א ה ע

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
עושה חדשות
הודעות: 6813
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

א ה ע

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' יוני 07, 2018 8:45 am

ברצוני לשאול את הבקיאים דפה שאלה פשוטה ותמימה.

במבטא האשכנזי הקלאסי (רוסיה פולין ליטא גליציה וכו') אין הבדל בביטוי שלושת האותיות הנ"ל, "אהע", והכל נשמע אותו דבר. ואילו אצל עדות המזרח, תימנים וספרדים, ההבדל בולט, א-רגילה ה-רחבה ע-עמוקה, (הבנתם מה אני מתכוין, לא מכיר איך להגדיר את זה יותר טוב).

אמנם ראיתי להרבה מדקדקים אשכנזים, שמקפידים ג"כ על השינוי במבטא בין האותיות הנ"ל, באופן זהה לעדות המזרח.

השאלה היא כזאת. האם ב'מסורת' האשכנזית ג"כ ידוע על שלשות צורות הביטוי הנ"ל באופן הזה, (אלא שלא דקדקו בזה העם מטעמים צדדיים). או שאין בכלל מסורת על כך, עד שאפשר להציע "ואימא איפכא", או שאולי החילוק בין שלושת האותיות הוא אחר בכלל.

אם באמת יש מסורת כזו, (והרי ה נקראת אתא קלילא, והאשכנזים הוסיפו נ ל-ע, כמו יענקב, ואפשר ללמוד מזה על עמקותה של ע), ניחא, ויטלו המדקדקים שכרם. אם לאו, הריני שואל: מה טעם לקבל מעדות המזרח דוקא את המבטא באותיות האלו, זאת כאשר האות ג (למשל) נשמעת אחרת, (דגושה או לאו), והחולם מבוטא אחרת, וכן הלאה.

אשמח להיעזר בבקיאותכם.

דרומי
הודעות: 3564
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: א ה ע

הודעהעל ידי דרומי » ה' יוני 07, 2018 10:10 am

האם להבנתך אין הבדל במבטא האשכנזי בין ה' לא'? נכון שאין הבדל בין א' לע', אבל ה' לכאורה כן נרגשת כאות שונה.

פלתי
הודעות: 2205
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: א ה ע

הודעהעל ידי פלתי » ה' יוני 07, 2018 10:38 am

עושה חדשות כתב:ברצוני לשאול את הבקיאים דפה שאלה פשוטה ותמימה.

במבטא האשכנזי הקלאסי (רוסיה פולין ליטא גליציה וכו') אין הבדל בביטוי שלושת האותיות הנ"ל, "אהע", והכל נשמע אותו דבר. ואילו אצל עדות המזרח, תימנים וספרדים, ההבדל בולט, א-רגילה ה-רחבה ע-עמוקה, (הבנתם מה אני מתכוין, לא מכיר איך להגדיר את זה יותר טוב).

אמנם ראיתי להרבה מדקדקים אשכנזים, שמקפידים ג"כ על השינוי במבטא בין האותיות הנ"ל, באופן זהה לעדות המזרח.

השאלה היא כזאת. האם ב'מסורת' האשכנזית ג"כ ידוע על שלשות צורות הביטוי הנ"ל באופן הזה, (אלא שלא דקדקו בזה העם מטעמים צדדיים). או שאין בכלל מסורת על כך, עד שאפשר להציע "ואימא איפכא", או שאולי החילוק בין שלושת האותיות הוא אחר בכלל.

אם באמת יש מסורת כזו, (והרי ה נקראת אתא קלילא, והאשכנזים הוסיפו נ ל-ע, כמו יענקב, ואפשר ללמוד מזה על עמקותה של ע), ניחא, ויטלו המדקדקים שכרם. אם לאו, הריני שואל: מה טעם לקבל מעדות המזרח דוקא את המבטא באותיות האלו, זאת כאשר האות ג (למשל) נשמעת אחרת, (דגושה או לאו), והחולם מבוטא אחרת, וכן הלאה.

