האריך/האריכה הגמרא

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
שמואל דוד
הודעות: 2917
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי שמואל דוד » ה' מאי 31, 2018 9:35 am

איזה לשון נכון יותר?
האם שניהם נכונים?

יאיר
הודעות: 9491
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי יאיר » ה' מאי 31, 2018 10:21 am

האריכה

[האריך לא נכון]

שמואל דוד
הודעות: 2917
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי שמואל דוד » ה' מאי 31, 2018 10:23 am

ייש״כ!
אולם הרא״ש בבבא קמא פרק הגודל עצים סימן כב כתב ״האריך הגמרא״ עיין שם.
גם ראיתי בהרבה אחרונים שכתבו כן.
נערך לאחרונה על ידי שמואל דוד ב ה' מאי 31, 2018 10:32 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 3145
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 31, 2018 10:31 am

האריך - הש"ס

האריכה - הגמרא

כדכד
הודעות: 2440
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי כדכד » ה' מאי 31, 2018 10:50 am

במקור היה כתוב "התלמוד" ולכן שייך "האריך" בתקופת שריפת התלמוד ובעקבותיה צונזר כל איזכור של המלה "תלמוד" ובמקומו כתבו "ש"ס" או "גמרא".
למעשה, גם המלה גמרא היא ל' זכר שכן הא' בסוף היא בגלל הארמית אבל התרגלו לומר גמרא בל' נקבה (כך גם סברא ועוד).
בהרבה מקומות השאירו בראשונים את לשון זכר כמו "מאריך" וכד' למרות ששינו ל"גמרא" במקום "תלמוד".
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ה' מאי 31, 2018 11:52 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פלגינן
הודעות: 2356
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי פלגינן » ה' מאי 31, 2018 11:04 am

שמואל דוד כתב:ייש״כ!
אולם הרא״ש בבבא קמא פרק הגודל עצים סימן כב כתב ״האריך הגמרא״ עיין שם.
גם ראיתי בהרבה אחרונים שכתבו כן.

במחכ"ת, הוא לומד דקדוק מדברי הרא"ש או מדברי "הרבה אחרונים"?

פלתי
הודעות: 2161
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי פלתי » ה' מאי 31, 2018 11:39 am

אני סבור שגמרא הוא לשון זכר שהרי הוא תרגום של תלמוד

סגי נהור
הודעות: 2425
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מאי 31, 2018 11:43 am

בכתיבה תורנית רצינית אני מציע להימנע לחלוטין מהשימוש בלשון זו - לא אומרת הגמרא, לא מסבירה הגמרא, לא חשבה הגמרא ולא האריכה הגמרא. כל אלה לשון דיבור הם ואינם לשון כתיבה.

כדכד
הודעות: 2440
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי כדכד » ה' מאי 31, 2018 11:51 am

הרב שמואל דוד הביא מהרא"ש ומהרבה אחרונים שכתבו כן. חוץ מזה איך מר מציע לכתוב במקום, לדוגמה, "ואין מובן לשם מה הגמרא מאריך\כה כל כך בענין זה" בכתיבה תורנית רצינית?

סגי נהור
הודעות: 2425
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מאי 31, 2018 12:00 pm

כדכד כתב:הרב שמואל דוד הביא מהרא"ש ומהרבה אחרונים שכתבו כן. חוץ מזה איך מר מציע לכתוב במקום, לדוגמה, "ואין מובן לשם מה הגמרא מאריך\כה כל כך בענין זה" בכתיבה תורנית רצינית?

נדיר יחסית לראות כן בראשונים ובאחרונים קדמונים. מסתבר שזו לשון שנעשתה מצויה לאחר שהתחילו למסור שיעורים בעברית ותרגמו "זאגט די גמרא" - "אומרת הגמרא".

למעשה, אם המאריך הוא אמורא מסוים, אפשר לשאול לשם מה האריך רב נחמן. אם זה סתמא דגמרא, או שהשאלה היא על אריכות הסוגיא בכללותה, אני נוהג להחליף את מבנה המשפט, כגון: לשם מה באה כאן כל אריכות זו. ויש פתרונות נוספים.

אחד מעיר
הודעות: 556
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' מאי 31, 2018 12:51 pm

הגיע הזמן להשיב את תפארת התלמוד ליושנו!
משום מה
כשדברתי בישיבה על התלמוד
מישו אמר 'החקר התלמודי'
והלוא בדפוס סביוניטה כתוב מסורת התלמוד!
זה השם שנתן השלטי הגבורים לספר.
'מסורת הש"ס' היא עיוות של הצנזור.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15018
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 31, 2018 1:01 pm

סגי נהור כתב:
כדכד כתב:הרב שמואל דוד הביא מהרא"ש ומהרבה אחרונים שכתבו כן. חוץ מזה איך מר מציע לכתוב במקום, לדוגמה, "ואין מובן לשם מה הגמרא מאריך\כה כל כך בענין זה" בכתיבה תורנית רצינית?

נדיר יחסית לראות כן בראשונים ובאחרונים קדמונים. מסתבר שזו לשון שנעשתה מצויה לאחר שהתחילו למסור שיעורים בעברית ותרגמו "זאגט די גמרא" - "אומרת הגמרא".

למעשה, אם המאריך הוא אמורא מסוים, אפשר לשאול לשם מה האריך רב נחמן. אם זה סתמא דגמרא, או שהשאלה היא על אריכות הסוגיא בכללותה, אני נוהג להחליף את מבנה המשפט, כגון: לשם מה באה כאן כל אריכות זו. ויש פתרונות נוספים.


מה הכוונה יש פתרונות. איך אומרים את הרעיון הזה? למה שנאלץ לומר משפט אחר שלא מבטא את מה שאנחנו רוצים לומר?

פלתי
הודעות: 2161
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי פלתי » ה' מאי 31, 2018 1:09 pm

אני הייתי כותב האריך הש"ס

שייף נפיק
הודעות: 952
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי שייף נפיק » ה' מאי 31, 2018 1:19 pm

פלתי כתב:אני סבור שגמרא הוא לשון זכר שהרי הוא תרגום של תלמוד

מוהר"ר הגרש"ד פינקוס זצוק"ל היה אומר בשיעור דף היומי ''הגמ' אומר'' ואמר שכך צ"ל (ולא משום שהיה אמריקאי..)

סגי נהור
הודעות: 2425
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מאי 31, 2018 1:26 pm

אוצר החכמה כתב:
סגי נהור כתב:
כדכד כתב:הרב שמואל דוד הביא מהרא"ש ומהרבה אחרונים שכתבו כן. חוץ מזה איך מר מציע לכתוב במקום, לדוגמה, "ואין מובן לשם מה הגמרא מאריך\כה כל כך בענין זה" בכתיבה תורנית רצינית?

נדיר יחסית לראות כן בראשונים ובאחרונים קדמונים. מסתבר שזו לשון שנעשתה מצויה לאחר שהתחילו למסור שיעורים בעברית ותרגמו "זאגט די גמרא" - "אומרת הגמרא".

למעשה, אם המאריך הוא אמורא מסוים, אפשר לשאול לשם מה האריך רב נחמן. אם זה סתמא דגמרא, או שהשאלה היא על אריכות הסוגיא בכללותה, אני נוהג להחליף את מבנה המשפט, כגון: לשם מה באה כאן כל אריכות זו. ויש פתרונות נוספים.


מה הכוונה יש פתרונות. איך אומרים את הרעיון הזה? למה שנאלץ לומר משפט אחר שלא מבטא את מה שאנחנו רוצים לומר?

ואיך כותבים "איי איי איי זו שאלה טובה, ס'איז א גוטע קשיא, בוא נראה מבפנים מה אומר הר"ן"?
ההאנשה של הגמרא לדמות (נקבה) שחושבת, רוצה, שואלת ועונה, צועקת! ועוד - מתאימה מאוד לסגנון של מסירת שיעור. אולם שפת הכתיבה היא שפה אחרת משפת הדיבור, כלומר היא דורשת שימוש במליצות מסוג אחר.

שמואל דוד
הודעות: 2917
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי שמואל דוד » ה' מאי 31, 2018 3:36 pm

פלגינן כתב:
שמואל דוד כתב:ייש״כ!
אולם הרא״ש בבבא קמא פרק הגודל עצים סימן כב כתב ״האריך הגמרא״ עיין שם.
גם ראיתי בהרבה אחרונים שכתבו כן.

במחכ"ת, הוא לומד דקדוק מדברי הרא"ש או מדברי "הרבה אחרונים"?

לא הבנתי

שמואל דוד
הודעות: 2917
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי שמואל דוד » ה' מאי 31, 2018 3:40 pm

שמואל דוד כתב:ייש״כ!
אולם הרא״ש בבבא קמא פרק הגודל עצים סימן כב כתב ״האריך הגמרא״ עיין שם.
גם ראיתי בהרבה אחרונים שכתבו כן.

1. תוספות מסכת פסחים דף פט עמוד א ד"ה וניתי מותר
דבזה לא היה טועה הגמרא

2. תוספות מסכת בבא מציעא דף קטו עמוד א ד"ה למה ממשכנין
ומ"מ לא רצה הגמרא לתרץ כן

מה שנכון נכון
הודעות: 8166
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' מאי 31, 2018 3:46 pm

יש בספרים הלשון "בעל [ה]גמרא", ויתכן שיש כאן קיצור לשון.

פלתי
הודעות: 2161
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי פלתי » ה' מאי 31, 2018 4:32 pm

שמואל דוד כתב:
שמואל דוד כתב:ייש״כ!
אולם הרא״ש בבבא קמא פרק הגודל עצים סימן כב כתב ״האריך הגמרא״ עיין שם.
גם ראיתי בהרבה אחרונים שכתבו כן.

1. תוספות מסכת פסחים דף פט עמוד א ד"ה וניתי מותר
דבזה לא היה טועה הגמרא

2. תוספות מסכת בבא מציעא דף קטו עמוד א ד"ה למה ממשכנין
ומ"מ לא רצה הגמרא לתרץ כן

תפתח ש"ס ישן ותראה שבכל המקומות שאתה מצטט כתוב תלמוד במקום גמרא.

שמואל דוד
הודעות: 2917
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי שמואל דוד » ו' יוני 01, 2018 5:44 pm

תשובה שקבלתי מחכם אחד שליט״א

לא למדתי את העניין כראוי עם המקורות. אני יכול לכתוב מה שנדמה לי לפו"ר.

לדעתי אין שום כלל בשפה שקובע מתי חפץ נקרא בלשון זכר או בלשון נקבה. מבחינת כללי השפה מותר לומר איך שרוצים וזו לא תהיה שגיאה.

אם מילה מסויימת נאמרה במקרא בלשון זכר או נקבה, נהוג להשתמש במילה הזו כמו שהשתמשו בה במקרא.
אבל זה רק משום נוחות ומנהג וכבוד למקרא וזה לא מכריח. שדה במקרא הוא זכר, (קהלת פרק ה, ח וְיִתְרוֹן אֶרֶץ בַּכֹּל היא הוּא מֶלֶךְ לְשָׂדֶה נֶעֱבָד) ובמשנה מעילה ג ו הוא נקבה "שדה מלאה עשבים".

.

בקידושין ב ב הגמרא אומרת:
"משום דקא בעי למיתני "דרך" ודרך לשון נקבה הוא, דכתיב "והדעת להם את הדרך ילכו בה" (שמות יח, כ). ואלא הא דתניא: "בשבעה דרכים בודקין את הזב" – ניתני "שבע"! משום דקא בעי למיתני "דרך" ואשכחן דרך דאיקרי לשון זכר, דכתיב: "בדרך אחד יצאו אליך ובשבעה דרכים ינסו לפניך" (דברים כח, ז) – אי הכי קשו קראי אהדיי וקשיא נמי מתני' אהדדי! קראי אהדדי לא קשיין: הכא דבתורה קאי ותורה איקרי לשון נקבה, דכתיב: "תורת ה' תמימה משיבת נפש" (תהלים יט, ח) – כתב לה בלשון נקבה, התם דבמלחמה קאי – דדרכו של איש לעשות מלחמה, כתב לה בלשון זכר. מתני' אהדדי לא קשיין: הכא דלגבי אשה קאי – קתני לה בלשון נקבה, התם דלבי איש קאי, דדרכו של איש ליבדק ואין דרכה של אשה ליבדק, דהא אשה נמי באונס מיטמאה – תני לשון זכר."

אם דרכו של איש לעשות מלחמה נוקטים דרך בלשון זכר, ואם היה דרכה של אשה עושה מלחמה היו נוקטים דרך בלשון נקבה. זה מוכיח לענ"ד שאין מצד כללי דקדוק הלשון שום כלל בזה, כי אם היה כלל מה אכפת לי אם דרכו של איש לעשות מלחמה, נאמר לפי הכלל. לפחות היו שואלים בגמ' לגבי הכלל.

כיוון שמותר לנקוט איך שרוצים, ובמקרא שום דבר לא במקרה ולא מחוסר משמעות, מחפשים למה בכל זאת העדיף הפסוק במקום המסויים הזה לשון זכר או נקבה. והמשנה גם היא אם אפשר להסביר טעם למה נקטה דווקא זכר או נקבה מסבירים. אם איננו יודעים אז מקבלים את מה שנאמר בלי קושיות מכח כללי לשון.
שהרי על המשנה במעילה שנוקטת שדה בלשון נקבה אף אחד לא הקשה הרי מצינו במקרא שדה בלשון זכר, ובוודאי אל הקשו שיש כלל לשוני כזה. כי מותר לנקוט איך שנוח, ואם היה נוח למשנה לומר בלשון נקבה אין כאן קושיא. איפה שיש טעם אומרים ואיפה שאין מניחים שכך היה נוח ותו לא.

יש במקרא הרבה מקומות שרואים שאין כלל אלא נוקטים איך שמתנגן על הלשון באופן חופשי ולפעמים יש סתירה באותו פסוק ואף אחד לא עשה מזה קושיא.

למשל:
"כִּי אֵשׁ יָצְאָה מֵחֶשְׁבּוֹן" (במדבר כא, פסוק כח)
"כִּי אֵשׁ יָצָא מֵחֶשְׁבּוֹן" (ירמיהו מח, פסוק מה).
"וְהָיָה בְלִבִּי כְּאֵשׁ בֹּעֶרֶת עָצֻר בְּעַצְמֹתָי" (ירמיהו כ, פסוק ט).


"וַיֹּאמֶר אִם יָבוֹא עֵשָׂו אֶל הַמַּחֲנֶה הָאַחַת וְהִכָּהוּ וְהָיָה הַמַּחֲנֶה הַנִּשְׁאָר לִפְלֵיטָה" - בראשית, לב, ט


" וְהִנֵּה יְהוָה עֹבֵר וְרוּחַ גְּדוֹלָה וְחָזָק מְפָרֵק הָרִים" - מלכים א, יט, א

וכן הדוגמאות שבקידושין ב' ב'.

יש למשל קברים ויש גם קברות. יש חמורים ויש בחז"ל חמורות. כיכרים כיכרות, חצרים חצרות.

"רוּחַ צָפוֹן תְּחוֹלֵל גָּשֶׁם, וּפָנִים נִזְעָמִים לְשׁוֹן סָתֶר" (משלי כה, כג).
"והוי מקבל את כל האדם בסבר פנים יפות" (משנה אבות א, טו)



ישעיהו פרק לה, ו "וְתָרֹן לְשׁוֹן אִלֵּם", וכן "לשון נופל על לשון".
ויש בנקבה: ישעיהו פרק נד, יז "וְכָל לָשׁוֹן תָּקוּם אִתָּךְ לַמִּשְׁפָּט"


נקבה: משפטיך תהום רבה
זכר: תהום אל תהום קורא

ויש עוד הרבה.

בכל הדוגמאות האלה לא ידוע לי שאחד מבעלי הדקדוק או המפרשים שאל איך ייתכן שאין כלל קבוע האם זה זכר או נקבה. מזה אני מבין שהיה פשוט להם שמצד הלשון אפשר לומר איך שרוצים ואין בזה כלל ושום צורה אינה טעות.
העברית המודרנית רוצה להיות מדעית ולקבוע כל דבר בכלל והאקדמיה ללשון קובעת כללים. לענ"ד אם ראוי להמציא כלל חדש שאינו לפי מסורת לשון הקודש כמו שנמסרה מסיני (שבה אין כלל), הכי נכון לקבוע לפי מנהג העם וכשאין מנהג ברור לקבוע לפי הצליל המסיים וכגון שסיומת אה היא נקבה לפי הצליל.
כמדומני שאצל הרלב"ג כתוב שאם לא יודעים ואין דוגמה מהפסוק ואין סיבה מסויימת לפי העניין (כמו דרך איש לצאת למלחמה), אז נכון לומר לפי הצליל המסיים (אני לא זוכר איפה ראיתי את זה). ממילא עושים כך גם בלי הרלב"ג.

לפי זה לגבי שאלתך, פוק חזי מה עמא דבר.

אבל לא בדקתי באופן יסודי את הדוגמאות ששייכות לזה במקרא וחז"ל, ולא הקדשתי זמן לעיון ומחשבה, ולא חיפשתי מפרשים ובעלי דקדוק מאנשי התורה שמדברים בעניין זה (לפי הזכור לי המלבי"ם שהפליא בתורת כהנים לדבר בזה וקבע תרי"ג כללי לשון הקודש, אין אצלו כלל דקדוקי לזכר ונקבה).
לכן כל מה שכתבתי הוא סתם רק הרהור, ואולי יועיל כנקודת התחלה לחקור בזה

תהלים פרק עה פסוק ט
כִּי כוֹס בְּיַד יְהֹוָה וְיַיִן חָמַר מָלֵא מֶסֶךְ וַיַּגֵּר מִזֶּה אַךְ שְׁמָרֶיהָ יִמְצוּ יִשְׁתּוּ כֹּל רִשְׁעֵי אָרֶץ:


זו עוד דוגמה כמו האחרות ויש הרבה. אמנם כאן הרד"ק מתייחס לזה:
ואמר כי הכוס הוא מלא מסך, ופירושו: מזג, מן (משלי ט, ב) מסכה יינה. ואמר: ויגר מזה, כי כל כך יהיה מלא הכוס עד שיגיר היין שבתוכו מזה ומזה. וזָכַר הכוס בלשון זכר באמרו: מלא, ויגר, והוא בלשון נקבה ברוב. אך שמריה. שמריה - שמרי הכוס, כי זָכַר כוס בלשון נקבה ברוב:

רואים ברד"ק שהוא רק מציין לכך שהכוס היא פעם בלשון זכר ובפעם בנקבה הוא אומר מה הרוב והרגילות. הוא לא מעורר שאלה איך ייתכן שאין בזה עקביות ומה הסיבה לשינויים. ואם היתה שאלה כזו הרי הרד"ק הוא זה שהיה צריך לשאול אותה, ומהרד"ק משמע שאין בכלל שאלה כזו. בפסוקים לחוד אולי היינו אומרים שיש איזשהו כלל ולפעמים הפסוק משנה את הכלל לסיבה מסויימת. אבל אם היה כך הרד"ק מסתמא היה מדבר בזה.

במסתרים
הודעות: 194
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי במסתרים » א' יוני 03, 2018 10:26 pm

סגי נהור כתב:
כדכד כתב:הרב שמואל דוד הביא מהרא"ש ומהרבה אחרונים שכתבו כן. חוץ מזה איך מר מציע לכתוב במקום, לדוגמה, "ואין מובן לשם מה הגמרא מאריך\כה כל כך בענין זה" בכתיבה תורנית רצינית?

נדיר יחסית לראות כן בראשונים ובאחרונים קדמונים. מסתבר שזו לשון שנעשתה מצויה לאחר שהתחילו למסור שיעורים בעברית ותרגמו "זאגט די גמרא" - "אומרת הגמרא".


לשון רגיל בראשונים "קא מקשה תלמודא" וכיו"ב.
אני מסכים שלא השתמשו (הרבה או אפילו מעט) בפועל אומר.
אבל בעיקרון, מה בין מקשה לאומר?

תרגימא
הודעות: 46
הצטרף: א' מרץ 19, 2017 12:13 am

Re: האריך/האריכה הגמרא

הודעהעל ידי תרגימא » א' יוני 03, 2018 11:30 pm

לענ"ד, יש לכתוב: ומאריך בגמרא.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים