פורום אוצר החכמה

מדי פעם אני מתרגם מאמרים תורניים שונים לשפה הרוסית. הרבה פעמים יש שם ציטוטים מתלמודים, מדרשים ועוד.
ופתאום אני פוגש שם של איזה אמורא שאיני בטוח איך לנקדו.
רציתי לשאול איזה אפשרויות יש לברר מהו הניקוד המקובל של שם נדיר (לאו דווקא) של אמורא כלשהו? כמובן שאני יודע שלאו מר בר רב אשי חתים עליה, והרבה פעמים אין שום מסורת עתיקת יומין... אבל עדיף מלנחש ולכתוב מלבי.
אפשר לבדוק בשוטנשטיין, אך הוא לא תמיד זמין. יש עוד רעיונות?
בתודה מראש.

אם מדובר על רב ביבי, אזי במהדורות הגמרא של עוז והדר מופיעה הערה כי ניקוד השם הוא בֵּיבָי. וצע"ג מה ראו דוקא בשם זה להודיענו הניקוד הנכון...

סגי נהור כתב:אם מדובר על רב ביבי, אזי במהדורות הגמרא של עוז והדר מופיעה הערה כי ניקוד השם הוא בֵּיבָי. וצע"ג מה ראו דוקא בשם זה להודיענו הניקוד הנכון...

משום שהעולם טועים וחושבים שהניקוד הוא ביבי בחיריק

העולם טועים בהגיית עוד אי-אלו שמות ומלים בארמית.

סגי נהור כתב:העולם טועים בהגיית עוד אי-אלו שמות ומלים בארמית.

השל״ה הקדוש כתב שיש לנקד ביבי בצירי ופתח....

ראה מה שנכתב כאן

שמואל דוד כתב:

סגי נהור כתב:העולם טועים בהגיית עוד אי-אלו שמות ומלים בארמית.

השל״ה הקדוש כתב שיש לנקד ביבי בצירי ופתח....

איפה כתב השל"ה שיש לנקד בפתח?

שבענו מטובך כתב:

שמואל דוד כתב:

סגי נהור כתב:העולם טועים בהגיית עוד אי-אלו שמות ומלים בארמית.

השל״ה הקדוש כתב שיש לנקד ביבי בצירי ופתח....

איפה כתב השל"ה שיש לנקד בפתח?

סליחה,טעיתי, וכוונתי בקמץ

שבענו מטובך כתב:

שמואל דוד כתב:

סגי נהור כתב:העולם טועים בהגיית עוד אי-אלו שמות ומלים בארמית.

השל״ה הקדוש כתב שיש לנקד ביבי בצירי ופתח....

איפה כתב השל"ה שיש לנקד בפתח?

השל"ה כתב בצירי. אם זכרוני אינו מטעני, מופיע במפרשים המובאים בסוף מס' ברכות עוז והדר (ו, א) .

ארזי הלבנון כתב:השל"ה כתב בצירי.

אתה מדבר אודות הבי"ת הראשונה, ואנו מדברים אודות הבי"ת השנייה. דוק ותשכח.

שבענו מטובך כתב:

ארזי הלבנון כתב:השל"ה כתב בצירי.

אתה מדבר אודות הבי"ת הראשונה, ואנו מדברים אודות הבי"ת השנייה. דוק ותשכח.

אכן לא דקדקתי...

לשם השלמת העניין מצורף צילום הקטע.

איתן כתב:מדי פעם אני מתרגם מאמרים תורניים שונים לשפה הרוסית. הרבה פעמים יש שם ציטוטים מתלמודים, מדרשים ועוד.
ופתאום אני פוגש שם של איזה אמורא שאיני בטוח איך לנקדו.
רציתי לשאול איזה אפשרויות יש לברר מהו הניקוד המקובל של שם נדיר (לאו דווקא) של אמורא כלשהו? כמובן שאני יודע שלאו מר בר רב אשי חתים עליה, והרבה פעמים אין שום מסורת עתיקת יומין... אבל עדיף מלנחש ולכתוב מלבי.
אפשר לבדוק בשוטנשטיין, אך הוא לא תמיד זמין. יש עוד רעיונות?
בתודה מראש.

תעלה לכאן את השמות המסופקים אצלך, אולי נוכל לעזור לך לבדוק ולברר.

באופן כללי עליך להחליט מראש במה אתה בוחר, בהגיה הנכונה או המקובלת.
למשל, רב אַשֵׁי צ"ל בצירי, וכן מוכח בב"מ (פו.), אך העולם קורא את שמו בחירק. וכהנה רבות.

כזית כתב:באופן כללי עליך להחליט מראש במה אתה בוחר, בהגיה הנכונה או המקובלת.
למשל, רב אַשֵׁי צ"ל בצירי, וכן מוכח בב"מ (פו.), אך העולם קורא את שמו בחירק. וכהנה רבות.

עיין צמח צדק סימן רמו

שמואל דוד כתב:

כזית כתב:באופן כללי עליך להחליט מראש במה אתה בוחר, בהגיה הנכונה או המקובלת.
למשל, רב אַשֵׁי צ"ל בצירי, וכן מוכח בב"מ (פו.), אך העולם קורא את שמו בחירק. וכהנה רבות.

עיין צמח צדק סימן רמו

שם מבואר שבמקומו ובזמנו היו אומרים "אשי" בסגול, וכתב ששיבוש הוא כיון שהיו"ד מוכיחה שהוא צירי או חירק, אך לא דן בשאלה מה ההיגוי הנכון מביניהם.

כזית כתב:

שמואל דוד כתב:

כזית כתב:באופן כללי עליך להחליט מראש במה אתה בוחר, בהגיה הנכונה או המקובלת.
למשל, רב אַשֵׁי צ"ל בצירי, וכן מוכח בב"מ (פו.), אך העולם קורא את שמו בחירק. וכהנה רבות.

עיין צמח צדק סימן רמו

שם מבואר שבמקומו ובזמנו היו אומרים "אשי" בסגול, וכתב ששיבוש הוא כיון שהיו"ד מוכיחה שהוא צירי או חירק, אך לא דן בשאלה מה ההיגוי הנכון מביניהם.

אולם ראיתי בספר שם בצלאל (סופר) שכתב כמוש״כ מב״מ פו. ועוד הביא ראיה מרמב״ם באיגרת תימן.

מה הראיה מאיגרת תימן?

כמדומה שמצאתי את הראיה:

וכל היום הוגים בתורת משה, הולכים בדרך הורה רב אשי, רודפי הצדק, ומחזיקי הבדק וכו'.

יישר כח.

זכורני מאיזה מקום שיצחק אבינרי טען שאשי הוא קיצור של אשר ולכן ניקודו א בקמץ
אסי אסף ולכן הא' בקמץ (ע"כ ממה שאני זוכא מאבינרי)

יש שם חנין מסתבר שהנ' בצירי
הרב מאזוז טוען שכל חנן בתלמוד נ' בצירי
שילא - הוא השם שֵׁלָה בנו השלישי של יהודה ש' בצירי
חלק מניקודים במחלוקת העדות ויתכן שיש בזה עדויות על מסורת ניקוד שונה בתורה שבעל פה

אחד מעיר כתב:שילא - הוא השם שֵׁלָה בנו השלישי של יהודה ש' בצירי
חלק מניקודים במחלוקת העדות ויתכן שיש בזה עדויות על מסורת ניקוד שונה בתורה שבעל פה

אולי יש לקרוא שִׁילׂה בחירק השי"ן וחולם הלמ"ד.
ואוני מסנהדרין צח ע"ב:

מה שמו? דבי רבי שילא אמרי: שילה שמו, שנאמר עד כי יבא שילה. דבי רבי ינאי אמרי: ינון שמו, שנאמר יהי שמו לעולם לפני שמש ינון שמו. דבי רבי חנינה אמר: חנינה שמו, שנאמר אשר לא אתן לכם חנינה.

לפי שכל אחד דרש את שמו של משיח כשמו: ינאי-ינון, חנינה-חנינה, נראה שכן גם שילא - שִׁילׂה שמו.
ויד הדוחה נטויה: כשם ש'ינאי' ו'ינון' הם רק דומים ולא זהים, כך יתכן ש'שילא' ו'שילה' אינם זהים לגמרי.

אחד מעיר כתב:זכורני מאיזה מקום שיצחק אבינרי טען שאשי הוא קיצור של אשר ולכן ניקודו א בקמץ

בקטע מהגניזה (אוסף מוסרי) לברכות ה ע"א:

שאלה קטנה: עד שאתה שואלים על הניקוד, אני שואל שלפעמים יש להסתפק על עצם שם האמורא או התנא.

לפעמים כתוב בגמרות "ר"א", ואינך יודע האם זה ר' אליעזר או ר' אלעזר או ר' אבא וכו'.

האם יש בזה איזה כלל ברור?

דרומי כתב:שאלה קטנה: עד שאתה שואלים על הניקוד, אני שואל שלפעמים יש להסתפק על עצם שם האמורא או התנא.

לפעמים כתוב בגמרות "ר"א", ואינך יודע האם זה ר' אליעזר או ר' אלעזר או ר' אבא וכו'.

האם יש בזה איזה כלל ברור?

הכלל הראשון הוא לבדוק בכתבי היד ובספרי הגאונים והראשונים.
לפעמים הספק ייפתר לפי סדרם של דורות, לדוגמא כשנחלקו ר"א ור' יהושע יודעים שהכוונה לר' אליעזר. וכשנחלקו ר' מאיר ור"א ור' יוסי, הכוונה לר' אלעזר בן שמוע וכו' וכו'.

אבל מה יעשה סתם מג"ש פשוט שלא הספיק להתכונן יותר מידי והוא צריך עכשיו למסור שיעור בדף היומי או בכל דף אחר?...

דרומי כתב:אבל מה יעשה סתם מג"ש פשוט שלא הספיק להתכונן יותר מידי והוא צריך עכשיו למסור שיעור בדף היומי או בכל דף אחר?...

במשנה אליעזר ובגמ' אלעזר

נהר שלום כתב:

דרומי כתב:אבל מה יעשה סתם מג"ש פשוט שלא הספיק להתכונן יותר מידי והוא צריך עכשיו למסור שיעור בדף היומי או בכל דף אחר?...

במשנה אליעזר ובגמ' אלעזר

בדרך כלל, ולכל כלל יש יוצא מן הכלל.
וכפי שדיברו באשכול אחר על כך שסתם רבי שמעון הוא רשב"י, אבל לא בפ"ב דאבות (וכיוצא בו) שהוא ר"ש בן נתנאל. ועוד כהנה רבות.
ויש מקומות שהתלבטו על איזה ר"א מדובר.
ראו לדוגמא ב"ק י"ח ע"ב ברש"י ד"ה "דדחיק לה עלמא", שמקשה מר' אלעזר על ר' אלעזר, ומתרץ שאחד הוא התנא (ר"א בן שמוע) והשני הוא האמורא ר"א בן פדת.

עזריאל ברגר כתב:

נהר שלום כתב:

דרומי כתב:אבל מה יעשה סתם מג"ש פשוט שלא הספיק להתכונן יותר מידי והוא צריך עכשיו למסור שיעור בדף היומי או בכל דף אחר?...

במשנה אליעזר ובגמ' אלעזר

בדרך כלל, ולכל כלל יש יוצא מן הכלל.
וכפי שדיברו באשכול אחר על כך שסתם רבי שמעון הוא רשב"י, אבל לא בפ"ב דאבות (וכיוצא בו) שהוא ר"ש בן נתנאל. ועוד כהנה רבות.
ויש מקומות שהתלבטו על איזה ר"א מדובר.
ראו לדוגמא ב"ק י"ח ע"ב ברש"י ד"ה "דדחיק לה עלמא", שמקשה מר' אלעזר על ר' אלעזר, ומתרץ שאחד הוא התנא (ר"א בן שמוע) והשני הוא האמורא ר"א בן פדת.

אכן לכל כלל יש יוצא מן הכלל אבל די בזה למג"ש פשוט...
ודווקא בב"ק לא כתוב בראשי תיבות.

האם יש מי שבירר אודות ניקוד והגיית השם ר' חלבו?
במעט כת"י (של בבלי, ירושלמי ומדרשים) ניתן למצוא ר' חלאבו. משמע שאין לנקד חֶלְבּוֹ או חַלְבּוֹ.

קאצ'קלה כתב:האם יש מי שבירר אודות ניקוד והגיית השם ר' חלבו?
במעט כת"י (של בבלי, ירושלמי ומדרשים) ניתן למצוא ר' חלאבו. משמע שאין לנקד חֶלְבּוֹ או חַלְבּוֹ.

שמעתי את הרב מוצפי אומר כך חַלאבּוֹ

נהר שלום כתב:שמעתי את הרב מוצפי אומר כך חַלאבּוֹ

ייש"כ. מעניין.

השם נַחֲמָנִי (המקראי) נהגה בפי רבים נַחֲמֵנִי בצירה.
בספרים רבים ראיתי הכתיב 'נחמיני'. כלומר נַחֲמֵנִי בצירה.
וראיתי מי שכתב לפני כמאה שנה, שהמון העם קורא נַחְמֹנִי בחולם.

שמעתי כמה חכמים ספרדים שאומרים ר' אבהו, הבי"ת רפויה ובשוא.
אכן, אין לי ראיה לכאן או לכאן.

ישראל אליהו כתב:שמעתי כמה חכמים ספרדים שאומרים ר' אבהו, הבי"ת בשוא.
אכן, אין לי ראיה לכאן או לכאן.

אם אינני טועה בספר מאה שערים שחיבר רבי אליהו קפשאלי ראש רבני קנדיאה הוא כותב 'אביהו' במקום 'אבהו'

בענין ר' אבהו, חיפשתי בפרויקט השו"ת (בר-אילן) וקיבלתי המון תוצאות לכתיב ר' אבוהו.
כיום הרוב מנקדים אבהו בבי"ת קמוצה.

אישצפת כתב:

ישראל אליהו כתב:שמעתי כמה חכמים ספרדים שאומרים ר' אבהו, הבי"ת בשוא.
אכן, אין לי ראיה לכאן או לכאן.

אם אינני טועה בספר מאה שערים שחיבר רבי אליהו קפשאלי ראש רבני קנדיאה הוא כותב 'אביהו' במקום 'אבהו'

בשער ל"א גורס רבי אביהוא והמו"ל שם בהערה 3 כתב שכן רגיל המחבר לכתוב.

אישצפת כתב:בשער ל"א גורס רבי אביהוא והמו"ל שם בהערה 3 כתב שכן רגיל המחבר לכתוב.

פלא גדול. מעולם לא חשבתי שרבי אבהו נקרא באותו השם בו נקרא אביהוא בן אהרן הכהן.

שמואל דוד כתב:השל״ה הקדוש כתב שיש לנקד בֵּיבַי בצירי ופתח....

מעודי לא הבנתי את הראיה
וכי מפני שבמקרא יש שם אחד בניקוד מסויים - הוא הוכחה ששם אחר מאות שנים לאחר מכן - היה מנוקד כמו השם שמצאנו במקרא?

מפני שייש שם בניקוד מסויים אז זו ראיה שיש כזה שם ואם אין שם כזה בניקוד אחר אז אין ראיה שיש כזה שם ולפיכך כשנמצא שם זה לי ניקוד יותר מסתבר שהגייתו בצורה בה מצינו שם כזה מאשר לחדש הגייה שאין לה כל בסיס

זו תאוריה בלבד ולא הוכחה
וכי היום אין לנו בִּיבִּי בשני חיריקים?
הכרתי בִּיבִּי כשם אשה [לא כינוי אלא כך היה שמה] כבר בשנת תשמ"א.
ולכן התפלאתי מה ראה השל"ה לקשר בין שם של מישהו שנולד בין החורבנות ובין אמורא 700 שנים לאחריו, מי יכול לדעת מה היו השמות הנפוצים אז?
וכי בכלל יש קשר בין השמות שנהגו בשתי תקוות שונות אלו?
לא מצאנו בזמן האמוראים שם משה, ככל הזכור לי [ובודאי שלא היה נפוץ, עכ"פ אצל אלו ששמותם נשמרו].