אשמח להיעזר בבקיאותכם.

בשו"ע סי' נ"ג סע' י"ב, אין ממנין ש"ץ מי שקורא לאלפי"ן עייני"ן ועייני"ן אלפי"ן, ובמג"א פירוש הברת העי"ן הוא בחוזק ועמוקה יותר מהברת האל"ף. ואם כולם מדברים כך מותר להיות ש"ץ.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15428
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: א ה ע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 07, 2018 10:41 am

דרומי כתב:האם להבנתך אין הבדל במבטא האשכנזי בין ה' לא'? נכון שאין הבדל בין א' לע', אבל ה' לכאורה כן נרגשת כאות שונה.


ברור שזה כך. רק כאן בארץ לא יש שלא מבחינים בזה וזה צורם את האוזן. (ברוסיה זה היה קרוב לג )
(גם באנגלית דיבור שאינו מבחין בין a ל h נחשב כדיבור נמוך. )

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: א ה ע

הודעהעל ידי כדכד » ה' יוני 07, 2018 11:06 am

א. ההבדלים האחרים בין האותיות כגון ג' דגושה לרפה, ק' וכ' וכד' אינם נהוגים בכל עדות המזרח אלא בחלקם.
ב. שמעתי מחבר ששאל את אביו שליט"א שהוא ת"ח גדול מאד וגדל ברוסיה אם יש ענין לשנות באותיות שהוזכרו בכותרת ובאות ח' כמבטא בני עדות המזרח וענה לו: "אם אתה יכול ודאי שיש בזה ענין. אני לא יכול". זה מסביר את התופעה ששאל הרב עו"ח מדוע האשכנזים לא דקדקו בזה. זה מפני שטבע הדבור להמשך אחרי הסביבה ושם היה קשה להגות אותיות גרוניות בצורה עמוקה. זה כמו שנשאל בעוד דור או שנים אם ליהודי אמריקה יש מסורת שונה בהגיית האות ר'.

אחד מעיר
הודעות: 577
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: א ה ע

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' יוני 07, 2018 3:45 pm

בעניין האות ה
יש להצטער מאוד,
כי היא מוכרת מאוד לכל מי שמכיר במקצת שפות זרות
אם מישהו יגיד באנגלית 'אי' במקום he יחשב לעילג לשון, הרבה יותר מאשר אם יבטא R כמו רי"ש ישראלית נהוגה.
ולמרבה הבזיון יש שבדיבורם באנגלית מבטאים את הה"א
אבל בעברית גם בתורה ובתפילה מבטאים אותו כאל"ף על אארים אגבואים
הגננת מלמדת מה נשתנה אלילה אזה
ונשאר גם עד זקנה...

מעט דבש
הודעות: 2736
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: א ה ע

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' יוני 08, 2018 12:58 pm


מעט דבש
הודעות: 2736
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: א ה ע

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' יוני 08, 2018 2:40 pm

פאת שדך א, כד; תפילה סימן ד - ת' רפויה.PNG
פאת שדך א, כד; תפילה סימן ד - ת' רפויה.PNG (47.73 KiB) נצפה 4601 פעמים

מעט דבש
הודעות: 2736
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: א ה ע

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' יוני 08, 2018 2:44 pm

והנה כל התשובה (פאת שדך א, כד; ועל תפילה סימן ד), בענין תיקון שיבושי הגייה.

פאת שדך - תיקון שיבושי הגיה.PDF
(595.19 KiB) הורד 61 פעמים

מעט דבש
הודעות: 2736
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: א ה ע

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' יוני 08, 2018 2:45 pm

ועוד משו"ת 'פאת שדך':

פאת שדך ב, כד - בענין מבטא האות ח.PNG
פאת שדך ב, כד - בענין מבטא האות ח.PNG (13.83 KiB) נצפה 4599 פעמים

תוכן
הודעות: 3713
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: א ה ע

הודעהעל ידי תוכן » ו' יוני 08, 2018 2:50 pm

פעם נפגש הר' משטעבין עם מלמד, ושאל אותו איך הולך עם המלמדות. ענה לו המלמד, שזה מאד קשה ללמד את הילדים הירושלמים איך להגות את הה"א לנכון. ענה לו הר' מטשעבין שעל זה נאמר, בן הא הא אומר, לפום צערא אגרא.

אפרים זלמן
הודעות: 264
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: א ה ע

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ו' יוני 08, 2018 7:18 pm

אני מכיר בני אר''י שקורין לאלפי"ן ההי"ן.

חגי פאהן
הודעות: 22
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: א ה ע

הודעהעל ידי חגי פאהן » א' יוני 17, 2018 11:06 am

כותב הרב שטיינמן זצ"ל (אילת השחר עה"ת פ' נשא עמ' לג):
שמעתי מיהודי ישיש ר' אלי' טובי' ז"ל שלמד אצל החפץ חיים בתחילת יסוד הישיבה בראדין, שהחפץ חיים נסע לאחר הפסח לורשה לצורך הדפסת המשנה ברורה ונזדמן לו ליסוע עמו עד לידא, והחפץ חיים אמר בדרך "הרי אצטרך לשהות בחג השבועות בורשה, ואיך אברך ברכת כהנים בהיגוי ליטאי, מאחר שמדברים שם בהיגוי פולני? אולי גם אני צריך לדבר בהיגוי זה?"
...
ולמעשה החפץ חיים בירך ברכת כהנים בהיגוי ליטאי, וידוע שההיגוי הליטאי קרוב מאד למבטא התימני. עכ"ל אילת השחר.
כל זאת הקריא הרב יצחק זילברשטיין יבדלח"ט, בשיעורו הקבוע בי"א סיון ה'תשע"ג (דקה 41:15), והוא הקריא קצת בשינוי: מפני שההיגוי הליטאי קרוב מאד למבטא התימני... וכנראה שהחפץ חיים סבר כמו ר' נתן אדלר, שההיגוי התימני הוא הכי נכון.

מעט דבש
הודעות: 2736
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: א ה ע

הודעהעל ידי מעט דבש » א' יוני 17, 2018 3:48 pm

הגר"נ אדלר התפלל בהברה ספרדית, ולא תימנית, כמתואר בספר 'צרור החיים' דף נא.

צרור החיים עמ' נא - הברה ספרדית של רבי נתן אדלר.PNG
צרור החיים עמ' נא - הברה ספרדית של רבי נתן אדלר.PNG (54.71 KiB) נצפה 1772 פעמים


בנושא ההברה התימנית, לאיזו מבטא היא דומה - ראה כאן.

לענין
הודעות: 1015
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: א ה ע

הודעהעל ידי לענין » א' יוני 17, 2018 10:47 pm

הרוצה להחכים הרבה במקצוע נפלא זה יעיין בספר שפת אמת של הרב בנציון כהן
(אולי הרב לויפר יזכנו מאוצרו היקר, הלא היא סדרת 'מבטאות' שפורסמה בהמודיע לפני כעשר שנים. הייתי סורק ומעלה, אבל מדובר בכמויות ממש)

יקים
הודעות: 194
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: א ה ע

הודעהעל ידי יקים » ב' יוני 18, 2018 12:57 am

עושה חדשות כתב:ברצוני לשאול את הבקיאים דפה שאלה פשוטה ותמימה.

במבטא האשכנזי הקלאסי (רוסיה פולין ליטא גליציה וכו') אין הבדל בביטוי שלושת האותיות הנ"ל, "אהע", והכל נשמע אותו דבר. ואילו אצל עדות המזרח, תימנים וספרדים, ההבדל בולט, א-רגילה ה-רחבה ע-עמוקה, (הבנתם מה אני מתכוין, לא מכיר איך להגדיר את זה יותר טוב).

אמנם ראיתי להרבה מדקדקים אשכנזים, שמקפידים ג"כ על השינוי במבטא בין האותיות הנ"ל, באופן זהה לעדות המזרח.

השאלה היא כזאת. האם ב'מסורת' האשכנזית ג"כ ידוע על שלשות צורות הביטוי הנ"ל באופן הזה, (אלא שלא דקדקו בזה העם מטעמים צדדיים). או שאין בכלל מסורת על כך, עד שאפשר להציע "ואימא איפכא", או שאולי החילוק בין שלושת האותיות הוא אחר בכלל.

אם באמת יש מסורת כזו, (והרי ה נקראת אתא קלילא, והאשכנזים הוסיפו נ ל-ע, כמו יענקב, ואפשר ללמוד מזה על עמקותה של ע), ניחא, ויטלו המדקדקים שכרם. אם לאו, הריני שואל: מה טעם לקבל מעדות המזרח דוקא את המבטא באותיות האלו, זאת כאשר האות ג (למשל) נשמעת אחרת, (דגושה או לאו), והחולם מבוטא אחרת, וכן הלאה.

אשמח להיעזר בבקיאותכם.

קשה להבין את מהלך מחשבתך, אם לעדה אחת יש מסורת מסויימת וברורה, המבדילה בצורה חותכת בין האותיות, בעוד לעדה השניה נעלמה המסורת ללא כל ספק, כיצד עולה על דעתך לומר 'ואימא איפכא', כלומר שהנכון הוא להיפך ממסורת הראשונה. הרי זהו המהלך של המשכילים וגרורותיהם, לומר כל המסורות 'ואימא איפכא'. שיהיה ברור, כל מה שיש לנו הן מצד ההלכה והן מצד ההשקפה בנוי ברובו על מסורת, וכי איך זה יעלה על הדעת לבטל המסורת במחי יד, ללא שום מסורת או דעה אחרת כלשהיא. ובפרט כשמדובר במשהו מחיי היומיום. אתמהה.

חגי פאהן
הודעות: 22
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: א ה ע

הודעהעל ידי חגי פאהן » ב' יוני 18, 2018 10:37 am

מעט דבש כתב:בנושא ההברה התימנית, לאיזו מבטא היא דומה - ראה כאן.

מן הסתם כוונת הגדולים הנ"ל היא שהמבטא הליטאי קרוב להיגוי התימני ביחס למבטא החסידי.

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: א ה ע

הודעהעל ידי בעל קורא » ד' יוני 20, 2018 1:17 am

יקים כתב:קשה להבין את מהלך מחשבתך, אם לעדה אחת יש מסורת מסויימת וברורה, המבדילה בצורה חותכת בין האותיות, בעוד לעדה השניה נעלמה המסורת ללא כל ספק, כיצד עולה על דעתך לומר 'ואימא איפכא', כלומר שהנכון הוא להיפך ממסורת הראשונה. הרי זהו המהלך של המשכילים וגרורותיהם, לומר כל המסורות 'ואימא איפכא'. שיהיה ברור, כל מה שיש לנו הן מצד ההלכה והן מצד ההשקפה בנוי ברובו על מסורת, וכי איך זה יעלה על הדעת לבטל המסורת במחי יד, ללא שום מסורת או דעה אחרת כלשהיא. ובפרט כשמדובר במשהו מחיי היומיום. אתמהה.

בסברא זו נחלקו הפוסקים האם כאשר יש העדר מסורת מול מסורת של עדה אחרת אפשר לילך אחר המסורת של העדה שיש בידה מסורת, עיין שו"ע יו"ד סימן פ"ב סעיף ה' ובנושאי כליו שם.

יקים
הודעות: 194
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: א ה ע

הודעהעל ידי יקים » ד' יוני 20, 2018 1:44 am

עיקר תמיהתי הייתה על המחשבה של איפכא מסתברא.
האם יש צד לומר ההיפך מהמסורה ההיא, בלי שום מסורה כזאת כלל

יקר
הודעות: 113
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 4:03 pm

Re: א ה ע

הודעהעל ידי יקר » א' יוני 24, 2018 11:13 pm

הרב הראל דביר כתב בעניין זה ב'האוצר' האחרון, כאן.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים