מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
זאב ערבות
הודעות: 876
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוקטובר 03, 2018 8:23 pm

משולש כתב:
זאב ערבות כתב:
משולש כתב:הדוגמא שהבאת במילה מקרר לפי דעתי זה לשון הקודש. כי זה באמת המשמעות האמיתית בלשון הקודש להפוך דבר לקר. אמנם יתכן שזה לא השם האמיתי של המכשיר בלשון הקודש אלא כינוי.

מצד שני אם אתה ממציא שורש משלך (בהנחה שלא "קלעת" במקרה לשורש שבאמת קיים בלשון הקודש) למה שיקרא לשון הקודש יותר מכל מילה אנגלית או צרפתית אחרת? וכי אם אכתוב אנגלית באותיות עבריות זה יהפוך ללשון הקודש?

לפי אלה המתנגדים לכל התחדשות כלשהיא - מקרר כלול באיסור ולא משנה מי חשב על המלה, בן יהודה או האקדמיה ללשון או כל אדם אחר כיון שאינה קיימת במקורות הנחשבים לשיטתם לשון הקודש. ואכן רוב אלו הנקראים מחדשי הלשון מנסים לקחת שרשים המבטאים את מהות המלה, כגון טלפון - שח רחוק. אך יש מן סוג מלים עבריות שמשום מה הציבור החליט לשנותם. יום אחד אני משוחח עם משולח ובתוך השיחה הוא אומר שואל אותי ומה הצפי? בקשתי ממנו לחזור על דבריו כיון שסברתי שלא שמעתי היטב ושוב חזר: ומה הצפי? שאלתי אותו מה זה צפי? כשגדלתי בארץ היו אומרים מה הצפיות! אז האם צפי זו מלה מחודשת?

רבי זאב, נראה שהינך חותר לאותו כיוון בכל האשכולות העוסקים בנושא העברית ולשה"ק. והוא להראות את חוסר ההגיון של המתנגדים לעברית. (והתומכים באידיש).

אמנם בנידון דידן, אין לנו נ"מ כלל מה חושבים אותם מתנגדים, אנו מחפשים רק את האמת: האם מקרר זה בלשון הקודש או לא.

אלא אם כן השאלה שלך היא מהי בדיוק דעתם של מתנגדי העברית, וזה נושא לדיון אחר.

אני חייב לתקן אותך. איני תחמן! או ביידיש אויבער חוכם. איני מנסה לחתור לנושא מסויים מכיוונים שונים או בהסוואה. שאלתי נכתבה בתמימות: מה נכלל בלשון הקודש. צר לי שמשתתפים שונים התחילו להכניס את בן יהודה וחביריו לאשכול או כמוך לסבור שיש לי אגנדה חזקה נגד המתנגדים לעברית. שאלתי כמה פעמים ואיש לא ענה תשובה ברורה, אז או שאין תשובה ברורה או שאין מחברי הפורום היודע תשובה ברורה. מה שעניתי לעיל זה רק תגובות למגיבים שלא קשורים ישירות לנושא האשכול.
אז אשאל שוב: מה כלול בהגדרת לשון הקודש? האם לשון הקודש זו שפת התנ"ך ותו לא וכל מלה חדשה שבמקורות תקרא עברית או כל מלה אחרת שתרצו, ואם הגדרת לשון הקודש מתרחבת מחוץ לתנ"ך, מהי תקופת חתימתה אם בכלל. האם הלשון שראש ישיבה היום מוסר את שיעורו בעברית המדוברת נחשב לשון הקודש כיון שנושא השיעור הוא תורני?
אני יכול לצרף כמה קבצים מחוקרי זמנינו בענין, אך איני סבור שרוח חכמים תהיה נוחה מכך.

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי לייטנר » ד' אוקטובר 03, 2018 8:56 pm

זאב ערבות כתב:
לייטנר כתב:הנוטים לחשוב שעיקר מלאכתו של בן יהודה ביצירת המילים היא המצאת מילים יש מאין, טועים.

כמובן, יש לתהות האם השינוי שעשה ביחס למילה 'אקדח', שבמקורה היתה אבן טובה, ובלשונו של בן יהודה 'כלי נשק' (וכן היא המידה ביחס ל'חשמל'), ראוי ונכון.
האם יש משמעות לתהייה זו אחרי שמילים אלו נשתקעו בשפה?

בעיני, דווקא הקפדתו של בן יהודה (וחבריו) להשתמש במילים מן המקורות היתה בעיה, יותר מאשר לו היה ממציא מילה חדשה יש מאין.


'צפי' היא מילה ששורשה ברור, כמו גם משקלה (השווה ל'בכי'). היחס בין 'צפי' ל'ציפיות', הוא כמו היחס בין 'בכי' ל'בכיות', ואידך זיל גמור.

איש אינו מליץ יושר על בן יהודה ועל "כוונותיו", אך משום מה מזימתו התקיימה וצ"ע האם זה היה מעשה שטן או רצון ההשגחה.
אתה צודק בקשר לצפי אך יש סגנון דיבור. לדוגמא, כאשר ילד בוכה כיצד שואלים אותו: מדוע אתה בוכה או מה הבכי? בזמני היו שואלים מה הצפיות להתאוששות הכלכלה ולא מה הצפי.


אז חזרנו לאמירה ששפה חיה מתחדשת כל הזמן...

זאב ערבות
הודעות: 876
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוקטובר 03, 2018 9:06 pm

לייטנר כתב:
זאב ערבות כתב:
לייטנר כתב:הנוטים לחשוב שעיקר מלאכתו של בן יהודה ביצירת המילים היא המצאת מילים יש מאין, טועים.

כמובן, יש לתהות האם השינוי שעשה ביחס למילה 'אקדח', שבמקורה היתה אבן טובה, ובלשונו של בן יהודה 'כלי נשק' (וכן היא המידה ביחס ל'חשמל'), ראוי ונכון.
האם יש משמעות לתהייה זו אחרי שמילים אלו נשתקעו בשפה?

בעיני, דווקא הקפדתו של בן יהודה (וחבריו) להשתמש במילים מן המקורות היתה בעיה, יותר מאשר לו היה ממציא מילה חדשה יש מאין.


'צפי' היא מילה ששורשה ברור, כמו גם משקלה (השווה ל'בכי'). היחס בין 'צפי' ל'ציפיות', הוא כמו היחס בין 'בכי' ל'בכיות', ואידך זיל גמור.

איש אינו מליץ יושר על בן יהודה ועל "כוונותיו", אך משום מה מזימתו התקיימה וצ"ע האם זה היה מעשה שטן או רצון ההשגחה.
אתה צודק בקשר לצפי אך יש סגנון דיבור. לדוגמא, כאשר ילד בוכה כיצד שואלים אותו: מדוע אתה בוכה או מה הבכי? בזמני היו שואלים מה הצפיות להתאוששות הכלכלה ולא מה הצפי.


אז חזרנו לאמירה ששפה חיה מתחדשת כל הזמן...

אכן, (ולא קשור לנושא האשכול) אם היית שואל אותי שאיני בר סמכא כלל וכלל בנושא מי ששולל את השפה העברית המדוברת היום פשוט מגביל את יכולת ההבעה והתקשורת עם דוברי השפה החיה. לא לדבר עברית מדוברת זו מן מחאה, שעם כל הכבוד ללוחמים על קדושת השפה שלא לטמא אותה, לא התקבלה במלואה אף אצלם שכן ברובם מדברים את השפה העברית היטב, וכמו שהאיסור שלא לעלות בחומה לא התקבל ורבבות חסידים דוגלי השיטה גרים בארץ ומתגרים באומות.

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי לייטנר » ד' אוקטובר 03, 2018 9:08 pm

ראה נא, אתה עצמך מגיב בהתנגדות למילה 'צפי'. מדוע יש לך ציפיות ממי שגדלו על התנגדות עקרונית לשפה (עד כדי הגדרה לא ברורה כלל בין 'עבריתת' ל'לשון הקודש'...)?!

בריושמא
הודעות: 404
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי בריושמא » ד' אוקטובר 03, 2018 9:27 pm

מה אומר ומה אדבר, אני קורא באשכול הזה ומתענג - אחלה של אשכול !
כמובן, אחלה היא מילה בלשון הקודש (לא זו של בן יהודה או של אקדמיה זו או אחרת).

זאב ערבות
הודעות: 876
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוקטובר 03, 2018 9:29 pm

לייטנר כתב:ראה נא, אתה עצמך מגיב בהתנגדות למילה 'צפי'. מדוע יש לך ציפיות ממי שגדלו על התנגדות עקרונית לשפה (עד כדי הגדרה לא ברורה כלל בין 'עבריתת' ל'לשון הקודש'...)?!

מאיפה אתה מסיק שיש לי התנגדות למלה צפי? רק הבאתי דוגמא לאיך שפה מתפתחת ומשתנה והערתי שלא הבנתי מה משמעות המלה כיון שלא הורגלתי במטבע לשון "מה הצפי". אך מכל מלמדי השכלתי ועדכנתי את מלון זאב ערבות לעברית מדוברת וכך אני שואל: מה הצפי? כמו כן אין לי שום צפיות ממתנגדי השפה, שתהיה ההתנגדות שלהם לשפה אשר תהיה, זכותם לכך בדיוק כמו זכותם של חובבי השפה. את הערתך בענין הגדרה לא ברורה בין עברית ללשון הקודש איני מבין. לא הגדרתי אף אחת מהן, רק שאלתי.

זאב ערבות
הודעות: 876
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוקטובר 03, 2018 9:31 pm

בריושמא כתב:מה אומר ומה אדבר, אני קורא באשכול הזה ומתענג - אחלה של אשכול !
כמובן, אחלה היא מילה בלשון הקודש (לא זו של בן יהודה או של אקדמיה זו או אחרת).

אצלינו במונסי יש סטקייה תימנית בשם אחלה ולא ידעתי שזה לשון קודש, חשבתי שזה תימנית. האם גם סבבא זה לשון קודש?

בריושמא
הודעות: 404
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי בריושמא » ד' אוקטובר 03, 2018 11:24 pm

איתא במדרש שמות רבה מג: 'בימי משה היה לנו מי שיחלה המרירות שלנו'.

ובמסילת ישרים פרק כד: 'כי איך יחל או איך יערב לבו של ב"ו שפל ונמאס לעשות דבר נגד רצונו של הבורא ית' וית' שמו'.

יחלה, יחל = ימתק.

(אני מקווה שהיהודים התימנים אשר בקק"י מונסי יע"א אינם מפזרים סוכר על הסטייק או על הפלאפל)

זאב ערבות
הודעות: 876
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' אוקטובר 04, 2018 8:17 am

בריושמא כתב:
(אני מקווה שהיהודים התימנים אשר בקק"י מונסי יע"א אינם מפזרים סוכר על הסטייק או על הפלאפל)

בפעם הבאה שאגש לשם אסתכל מקרוב מה הם מפזרים.

יקים
הודעות: 224
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי יקים » ה' אוקטובר 04, 2018 12:57 pm

משולש כתב:
זאב ערבות כתב:איש אינו מליץ יושר על בן יהודה ועל "כוונותיו", אך משום מה מזימתו התקיימה וצ"ע האם זה היה מעשה שטן או רצון ההשגחה.

מרשעים יצא רשע, ואם בן יהודה חטא והחטיא את הרבים מסתמא אין הקב"ה מביא "תקלה" (במרכאות) על ידי רשעים.

מי ייתן טהור מטמא... איננו יודעים את דרכי ה' הנסתרים, צא ולמד!
אל תטעה, אני נמנה על מחנה מתנגדי העברית. (לי באופן אישי מפריע בעיקר שיבוש המילים וקילקול הלשון, מלבד שאר טענות הידועות)

יקים
הודעות: 224
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי יקים » ו' אוקטובר 05, 2018 1:03 am

בדרך אגב, המילה 'אישור' היא בארמית או בלה"ק? והאם היא קשורה לשורש אושר?

משולש
הודעות: 4727
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי משולש » ו' אוקטובר 05, 2018 1:42 pm

הרב זאב, לא התכוונתי ח"ו להקניט, אבל השאלה שלי היתה מדוע בתוך הדיון על לשון הקודש צריך להכניס את דעותיהם של מתנגדי העברית.

ולגוף העניין שוב אחזור:
המילים הקדושות הן רק המילים שמקורן בלשון הקודש, ולא מילים ושורשים שהומצאו אחר כך על ידי אדם.
אחרת אין הבדל בינה לבין אנגלית.

ואלו שהולכים עם הרעיון של "שפה חיה" לדידם גם "אהלן וסהלן" או "גוד ביי" נתקדשו בקדושת לשון הקודש כי דוברי העברית "חִיּוּ" אותם בחיות השפה.

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי לייטנר » ו' אוקטובר 05, 2018 2:22 pm

אמרה פעם אשה חכמה: "יאללה" זה בערבית,
"ביי" זה באנגלית,
"יאללה ביי" זה ביטוי בעברית...

בפועל, בכל הדורות נכנסו מילים לעברית.
כבר הוזכרו כאן בעבר מילים כמו 'טבע' או 'אויר', שלטענתך אינן בלשון הקודש.

אם הייתי קנטרן, הייתי מעתיק את הודעתך, ומסמן את המילים שנוצרו ע"י אדם/יובאו משפות אחרות.
אך כל זה למותר.

משולש
הודעות: 4727
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי משולש » ו' אוקטובר 05, 2018 4:38 pm

לייטנר כתב:אמרה פעם אשה חכמה: "יאללה" זה בערבית,
"ביי" זה באנגלית,
"יאללה ביי" זה ביטוי בעברית...

בפועל, בכל הדורות נכנסו מילים לעברית.
כבר הוזכרו כאן בעבר מילים כמו 'טבע' או 'אויר', שלטענתך אינן בלשון הקודש.

אם הייתי קנטרן, הייתי מעתיק את הודעתך, ומסמן את המילים שנוצרו ע"י אדם/יובאו משפות אחרות.
אך כל זה למותר.

אני שואל אותך מה קידש את המילה "ביי" שעכשיו היא הפכה ל"לשון הקודש" (אני מסכים אתך שגם המילה טבע בכלל שאלתי הנ"ל).

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי לייטנר » ו' אוקטובר 05, 2018 4:40 pm

אכן, דעתי שכל עוד יש ביטוי אקוויולנטי בעברית לביטוי לועזי, רצוי להשתמש בו...

משולש
הודעות: 4727
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי משולש » ו' אוקטובר 05, 2018 4:51 pm

לייטנר כתב:אכן, דעתי שכל עוד יש ביטוי אקוויולנטי בעברית לביטוי לועזי, רצוי להשתמש בו...

ומי קידש לך את האקווילנטיות?

עכ"פ אני טוען שגם המילה "טבע" היא לועזית וכן כל המילים שרצית לקנטר אותי בהם בהודעתך הקודמת.
ואין נ"מ אם נוצרו ע"י אדם עבור השפה העברית או שנוצרו ע"י אדם עבור השפה האנגלית והצרפתית והערבית ואח"כ יובאו אל העברית.

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי לייטנר » ו' אוקטובר 05, 2018 4:53 pm

משולש כתב:
לייטנר כתב:אכן, דעתי שכל עוד יש ביטוי אקוויולנטי בעברית לביטוי לועזי, רצוי להשתמש בו...

ומי קידש לך את האקווילנטיות?


נראה לי שכדאי להבין מה מרמזות שלוש הנקודות...

משולש כתב:עכ"פ אני טוען שגם המילה "טבע" היא לועזית וכן כל המילים שרצית לקנטר אותי בהם בהודעתך הקודמת.
ואין נ"מ אם נוצרו ע"י אדם עבור השפה העברית או שנוצרו ע"י אדם עבור השפה האנגלית והצרפתית והערבית ואח"כ יובאו אל העברית.


אכן, ולכך קוראים 'שפה מתה'.

משולש
הודעות: 4727
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי משולש » ו' אוקטובר 05, 2018 4:57 pm

גם התורה היא "מתה" (ח"ו) לפי ההגדרה הזו, כי אסור לחדש מצוות.

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי לייטנר » ו' אוקטובר 05, 2018 5:17 pm

ח"ו!
האם "ממציא השפה" ציווה גם "לא תוסיף ולא תגרע" ממנה?!

זאב ערבות
הודעות: 876
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אוקטובר 05, 2018 5:26 pm

="לייטנר"]הדיון מעייף אותי, אז בלי נדר זו תהיה הודעתי האחרונה בעניין.

ניתן לומר שכל מילה הכתובה בתנ"ך (ו/או במשנה וכו') היא בוודאי לשון הקודש.
במקרה כזה תעלה שאלה כפי שהעלה בריושמא.

ניתן לומר שכל המילים בעולם הן לשון הקודש, ולצורך כך לצטט את רש"י הנ"ל.

ניתן לעמוד על כך שאכן קיימות מילים בתנ"ך שאינן לשון הקודש (למרות רש"י הנ"ל...), ולהפך, שקיימות מילים בלשון הקודש שאינן כתובות בתנ"ך (טבע, לדוגמא...).

הכל פתוח. רק שכך מתייחסים לשפה מתה, ולא לשפה חיה המתפתחת באופן טבעי.


כמה שבועות הלאה...

לייטנר כתב:ח"ו! האם "ממציא השפה" ציווה גם "לא תוסיף ולא תגרע" ממנה?!

כנראה שהדיון לא מעייף אותך...
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ו' אוקטובר 05, 2018 5:33 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי לייטנר » ו' אוקטובר 05, 2018 5:30 pm

הערות כאלה מעייפות אותי

זאב ערבות
הודעות: 876
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אוקטובר 05, 2018 5:32 pm

לייטנר כתב:הערות כאלה מעייפות אותי

אל דאגה, גם אני מקבל הרבה הודעות מעייפות מסוג זה שמזכירים לי דברים שכתבתי בעבר ולא עמדו במבחן המציאות. זה אחד מהדברים היפים בפורום שתמיד יש מישהוא שידאג לשים אותך במקומך ולהזכיר לך נשכחות בגדר חכמים הזהרו בדבריכם.

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי לייטנר » ו' אוקטובר 05, 2018 5:35 pm

ומה ששנוא עליך...

כשאני צריך לחזור על דברים שכבר נכתבו או להתעסק בהערות פתלתלות חסרות משמעות שנכתבות רק לצורך דמגוגי, אני מתעייף ופונה לדברים יותר פרודוקטיביים.
עד לרגע זה, סברתי שהאשכול הזה חשוב לך, עם הערותיך אלה, נראה שלא (או שאתה מעדיף שלא אכתוב בו).

זאב ערבות
הודעות: 876
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אוקטובר 05, 2018 5:46 pm

לייטנר כתב:ומה ששנוא עליך...

כשאני צריך לחזור על דברים שכבר נכתבו או להתעסק בהערות פתלתלות חסרות משמעות שנכתבות רק לצורך דמגוגי, אני מתעייף ופונה לדברים יותר פרודוקטיביים.
עד לרגע זה, סברתי שהאשכול הזה חשוב לך, עם הערותיך אלה, נראה שלא (או שאתה מעדיף שלא אכתוב בו).

אני מתנצל אם פגעתי בך בהערה זו. לא אמרתי שהדבר שנוא עלי, רק קבעתי עובדה שזה מנהג המקום להזכיר לך דברים שאמרת במקום אחר, לפעמים זהבקורת ולפעמים סתירה ולפעמים הערה. אין כוונות נסתרות בהודעות שלי ומעניין שבהרבה מקרים שמים בפי דברים שלא אמרתי ולא עלה על לבי.
אכן האשכול הזה חשוב לי והערה זו אינה שונה מהרבה הערות צדדיות אחרות שנכנסות פה ושם לאשכולות אחרים.
אך בנוגע לנושא האשכול, לא היה לי יישוב הדעת להתעסק בו בגלל טרדות החגים והכיוון אליו פנה הוא לא בדיוק מעניין השאלה כך שאין לי מה להוסיף בשלב זה.
ומדוע שאעדיף שלא תכתוב בו? האם אני שר הפורום? איני גזעני, אתה חביב עלי ככל שאר הכותבים, אפילו אלו שאינני מסכים אתם, אין לזה קשר לחביבות שלי אליהם.

זאב ערבות
הודעות: 876
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אוקטובר 05, 2018 6:24 pm

משולש כתב:הרב זאב, לא התכוונתי ח"ו להקניט, אבל השאלה שלי היתה מדוע בתוך הדיון על לשון הקודש צריך להכניס את דעותיהם של מתנגדי העברית.

ולגוף העניין שוב אחזור:
המילים הקדושות הן רק המילים שמקורן בלשון הקודש, ולא מילים ושורשים שהומצאו אחר כך על ידי אדם.
אחרת אין הבדל בינה לבין אנגלית.

ואלו שהולכים עם הרעיון של "שפה חיה" לדידם גם "אהלן וסהלן" או "גוד ביי" נתקדשו בקדושת לשון הקודש כי דוברי העברית "חִיּוּ" אותם בחיות השפה.

לא חשבתי לרגע שכוונתך להקניט ומותר לך להקניט כאוות רצונך! הלא אף אני עושה זאת במנה גדושה.
בקשר לויכוח על ביי והיי, איני יודע אם אני הראשון שחשב על כך אך זה מה שכתבתי בענין בערך בייא:
רש"י: [b]בייא בייא[/b] - לשון זעקה וקובלנא [יומא סט:], בייא מאח - קובלת אני על אחי... [יבמות צז:], בייא בייא - בלשון ארמי הוי לשון גנוח וצעקה כמו אהה בלשון הקודש [סנה' סד.].
הערה: בסנה' נראה שצריך להגיה "לשון צעקה, כמו בלשון ארמי בייא בייא", כיוון ש"אבוי" אינה מילה ארמית. בספר לשון למודים (ר' יחיאל מיכל שטרן ערך בייא) מציין שהמשמעות ברש"י היא לשון צער, א"כ, אינו מובן מדוע נפרדים אנשים זה מזה בקריאת "בייא בייא"? ויתכן שזה בא להביע צער על הפרידה, שיתכן ולא יתראו יותר. ע"כ מהספר ההוא.
עוד יתכן (וזו השערה שלי ואנא סלחו לי אם היא נראית בלשון המעטה מוזרה ומותר לגחך) שהמקור ל"ביי" זה ר"ת ב"ה (י"י מתחלף בה"א) והמקור ל"היי" הוא באותו אופן ר"ת יתברך ה' וזאת לפי הנאמר ברות (ב ד) והנה בעז בא מבית לחם ויאמר לקוצרים ה' עמכם ויאמרו לו יברכך ה'. ומכאן כידוע למדים שהפוגש אדם מקדים ואומר את שם ה' תחילה והעונה אומר את שם ה' לבסוף. וממש כך, כשנפגשים אומרים היי וכשנפרדים אומרים ביי - והמפליא שהיום אלו מלים אוניברסליות שלכאורה אין להם משמעות.

אשר תאפו
הודעות: 16
הצטרף: ה' נובמבר 03, 2016 12:19 am

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי אשר תאפו » א' אוקטובר 07, 2018 1:11 am

בריושמא כתב:שהרי היו מלים בשפה העברית שהשתמשו בהן בזמן המקרא,
אלא שלא נכנסו לספר התנ"ך. כגון: נצף, שמשמעותה חצי.

אזכיר כאן את המילה "זדה", שמופיעה בכתובת השילוח.

משולש
הודעות: 4727
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 07, 2018 11:56 am

לייטנר כתב:ח"ו!
האם "ממציא השפה" ציווה גם "לא תוסיף ולא תגרע" ממנה?!

תיאורטית: אם לא היה איסור "בל תוסיף" האם הייתי יכול להוסיף מצוות ולקרוא להם "מצוות השם"??
"ממציא השפה" הוא אלקים. והוא יצר "שפה קדושה" איך היא נהייתה "קדושה"? בגלל שהיא מאלקים. ברגע שאדם ממציא שפה, במה הוא "קידש" אותה???
אני חושב שאנחנו קרובים למצוא את נקודת ההבדל בינינו, אבל משום מה אני מרגיש שאנחנו לא מבינים זה את זה בגלל איזשהו חסם כלשהו שאינני יודע מה הוא. ולכן למרות שהמרחק בינינו לבין סיום הויכוח הוא מאוד קטן, יקח לנו הרבה זמן להגיע אליו כי אנחנו מתקדמים בקצב איטי מאוד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15591
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 07, 2018 12:09 pm

אני רוצה להבין משהו.
האם יש ויכוח ביניכם על העובדות?
כלומר בשאלה האם עד זמן חז"ל היה אוצר מילים נתון ראשוני שניתן לאדם הראשון ועליו לא הוסיפו וממנו לא גרעו או שגם עד זמן זה לאורך שנות הדיבור בשפה מימות אדה"ר ועד חז"ל היה את התהליך אותו אנו מכירים גם אח"כ של שינוי משמעות לשרשים והטמעת מילים מלשונות אחרות?
האם על שאלה זו יש הסכמה ביניכם או שיש ויכוח?

