת על כרחך יוטעם שם טיפחא הנחשב מלך
[יש חריג אחד ענה בי בהפטרת בלק, ובקורן ודומיו שיבשו להטעים שם טיפחא בנגוד לכל המקורות]
סגול ושלשלת בהכרח מפסיקים יותר מזקף הבא אחריהם כי הם קודמים בפסוק.
רביע ותביר מפסיקים יותר חלשים מזקף וטיפחא וכו' אבל הם בדרגא יותר מפזר ותלישא וכו'

תוכל בבקשה להביא כאן כמה דוגמאות שתפקיד ההפסקה של הטעם משתנה מפני מיקומו בפסוק? מהיכי תיתי הכלל הזה? בפשטות הסגול הינו טעם מפסיק חזק כמעט בדומה לאתנחתא.
אמנם תפקידו משתנה ממשפט ארוך למשפט קצר, לכאורה מצד נעימות הקריאה. כמו הדוגמא שהבאת מהטפחא, שבפסוקים ארוכים הוא מפסיק חזק (מצד משמעות המילה, כמובן) ובפסוק קצר אין בו שום סיבה להפסקה כלל אלא רק מצד נעימות הקריאה.

אבא יודן
הודעות: 1049
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי אבא יודן » ג' ספטמבר 10, 2019 4:54 pm

יקים כתב:ז"ק וז"ג הם מפסיקים חזקים. ואין מעליהם רק את הסגול האתנחתא והס"פ. ומ"מ חשוב לדעת כלל ברזל, כאשר באים שנים או שלושה ז"ק או ז"ג במשפט אחד (בין אתנחתא לאתנחתא) אין דרגתם שווה בהפסקותיהם, אלא הראשון הוא מפסיק גדול השני מפסיק קטן והשלישי קטן ממנו.
דוגמאות:
(א)דברים יא, יז: "וְעָצַ֤ר אֶת־הַשָּׁמַ֙יִם֙ וְלֹֽא־יִהְיֶ֣ה מָטָ֔ר / וְהָ֣אֲדָמָ֔ה לֹ֥א תִתֵּ֖ן אֶת־יְבוּלָ֑הּ"
(ב)בראשית כב,א: "וַיְהִ֗י אַחַר֙ הַדְּבָרִ֣ים הָאֵ֔לֶּה / וְהָ֣אֱלֹהִ֔ים נִסָּ֖ה אֶת־אַבְרָהָ֑ם"
(ג) שם שם,ה: "שְׁבוּ־לָכֶ֥ם פֹּה֙ עִֽם־הַחֲמ֔וֹר / וַאֲנִ֣י וְהַנַּ֔עַר נֵלְכָ֖ה עַד־כֹּ֑ה"
(ד)דברים א, כב: "וְיָשִׁ֤בוּ אֹתָ֙נוּ֙ דָּבָ֔ר - - 1) אֶת־הַדֶּ֙רֶךְ֙ אֲשֶׁ֣ר נַעֲלֶה־בָּ֔הּ / 2) וְאֵת֙ הֶֽעָרִ֔ים אֲשֶׁ֥ר נָבֹ֖א אֲלֵיהֶֽן"
ועוד כהנה וכהנה כללי הפיסוק הנכון של טעמי המקרא.

לענין איזה הפסק אתה מתכוון, משמע מדבריך לענין הפסקת הבעל קורא!
אך האמת לא כן, הטעמים הם אותם טעמים לא משנה כמה טעמים יש.
אמנם לענין הפירוש במקרא, שם הכלל נוהג, וכראי מוצק, שהטעם הראשון שבפסוק, הוא מפסיק יותר מטעם שלאחריו בדרגה זהה.

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי יקים » ג' ספטמבר 10, 2019 6:11 pm

מדוע? אני נוהג אכן להדגיש (בכלל) את הפיסוק הנכון של הפסוק תוך כדי הקריאה, ע"י שהיות והדגשות בקריאה. ואני אכן שוהה יותר במצב כזה בטעם הראשון, כדי להדגיש את חלוקת המשפט בזקף הראשון.

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' ספטמבר 10, 2019 6:23 pm

יקים כתב:
מעט דבש כתב:
טעמי המקרא - טעמים מפסיקים - אם למקרא.pdf

הבעיה היא שבמציאות בדרך כלל אין שום סיבה להפסיק שום הפסקה בתביר, הוא ממש מחובר לטעם שלאחריו, מצד הרכב ומבנה המשפט, ונראה שתפקידו רק להאט את שטף הקריאה. וכן הגרשיים בד"כ אין שום טעם להפסיק בו. ולכן המסקנא היא שהחלוקה הרגילה של 2 מחלקות, דהיינו טעמים מחברים (משרתים) וטעמים מפסיקים, היא חלוקה בעייתית. הרבה יותר פשוט לחלק את הטעמים ל3 מחלקות, 'מחברים' 'מאיטים' ו'מפסיקים', וכדומה. ואם נשאר בחלוקה הרגילה, עדיף להכניס את התביר למחברים מאשר למפסיקים, כדי למנוע את טעות ההמון.


ודאי שצריך להפסיק בתביר. אם יש לפניו קדמא ואזלא, גרשיים וכדומה, התביר מפסיק יותר מהם.

חבל שאתה מסיק סתם מסקנות חדשות לפני שלמדת שהמפסיקים מחולקים ל-4 דרגות (על פי החלוקה המקובלת).

כדכד
הודעות: 3952
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי כדכד » ג' ספטמבר 10, 2019 6:47 pm

וכבר בריש אשכול זה כתבו הרב מעט דבש והרב בעל קורא שהתביר הוא מפסיק אלא שהוא קל יותר

עזריאל ברגר
הודעות: 5833
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ספטמבר 10, 2019 8:02 pm

דברי רבי אליהו הבחור בספרו טוב טעם:
קבצים מצורפים
טוב טעם- תביר.png
טוב טעם- תביר.png (128.1 KiB) נצפה 233 פעמים

עזריאל ברגר
הודעות: 5833
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ספטמבר 10, 2019 8:54 pm

מאוד מפתיע לראות שהוא כותב שהתביר יותר מפסיק מהטפחא!

מעט דבש
הודעות: 3077
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ספטמבר 10, 2019 9:44 pm

יקים כתב:
אחד מעיר כתב:עד כמה הטעם מפסיק חזק או חלש נקבע לפי המקום בפסוק
אם יש קטע של אתנח או סילוק ולפניו רק שתי מלים או מלה אחת על כרחך יוטעם שם טיפחא הנחשב מלך.

תוכל בבקשה להביא כאן כמה דוגמאות שתפקיד ההפסקה של הטעם משתנה מפני מיקומו בפסוק? מהיכי תיתי הכלל הזה?

הטעמים עצמם אינם מעידים על חוזק ההפסקה בין המילים.
הכלל הבסיסי של הטעמים הוא, שההפסקה הגדולה (אתנחתא - קיסר) תהיה במקום שיש את ההפסק הגדול ביותר במשפט, ואחרי חלוקה זו לשני חצאים, כל חצי חוזר ומתחלק לשני חצאים עם טעמים בדרגת הפסק נמוכה יותר (מלכים), ושוב חוזרים הרבעים ומתחלקים עם טעמים מפסיקים פחות (משנים), ואח"כ מתחלקים עם שלישים.
ואותם מילים עצמם מפוסקים בטעמים מדרגות הפסקה שונות, לפי המיקום בפסוק.

למשל:
וּשְׁנֵ֣י אֲדָנִ֔ים תַּ֖חַת הַקֶּ֥רֶשׁ הָאֶחָֽד (שמות כו, כה).
וּשְׁנֵ֧י אֲדָנִ֛ים תַּֽחַת־ הַקֶּ֥רֶשׁ הָאֶחָ֖ד (שם פסוק יט).
שְׁנֵ֨י אֲדָנִ֜ים תַּֽחַת־הַקֶּ֤רֶשׁ הָאֶחָד֙ (שם).

הנה תוכן זהה, ואף על פי כן, בפסוק הראשון המילה אדנים מוטעמת בזקף (מלך), בשני בתביר (משנה), ובשלישי בגרש (שליש).
ולמה? כי בראשון ההפסקה במילה אדנים היא בתחום שלטון סוף פסוק (קיסר), ולכן מוטעם במלך; בשני, ההפסקה בתחום מלך (טיפחא), ובשלישי בתחום משנה (פשטא).

(מתוך ספר 'תורת הטעמים' מבוא פ"ד).

מעט דבש
הודעות: 3077
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ספטמבר 10, 2019 10:05 pm

רש"י שמות כט, ל
הַכֹּהֵ֛ן תַּחְתָּ֖יו מִבָּנָ֑יו - מכאן ראיה כל לשון כהן לשון פועל עובדה ממש, לפיכך ניגון תביר נמשך לפניו:

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי יקים » ג' ספטמבר 10, 2019 10:06 pm

מעט דבש כתב:
יקים כתב:
אחד מעיר כתב:עד כמה הטעם מפסיק חזק או חלש נקבע לפי המקום בפסוק
אם יש קטע של אתנח או סילוק ולפניו רק שתי מלים או מלה אחת על כרחך יוטעם שם טיפחא הנחשב מלך.

תוכל בבקשה להביא כאן כמה דוגמאות שתפקיד ההפסקה של הטעם משתנה מפני מיקומו בפסוק? מהיכי תיתי הכלל הזה?

הטעמים עצמם אינם מעידים על חוזק ההפסקה בין המילים.
הכלל הבסיסי של הטעמים הוא, שההפסקה הגדולה (אתנחתא - קיסר) תהיה במקום שיש את ההפסק הגדול ביותר במשפט, ואחרי חלוקה זו לשני חצאים, כל חצי חוזר ומתחלק לשני חצאים עם טעמים בדרגת הפסק נמוכה יותר (מלכים), ושוב חוזרים הרבעים ומתחלקים עם טעמים מפסיקים פחות (משנים), ואח"כ מתחלקים עם שלישים.
ואותם מילים עצמם מפוסקים בטעמים מדרגות הפסקה שונות, לפי המיקום בפסוק.

למשל:
וּשְׁנֵ֣י אֲדָנִ֔ים תַּ֖חַת הַקֶּ֥רֶשׁ הָאֶחָֽד (שמות כו, כה).
וּשְׁנֵ֧י אֲדָנִ֛ים תַּֽחַת־ הַקֶּ֥רֶשׁ הָאֶחָ֖ד (שם פסוק יט).
שְׁנֵ֨י אֲדָנִ֜ים תַּֽחַת־הַקֶּ֤רֶשׁ הָאֶחָד֙ (שם).

הנה תוכן זהה, ואף על פי כן, בפסוק הראשון המילה אדנים מוטעמת בזקף (מלך), בשני בתביר (משנה), ובשלישי בגרש (שליש).
ולמה? כי בראשון ההפסקה במילה אדנים היא בתחום שלטון סוף פסוק (קיסר), ולכן מוטעם במלך; בשני, ההפסקה בתחום מלך (טיפחא), ובשלישי בתחום משנה (פשטא).

(מתוך ספר 'תורת הטעמים' מבוא פ"ד).

או שלא הבנתי את מה שכתבת בהודעה הקודמת, או שאינני מבין מה שאתה כותב כעת.
למיטב הבנתי, כתבת שדרגת ההפסק של הטעם (נניח דרגת ההפסק של הזקף) משתנה לפי מיקומו בפסוק, אם כן לא הבאת שום ראיה.
זה ברור, שצורת הפיסוק של הטעמים היא בדרך ניגון ונעימה, ולכן צורת הפיסוק תשתנה מפסוק קצר לפסוק ארוך, כמו בדוגמא שהבאת. הנידון שלי היא צורת הפיסוק בתוך הפסוק עצמו, כלומר בשילוב הטעמים יחד באותו משפט.
יש רק שאלה אחת, הרי הזקף הינו אכן טעם מפסיק באמת, וכן הטיפחא משנהו בדרגתו, וא"כ מדוע משתמש בו הפסוק, בשעה שאין שם מקום לפסק, כדוגמת הפסוק שהזכרת ראשון (וּשְׁנֵ֣י אֲדָנִ֔ים)?
התשובה היא במקרה הזה פשוטה, הזקף הנ"ל הינו זקף שני, ולכן דרגת הפסקתו היא קטנה מאוד כעין דרגת האזלא, או יותר נכון הטפחא.
נמצאנו למדים כי שיעור הפיסוק של כל 3 הדוגמאות זהה, כך:
{יט} וְאַרְבָּעִים֙ אַדְנֵי־כֶ֔סֶף / תַּעֲשֶׂ֕ה תַּ֖חַת עֶשְׂרִ֣ים הַקָּ֑רֶשׁ - - - שְׁנֵ֨י אֲדָנִ֜ים תַּֽחַת־הַקֶּ֤רֶשׁ הָאֶחָד֙ לִשְׁתֵּ֣י יְדֹתָ֔יו / וּשְׁנֵ֧י אֲדָנִ֛ים תַּֽחַת־הַקֶּ֥רֶשׁ הָאֶחָ֖ד לִשְׁתֵּ֥י יְדֹתָֽיו׃
{כא} וְאַרְבָּעִ֥ים אַדְנֵיהֶ֖ם כָּ֑סֶף - - - שְׁנֵ֣י אֲדָנִ֗ים תַּ֚חַת הַקֶּ֣רֶשׁ הָֽאֶחָ֔ד / וּשְׁנֵ֣י אֲדָנִ֔ים תַּ֖חַת הַקֶּ֥רֶשׁ הָאֶחָֽד׃
{כה} וְהָיוּ֙ שְׁמֹנָ֣ה קְרָשִׁ֔ים / וְאַדְנֵיהֶ֣ם כֶּ֔סֶף שִׁשָּׁ֥ה עָשָׂ֖ר אֲדָנִ֑ים - - - שְׁנֵ֣י אֲדָנִ֗ים תַּ֚חַת הַקֶּ֣רֶשׁ הָאֶחָ֔ד / וּשְׁנֵ֣י אֲדָנִ֔ים תַּ֖חַת הַקֶּ֥רֶשׁ הָאֶחָֽד׃

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי יקים » ג' ספטמבר 10, 2019 10:10 pm

אבאר שוב את דברי:
דרגת ההפסקה של הטעם אינו תלוי במיקומו בפסוק, אלא באורכו של הפסוק.
ולא שזה משנה את ההפסקה בפועל, כי אדרבה המטרה בפיסוק זה הוא נעימות הקריאה (והבן), אלא מצד פירוש הפסוק.
מקווה שהובנתי

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי יקים » ג' ספטמבר 10, 2019 10:12 pm

בן ראובן כתב:
יקים כתב:
מעט דבש כתב:
טעמי המקרא - טעמים מפסיקים - אם למקרא.pdf

הבעיה היא שבמציאות בדרך כלל אין שום סיבה להפסיק שום הפסקה בתביר, הוא ממש מחובר לטעם שלאחריו, מצד הרכב ומבנה המשפט, ונראה שתפקידו רק להאט את שטף הקריאה. וכן הגרשיים בד"כ אין שום טעם להפסיק בו. ולכן המסקנא היא שהחלוקה הרגילה של 2 מחלקות, דהיינו טעמים מחברים (משרתים) וטעמים מפסיקים, היא חלוקה בעייתית. הרבה יותר פשוט לחלק את הטעמים ל3 מחלקות, 'מחברים' 'מאיטים' ו'מפסיקים', וכדומה. ואם נשאר בחלוקה הרגילה, עדיף להכניס את התביר למחברים מאשר למפסיקים, כדי למנוע את טעות ההמון.


ודאי שצריך להפסיק בתביר. אם יש לפניו קדמא ואזלא, גרשיים וכדומה, התביר מפסיק יותר מהם.

חבל שאתה מסיק סתם מסקנות חדשות לפני שלמדת שהמפסיקים מחולקים ל-4 דרגות (על פי החלוקה המקובלת).

אשמח אם תוכל להוכיח את דבריך. ואם לאו, אוכיח אני את אי נכונותם.

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי יקים » ג' ספטמבר 10, 2019 10:40 pm

ובכן, אין אפשרות בשום אופן לחלק ולהפסיק משפט בין התביר לטפחא, בשום צורה שהיא.
ישנם כמה תבניות של הטעמה המשתמשים בתביר (שכמעט תמיד מגיע עם טפחא לאחריו! מלבד מקרים חריגים בהם המשפט מתארך אחריו עד הטפחא), המשתנים לפי אורך הפסוק, ולפי פירושו והדגשותיו.
א. התבנית הקלאסית היא:
[1) מונח/קדמא] 2) מרכא/דרגא 3) תביר 4) [מרכא] טפחא

ב. תבנית קלאסית נוספת:
1) רביעי 2) [דרגא] תביר 3) [מרכא] טפחא

ג. התבנית הפחות נפוצה:
1) גרש/גרשיים/קדמא-ואזלא 2)[דרגא] תביר 3) טפחא

כמובן שיש עוד תבניות.

תבנית ג' הנ"ל באה בד"כ במשפט ארוך (ומורכב) יותר, כאשר המילה עם הטיפחא נמשכת למעלה, ולכן א"א לתת לפניה טעם מפסיק שיחתוך שם את המשפט ויבודד את המילה שלאחריה, שכן מילה זו (האחרונה) נמשכת לתחילת המשפט.
דוגמאות:
ספר דברים - פרק ב׳ - פסוק ט״ז:
{טז} וַיְהִ֨י כַאֲשֶׁר־תַּ֜מּוּ כָּל־אַנְשֵׁ֧י הַמִּלְחָמָ֛ה לָמ֖וּת מִקֶּ֥רֶב הָעָֽם׃
ספר דברים - פרק ב׳ - פסוק ל״ב:
{לב} וַיֵּצֵא֩ סִיחֹ֨ן לִקְרָאתֵ֜נוּ ה֧וּא וְכָל־עַמּ֛וֹ לַמִּלְחָמָ֖ה יָֽהְצָה׃
ספר דברים - פרק ד׳ - פסוק מ״ח:
{מח} מֵעֲרֹעֵ֞ר אֲשֶׁ֨ר עַל־שְׂפַת־נַ֧חַל אַרְנֹ֛ן וְעַד־הַ֥ר שִׂיאֹ֖ן ה֥וּא חֶרְמֽוֹן׃
ספר דברים - פרק ה׳ - פסוק כ״ה:
{כה} קְרַ֤ב אַתָּה֙ וּֽשֲׁמָ֔ע אֵ֛ת כָּל־אֲשֶׁ֥ר יֹאמַ֖ר יְהוָ֣ה אֱלֹהֵ֑ינוּ וְאַ֣תְּ ׀ תְּדַבֵּ֣ר אֵלֵ֗ינוּ אֵת֩ כָּל־אֲשֶׁ֨ר יְדַבֵּ֜ר יְהוָ֧ה אֱלֹהֵ֛ינוּ אֵלֶ֖יךָ וְשָׁמַ֥עְנוּ וְעָשִֽׂינוּ׃
ספר דברים - פרק ה׳ - פסוק ל״ג:
{לג} בְּכָל־הַדֶּ֗רֶךְ אֲשֶׁ֨ר צִוָּ֜ה יְהוָ֧ה אֱלֹהֵיכֶ֛ם אֶתְכֶ֖ם תֵּלֵ֑כוּ לְמַ֤עַן תִּֽחְיוּן֙ וְט֣וֹב לָכֶ֔ם וְהַאֲרַכְתֶּ֣ם יָמִ֔ים בָּאָ֖רֶץ אֲשֶׁ֥ר תִּֽירָשֽׁוּן׃

וכן על זה הדרך..

ובזה יתיישבו כמה קושיות. לדוגמא:
ספר דברים - פרק ח׳ - פסוק ב׳:
{ב} לְמַ֨עַן עַנֹּֽתְךָ֜ לְנַסֹּֽתְךָ֗ לָדַ֜עַת אֶת־אֲשֶׁ֧ר בִּֽלְבָבְךָ֛ הֲתִשְׁמֹ֥ר (מצותו) מִצְוֹתָ֖יו אִם־לֹֽא׃
ונתקשו בו, הרי הכלל דהתביר הוא מפסיק קטן מהטפחא (טרחא) וכאן נראה להיפך.
והתשובה כנ"ל, דהתשמור מצותיו נמשך אל 'לדעת' כך: לְמַ֨עַן עַנֹּֽתְךָ֜ לְנַסֹּֽתְךָ֗ לָדַ֜עַת אֶת־אֲשֶׁ֧ר בִּֽלְבָבְךָ֛ הֲתִשְׁמֹ֥ר מִצְוֹתָ֖יו אִם־לֹֽא׃

נערך לאחרונה על ידי יקים ב ג' ספטמבר 10, 2019 11:01 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי יקים » ג' ספטמבר 10, 2019 10:51 pm

יקים כתב:אבאר שוב את דברי:
דרגת ההפסקה של הטעם אינו תלוי במיקומו בפסוק, אלא באורכו של הפסוק.
ולא שזה משנה את ההפסקה בפועל, כי אדרבה המטרה בפיסוק זה הוא נעימות הקריאה (והבן), אלא מצד פירוש הפסוק.
מקווה שהובנתי

וכלל זה הוא כלל גדול בתורת הטעמים, וממנו נופלים אלפי פלפולים ובנינים שבונים הספרים קושיות ותירוצים סתירות ובנינים מחמת שלא ידעו והבינו יסוד זה

מעט דבש
הודעות: 3077
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ספטמבר 10, 2019 11:26 pm

לא כ"כ ברור כוונתך.
זה נראה שרצונך לומר, שהטעמים המפסיקים הם רק ס"פ, אתנחתא, סגול, זקף וטיפחא, וכל השאר אינם מפסיקים, אלא באים במקום שאין הפסק, והם מתחלפים לפי נעימות המקרא, וככל שהפסוק מתארך צריך יותר סוגי טעמים.
האם זה מה שרצונך לומר?

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' ספטמבר 11, 2019 12:12 am

יקים כתב:תבנית ג' הנ"ל באה בד"כ במשפט ארוך (ומורכב) יותר, כאשר המילה עם הטיפחא נמשכת למעלה, ולכן א"א לתת לפניה טעם מפסיק שיחתוך שם את המשפט ויבודד את המילה שלאחריה, שכן מילה זו (האחרונה) נמשכת לתחילת המשפט.


זו טענה חסרת בסיס. קח למשל את המשפט "הבית הגדול הוא אדום". המלים "הוא אדום" נמשכות למלה "הבית", ואעפ"כ מובן לכל שיש הפסק בין "הבית הגדול" ל"הוא אדום" (עכ"פ יותר מההפסק בין "הבית" ל"הגדול").

והוא הדין ממש בדוגמאות דלהלן, כגון "מערוער אשר על שפת נחל ארנון, ועד הר שיאון", שהתביר מפסיק ב"ארנון" אף ש"ועד הר שיאון" חוזר על "מערוער".

יקים כתב:
דוגמאות:
ספר דברים - פרק ב׳ - פסוק ט״ז:
{טז} וַיְהִ֨י כַאֲשֶׁר־תַּ֜מּוּ כָּל־אַנְשֵׁ֧י הַמִּלְחָמָ֛ה לָמ֖וּת מִקֶּ֥רֶב הָעָֽם׃
ספר דברים - פרק ב׳ - פסוק ל״ב:
{לב} וַיֵּצֵא֩ סִיחֹ֨ן לִקְרָאתֵ֜נוּ ה֧וּא וְכָל־עַמּ֛וֹ לַמִּלְחָמָ֖ה יָֽהְצָה׃
ספר דברים - פרק ד׳ - פסוק מ״ח:
{מח} מֵעֲרֹעֵ֞ר אֲשֶׁ֨ר עַל־שְׂפַת־נַ֧חַל אַרְנֹ֛ן וְעַד־הַ֥ר שִׂיאֹ֖ן ה֥וּא חֶרְמֽוֹן׃
ספר דברים - פרק ה׳ - פסוק כ״ה:
{כה} קְרַ֤ב אַתָּה֙ וּֽשֲׁמָ֔ע אֵ֛ת כָּל־אֲשֶׁ֥ר יֹאמַ֖ר יְהוָ֣ה אֱלֹהֵ֑ינוּ וְאַ֣תְּ ׀ תְּדַבֵּ֣ר אֵלֵ֗ינוּ אֵת֩ כָּל־אֲשֶׁ֨ר יְדַבֵּ֜ר יְהוָ֧ה אֱלֹהֵ֛ינוּ אֵלֶ֖יךָ וְשָׁמַ֥עְנוּ וְעָשִֽׂינוּ׃
ספר דברים - פרק ה׳ - פסוק ל״ג:
{לג} בְּכָל־הַדֶּ֗רֶךְ אֲשֶׁ֨ר צִוָּ֜ה יְהוָ֧ה אֱלֹהֵיכֶ֛ם אֶתְכֶ֖ם תֵּלֵ֑כוּ לְמַ֤עַן תִּֽחְיוּן֙ וְט֣וֹב לָכֶ֔ם וְהַאֲרַכְתֶּ֣ם יָמִ֔ים בָּאָ֖רֶץ אֲשֶׁ֥ר תִּֽירָשֽׁוּן׃

וכן על זה הדרך..


אשאלך שאלה פשוטה: לפי דבריך, למה לא הוטעמו אותן מלים ("תמו", "לקראתנו", "מערוער" וכו') ברביע במקום בגרש או בגרשיים? הרי לפי דבריך אין הבדל, ובכל מקרה הן מופסקות יותר מהתביר.

והתשובה פשוטה, שבאמת מלים אלו מופסקות פחות מהתביר (כמובן ממשמעות הפסוקים, ושלא כדבריך), ולכן הוטעמו בגרש.

וכל אלו דברים פשוטים וברורים בכללי הטעמים, וחבל שאתה חושב שאתה יכול במחי יד להפוך את הקערה על פיה.

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי יקים » ד' ספטמבר 11, 2019 1:22 am

בן ראובן כתב:
יקים כתב:תבנית ג' הנ"ל באה בד"כ במשפט ארוך (ומורכב) יותר, כאשר המילה עם הטיפחא נמשכת למעלה, ולכן א"א לתת לפניה טעם מפסיק שיחתוך שם את המשפט ויבודד את המילה שלאחריה, שכן מילה זו (האחרונה) נמשכת לתחילת המשפט.
דוגמאות:
ספר דברים - פרק ב׳ - פסוק ט״ז:
{טז} וַיְהִ֨י כַאֲשֶׁר־תַּ֜מּוּ כָּל־אַנְשֵׁ֧י הַמִּלְחָמָ֛ה לָמ֖וּת מִקֶּ֥רֶב הָעָֽם׃
ספר דברים - פרק ב׳ - פסוק ל״ב:
{לב} וַיֵּצֵא֩ סִיחֹ֨ן לִקְרָאתֵ֜נוּ ה֧וּא וְכָל־עַמּ֛וֹ לַמִּלְחָמָ֖ה יָֽהְצָה׃
ספר דברים - פרק ד׳ - פסוק מ״ח:
{מח} מֵעֲרֹעֵ֞ר אֲשֶׁ֨ר עַל־שְׂפַת־נַ֧חַל אַרְנֹ֛ן וְעַד־הַ֥ר שִׂיאֹ֖ן ה֥וּא חֶרְמֽוֹן׃
ספר דברים - פרק ה׳ - פסוק כ״ה:
{כה} קְרַ֤ב אַתָּה֙ וּֽשֲׁמָ֔ע אֵ֛ת כָּל־אֲשֶׁ֥ר יֹאמַ֖ר יְהוָ֣ה אֱלֹהֵ֑ינוּ וְאַ֣תְּ ׀ תְּדַבֵּ֣ר אֵלֵ֗ינוּ אֵת֩ כָּל־אֲשֶׁ֨ר יְדַבֵּ֜ר יְהוָ֧ה אֱלֹהֵ֛ינוּ אֵלֶ֖יךָ וְשָׁמַ֥עְנוּ וְעָשִֽׂינוּ׃
ספר דברים - פרק ה׳ - פסוק ל״ג:
{לג} בְּכָל־הַדֶּ֗רֶךְ אֲשֶׁ֨ר צִוָּ֜ה יְהוָ֧ה אֱלֹהֵיכֶ֛ם אֶתְכֶ֖ם תֵּלֵ֑כוּ לְמַ֤עַן תִּֽחְיוּן֙ וְט֣וֹב לָכֶ֔ם וְהַאֲרַכְתֶּ֣ם יָמִ֔ים בָּאָ֖רֶץ אֲשֶׁ֥ר תִּֽירָשֽׁוּן׃

וכן על זה הדרך..


אשאלך שאלה פשוטה: לפי דבריך, למה לא הוטעמו אותן מלים ("תמו", "לקראתנו", "מערוער" וכו') ברביע במקום בגרש או בגרשיים? הרי לפי דבריך אין הבדל, ובכל מקרה הן מופסקות יותר מהתביר.

והתשובה פשוטה, שבאמת מלים אלו מופסקות פחות מהתביר (כמובן ממשמעות הפסוקים, ושלא כדבריך), ולכן הוטעמו בגרש.

וכל אלו דברים פשוטים וברורים בכללי הטעמים, וחבל שאתה חושב שאתה יכול במחי יד להפוך את הקערה על פיה.

אינני מבין את תמיהתך כלל, וכי אפשר להחליף גרש ברביעי, והרי אדרבה זה ההבדל ביניהם, שהרביעי הוא טעם מפסיק (קטן אמנם), ותפקידו להפסיק ולחלק המשפט, משא"כ הגרש איננו מפסיק ומחלק אלא עוצר את שטף הקריאה, אך נמשך אל הטעמים שאחריו.
דוגמא לדבר:
ספר דברים - פרק י״ג - פסוק ג׳:
נֵֽלְכָ֞ה אַחֲרֵ֨י אֱלֹהִ֧ים אֲחֵרִ֛ים אֲשֶׁ֥ר לֹֽא־יְדַעְתָּ֖ם / וְנָֽעָבְדֵֽם׃ (היכן ניתן להפסיק ולחלק את המשפט מלבד הטפחא?)
ספר דברים - פרק י״ג - פסוק י״ד:
נֵלְכָ֗ה / וְנַעַבְדָ֛ה אֱלֹהִ֥ים אֲחֵרִ֖ים, אֲשֶׁ֥ר לֹא־יְדַעְתֶּֽם׃

ההבדל בין הפסוקים ברור, בפסוק הראשון הוא אומר שילכו אחרי אלהים אחרים, כלומר ה'נלכה' נדבק אל ה'אחרי', משא"כ בפסוק השני הוא אומר (פועל 1) שילכו , (פועל 2) ויעבדו אלהים אחרים, שהם 2 פעולות, לכן יש להפסיק ב'נלכה'.

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי יקים » ד' ספטמבר 11, 2019 1:42 am

בן ראובן כתב:
יקים כתב:תבנית ג' הנ"ל באה בד"כ במשפט ארוך (ומורכב) יותר, כאשר המילה עם הטיפחא נמשכת למעלה, ולכן א"א לתת לפניה טעם מפסיק שיחתוך שם את המשפט ויבודד את המילה שלאחריה, שכן מילה זו (האחרונה) נמשכת לתחילת המשפט.


זו טענה חסרת בסיס. קח למשל את המשפט "הבית הגדול הוא אדום". המלים "הוא אדום" נמשכות למלה "הבית", ואעפ"כ מובן לכל שיש הפסק בין "הבית הגדול" ל"הוא אדום" (עכ"פ יותר מההפסק בין "הבית" ל"הגדול").

והוא הדין ממש בדוגמאות דלהלן, כגון "מערוער אשר על שפת נחל ארנון, ועד הר שיאון", שהתביר מפסיק ב"ארנון" אף ש"ועד הר שיאון" חוזר על "מערוער".

הדוגמא שהבאת אינה דוגמא טובה כי הוספת את המילה 'הוא' שבודאי מחלק את המשפט לשנים, כך: "הבית (הגדול), הוא אדום"
אולם אם תכתוב "הבית הגדול והאדום נפל" אין כאן באמת מקום להניח פסיק שהרי כולו מספר על פעולה אחת "שהבית (איזה? הגדול והאדום) נפל". ואם נרצה לנגן אותו, על כרחינו נצטרך להניח בו עיצורים, כשהתבנית תהיה כך: "הבית, הגדול והאדום, נפל". בטעמי המקרא זה יצא לכאורה "רביעי תביר טפחא ס"פ"
ואם נכתוב "הבית הגדול והאדום נפל ואיננו" כאן נוכל בודאי לתת פסיק אחרי ה'נפל', כך: "הבית הגדול והאדום נפל, ואיננו" כשארבעת המילים הראשונות מחוברות והאחרון ייפרד מהם (מכיון שיש כאן שני חלקים בסיפור, 1) הבית (איזה?...) נפל, 2) כעת הוא איננו). בנגינה נוסיף בו ג"כ עיצורים כנ"ל, ולכן בטעמי המקרא זה יצא לכאורה "גרשיים דרגא תביר טפחא ס"פ".
והדוגמא שהבאת 'מערוער', דומה לגמרי למשפט האחרון, כי יסודו הוא "מערוער ועד הר שיאון" כשהכתוב נותן פרטים נוספים על ערוער כך: "מערוער (איזה?...) ועד הר שיאון"

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' ספטמבר 11, 2019 1:51 am

יקים כתב:אינני מבין את תמיהתך כלל, וכי אפשר להחליף גרש ברביעי, והרי אדרבה זה ההבדל ביניהם, שהרביעי הוא טעם מפסיק (קטן אמנם), ותפקידו להפסיק ולחלק המשפט, משא"כ הגרש איננו מפסיק ומחלק אלא עוצר את שטף הקריאה, אך נמשך אל הטעמים שאחריו.


בקיצור, אתה אומר שהגרש אינו "מפסיק" אלא "עוצר", וגם התביר אינו "מפסיק" אלא "עוצר". התקדמנו.

עכשיו, מי "עוצר" (שים לב שלא השתמשתי במלה האסורה "מפסיק") יותר - הגרש או התביר? או שניהם במידה שווה?

ועוד שאלה: ה"עצירות" האלה, שהן "לשטף הקריאה" בלבד, יכולות להיות בכל מלה שהיא, ללא תלות במשמעות? למשל, בפסוק "ויהי כאשר תמו כל אנשי המלחמה למות", האם היה אפשר להטעים "אנשי" בתביר ו"המלחמה למות" במרכא טפחא?
נערך לאחרונה על ידי בן ראובן ב ד' ספטמבר 11, 2019 1:59 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' ספטמבר 11, 2019 1:52 am

יקים כתב:
בן ראובן כתב:
יקים כתב:תבנית ג' הנ"ל באה בד"כ במשפט ארוך (ומורכב) יותר, כאשר המילה עם הטיפחא נמשכת למעלה, ולכן א"א לתת לפניה טעם מפסיק שיחתוך שם את המשפט ויבודד את המילה שלאחריה, שכן מילה זו (האחרונה) נמשכת לתחילת המשפט.


זו טענה חסרת בסיס. קח למשל את המשפט "הבית הגדול הוא אדום". המלים "הוא אדום" נמשכות למלה "הבית", ואעפ"כ מובן לכל שיש הפסק בין "הבית הגדול" ל"הוא אדום" (עכ"פ יותר מההפסק בין "הבית" ל"הגדול").

והוא הדין ממש בדוגמאות דלהלן, כגון "מערוער אשר על שפת נחל ארנון, ועד הר שיאון", שהתביר מפסיק ב"ארנון" אף ש"ועד הר שיאון" חוזר על "מערוער".

הדוגמא שהבאת אינה דוגמא טובה כי הוספת את המילה 'הוא' שבודאי מחלק את המשפט לשנים, כך: "הבית (הגדול), הוא אדום"


המלה "הוא" אינה רלוונטית כאן, היא בסך הכל אוגד שניתן לוותר עליו. במקומה אפשר לומר "הבית הגדול אדום", וגם כאן מובן שההפסקה אחרי "הגדול" גדולה מההפסקה אחרי "הבית".

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' ספטמבר 11, 2019 2:03 am

יקים כתב:ואם נכתוב "הבית הגדול והאדום נפל ואיננו" כאן נוכל בודאי לתת פסיק אחרי ה'נפל', כך: "הבית הגדול והאדום נפל, ואיננו" כשארבעת המילים הראשונות מחוברות והאחרון ייפרד מהם (מכיון שיש כאן שני חלקים בסיפור, 1) הבית (איזה?...) נפל, 2) כעת הוא איננו). בנגינה נוסיף בו ג"כ עיצורים כנ"ל, ולכן בטעמי המקרא זה יצא לכאורה "גרשיים דרגא תביר טפחא ס"פ".


האם, לדעתך, אפשר להטעים "הבית הגדול" בדרגא תביר, "והאדום נפל" במרכא טפחא?

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי יקים » ד' ספטמבר 11, 2019 2:09 am

אמנם אחד הדברים הקשים והתמוהים לי ביותר, הוא, כשהתביר והטפחא באים אחרי הרביעי, שלפעמים הרביעי מפסיק יותר מן התביר ולפעמים להיפך, ואינני מצליח למצוא שום כלל בדבר.
דוגמאות שהרביעי מפסיק יותר מן הטפחא:
ספר דברים - פרק כ״ו - פסוק י״א:
וְשָׂמַחְתָּ֣ בְכָל־הַטּ֗וֹב / אֲשֶׁ֧ר נָֽתַן־לְךָ֛ יְהוָ֥ה אֱלֹהֶ֖יךָ, וּלְבֵיתֶ֑ךָ.
ספר דברים - פרק א׳ - פסוק י״א:
יְהוָ֞ה אֱלֹהֵ֣י אֲבֽוֹתֵכֶ֗ם / יֹסֵ֧ף עֲלֵיכֶ֛ם כָּכֶ֖ם, אֶ֣לֶף פְּעָמִ֑ים.
ספר דברים - פרק ג׳ - פסוק ג׳:
וַיִּתֵּן֩ יְהוָ֨ה אֱלֹהֵ֜ינוּ בְּיָדֵ֗נוּ / גַּ֛ם אֶת־ע֥וֹג מֶֽלֶךְ־הַבָּשָׁ֖ן, וְאֶת־כָּל־עַמּ֑וֹ.

דוגמאות שהטפחא מפסיק יותר מן הרביעי:
ספר דברים - פרק כ״ג - פסוק ה׳:
וַאֲשֶׁר֩ שָׂכַ֨ר עָלֶ֜יךָ אֶת־בִּלְעָ֣ם בֶּן־בְּע֗וֹר , מִפְּת֛וֹר אֲרַ֥ם נַהֲרַ֖יִם / לְקַֽלְלֶֽךָּ׃
פסוק י״ט:
לֹא־תָבִיא֩ אֶתְנַ֨ן זוֹנָ֜ה וּמְחִ֣יר כֶּ֗לֶב , בֵּ֛ית יְהוָ֥ה אֱלֹהֶ֖יךָ / לְכָל־נֶ֑דֶר.
ספר דברים - פרק ו׳ - פסוק כ״ה:
כִּֽי־נִשְׁמֹ֨ר לַעֲשׂ֜וֹת אֶת־כָּל־הַמִּצְוָ֣ה הַזֹּ֗את, לִפְנֵ֛י יְהוָ֥ה אֱלֹהֵ֖ינוּ / כַּאֲשֶׁ֥ר צִוָּֽנוּ׃
?

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי יקים » ד' ספטמבר 11, 2019 2:11 am

בן ראובן כתב:
יקים כתב:ואם נכתוב "הבית הגדול והאדום נפל ואיננו" כאן נוכל בודאי לתת פסיק אחרי ה'נפל', כך: "הבית הגדול והאדום נפל, ואיננו" כשארבעת המילים הראשונות מחוברות והאחרון ייפרד מהם (מכיון שיש כאן שני חלקים בסיפור, 1) הבית (איזה?...) נפל, 2) כעת הוא איננו). בנגינה נוסיף בו ג"כ עיצורים כנ"ל, ולכן בטעמי המקרא זה יצא לכאורה "גרשיים דרגא תביר טפחא ס"פ".


האם, לדעתך, אפשר להטעים "הבית הגדול" בדרגא תביר, "והאדום נפל" במרכא טפחא?

ודאי שלא! איך נכניס עיצור בין הגדול להאדום, ובין האדום לנפל לא נעצור, זהו קילקול המשמעות.
נערך לאחרונה על ידי יקים ב ד' ספטמבר 11, 2019 2:15 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי יקים » ד' ספטמבר 11, 2019 2:14 am

בן ראובן כתב:
יקים כתב:
בן ראובן כתב:
יקים כתב:תבנית ג' הנ"ל באה בד"כ במשפט ארוך (ומורכב) יותר, כאשר המילה עם הטיפחא נמשכת למעלה, ולכן א"א לתת לפניה טעם מפסיק שיחתוך שם את המשפט ויבודד את המילה שלאחריה, שכן מילה זו (האחרונה) נמשכת לתחילת המשפט.


זו טענה חסרת בסיס. קח למשל את המשפט "הבית הגדול הוא אדום". המלים "הוא אדום" נמשכות למלה "הבית", ואעפ"כ מובן לכל שיש הפסק בין "הבית הגדול" ל"הוא אדום" (עכ"פ יותר מההפסק בין "הבית" ל"הגדול").

והוא הדין ממש בדוגמאות דלהלן, כגון "מערוער אשר על שפת נחל ארנון, ועד הר שיאון", שהתביר מפסיק ב"ארנון" אף ש"ועד הר שיאון" חוזר על "מערוער".

הדוגמא שהבאת אינה דוגמא טובה כי הוספת את המילה 'הוא' שבודאי מחלק את המשפט לשנים, כך: "הבית (הגדול), הוא אדום"


המלה "הוא" אינה רלוונטית כאן, היא בסך הכל אוגד שניתן לוותר עליו. במקומה אפשר לומר "הבית הגדול אדום", וגם כאן מובן שההפסקה אחרי "הגדול" גדולה מההפסקה אחרי "הבית".

ומה שאתה כותב כאן אינו רלוונטי לדיון. בודאי שבמשפט קצר כזה אנו חייבים לתת עיצור בין הגדול לאדום, וזה בדיוק התפקיד של הטפחא בפסוקים קצרים, לא להפסיק ולחלק את המשפט כדרכו בפסוקים ארוכים, אלא לתת עיצור בלבד.

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' ספטמבר 11, 2019 2:15 am

יקים כתב:
בן ראובן כתב:
יקים כתב:ואם נכתוב "הבית הגדול והאדום נפל ואיננו" כאן נוכל בודאי לתת פסיק אחרי ה'נפל', כך: "הבית הגדול והאדום נפל, ואיננו" כשארבעת המילים הראשונות מחוברות והאחרון ייפרד מהם (מכיון שיש כאן שני חלקים בסיפור, 1) הבית (איזה?...) נפל, 2) כעת הוא איננו). בנגינה נוסיף בו ג"כ עיצורים כנ"ל, ולכן בטעמי המקרא זה יצא לכאורה "גרשיים דרגא תביר טפחא ס"פ".


האם, לדעתך, אפשר להטעים "הבית הגדול" בדרגא תביר, "והאדום נפל" במרכא טפחא?

ודאי שלא! איך נכניס עיצור בין הגדול להאדום, ובין האדום לנפללא נעצור, זהו קילקול המשמעות.


למה לא? אבל זה עתה אמרת שאי אפשר בכלל להפסיק בשום מקום במשפט הזה, וכל העצירות הן לשטף הקריאה בלבד, ומאי איכפת לן היכן אני מפסיק (סליחה, עוצר) לשטף הקריאה?

אלא מאי? גם אתה מודה שה"עצירות לשטף הקריאה" צריכות להיות במקומות שבהן יש עצירה מסויימת במשמעות. ואם כך אתה אומר בדיוק את מה שכללי הטעמים אומרים, אלא שמשום מה לא מוצאת חן בעיניך המלה "מפסיק" ובמקום זאת אתה אומר "עוצר".

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי יקים » ד' ספטמבר 11, 2019 2:19 am

כי אי אפשר להכניס לאותו קטגוריה טעמים שתפקידם שונה לחלוטין. המפסיקים תפקידם לחלק את המשפט, אולם העיצורים אינם מחלקים כלל כי הם מחוברים ונמשכים לגמרי למילה הבאה אלא ה עיצורים קלים המיועדים לנעימות הניגון בלבד.

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' ספטמבר 11, 2019 2:22 am

בקיצור, כללי הטעמים משתמשים במושג "מפסיק" ומחלקים אותו לדרגות שונות, ואתה מעדיף לקרוא לשתי הדרגות העליונות "מפסיק" ולשתי הדרגות התחתונות "עיצור".

אני מציע לחלק עוד יותר, ולקרוא לדרגה העליונה "מפסיק", לדרגה השניה "מגליז", לדרגה השלישית "משציר" ולדרגה הרביעית "מקליח".

ובכל אופן עצתי לך, שגם במקום שאתה מבקש להעניק שמות מחודשים למושגים קיימים, מוטב שלא תשתמש במלים כמו "עיצור" שיש להן כבר משמעות שונה לחלוטין בעברית.

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: תביר איננו טעם מפסיק?

הודעהעל ידי יקים » ד' ספטמבר 11, 2019 2:23 am

----
נערך לאחרונה על ידי יקים ב ד' ספטמבר 11, 2019 6:18 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ביקורת תהיה ו־ 7 אורחים