משולש
הודעות: 4727
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 07, 2018 12:26 pm

אוצר החכמה כתב:אני רוצה להבין משהו.
האם יש ויכוח ביניכם על העובדות?
כלומר בשאלה האם עד זמן חז"ל היה אוצר מילים נתון ראשוני שניתן לאדם הראשון ועליו לא הוסיפו וממנו לא גרעו או שגם עד זמן זה לאורך שנות הדיבור בשפה מימות אדה"ר ועד חז"ל היה את התהליך אותו אנו מכירים גם אח"כ של שינוי משמעות לשרשים והטמעת מילים מלשונות אחרות?
האם על שאלה זו יש הסכמה ביניכם או שיש ויכוח?

לא. בתנ"ך יש הרבה מילים שאינם בלשון הקודש ואין מה להתווכח נגד זה.

הוויכוח (מבחינתי) האם המילים האלו (כולל אלו שנזכרו בתנ"ך) נחשבות "קדושות" בקדושת לשון הקודש (ומהי קדושתה ולמאי נ"מ עדיין אין לי הגדרה מדוייקת).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15591
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 07, 2018 1:06 pm

איך אתה מבחין בין מלים במקרא עצמו שהן בלשון הקודש ובין אלו שלא. (אם לא על ארמית ממש שברור שהובאה כארמית).

משולש
הודעות: 4727
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 07, 2018 3:23 pm

אוצר החכמה כתב:איך אתה מבחין בין מלים במקרא עצמו שהן בלשון הקודש ובין אלו שלא. (אם לא על ארמית ממש שברור שהובאה כארמית).

אאלץ להסתמך על חז"ל או השוואות לטקסטים בארמית (למשל מש"כ שאדם הראשון דיבר בארמית ומביאים שם איזו מילה שאמר, ויגר שהדותא, ובכתובים המאוחרים כמו "דת" ו"יקר" ואחשדרפנים ואחשתרנים בני רמכים וכדומה).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15591
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 07, 2018 3:56 pm

כלומר שהתכוונת רק למילים שמובאות בתור ארמית במקרא.

משולש
הודעות: 4727
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 07, 2018 4:00 pm

קודם אני רוצה לדון במישור העקרוני. אחר כך זה עבודה נפרדת לחפש את המילים הארמיות ולהפריד מלשון הקודש. (לזה יש משמעות ונ"מ לדינא שאין לומר בקשות בארמית ביחיד, ולכן המבקש בקשות מהקב"ה צריך להזהר מהמילים הארמיות שבמקרא או בלשון חכמים, וצ"ע).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15591
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 07, 2018 4:39 pm

אני לא כל כך מבין.
השאלה העקרונית עליה דנתם היא האם מילים שלפי הידוע לנו אינם חלק מלשון הקודש המקורית כלומר אינן מופיעות בתנך ואחר כך התאזרחו בשפה האם הן הופכות להיות חלק מהלשון.

ועכשיו אתה דן על שאלה אחרת לגמרי והפוכה לחלוטין האם מילים שכן מופיעות במקרא אבל ברור שהן לא התאזרחו בשפה ולא הפכו חלק ממנה (כגון יגר סהדותא - מדובר במילים שאמר הארמי) עצם העובדה שנכתבו במקרא האם עושה אותן לשוןן הקודש?

עושה חדשות
הודעות: 6944
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוקטובר 07, 2018 5:34 pm

מבלי להיכנס לכל הנידון כאן, רק אציין לבדוק ענין מקביל, אודות המילים הארמיות שבתורה וכו'.
viewtopic.php?f=7&t=25276&hilit#p255092

משולש
הודעות: 4727
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 07, 2018 5:44 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא כל כך מבין.
השאלה העקרונית עליה דנתם היא האם מילים שלפי הידוע לנו אינם חלק מלשון הקודש המקורית כלומר אינן מופיעות בתנך ואחר כך התאזרחו בשפה האם הן הופכות להיות חלק מהלשון.

ועכשיו אתה דן על שאלה אחרת לגמרי והפוכה לחלוטין האם מילים שכן מופיעות במקרא אבל ברור שהן לא התאזרחו בשפה ולא הפכו חלק ממנה (כגון יגר סהדותא - מדובר במילים שאמר הארמי) עצם העובדה שנכתבו במקרא האם עושה אותן לשוןן הקודש?

אם ראית בדבריי את מה שהדגשתי באדום אז אני חוזר מזה (אבל לא נ"ל שאמרתי כן).

אני דן על כל המילים שאינן בלשון הקודש, בין אלו שמופיעות בתנ"ך בארמית, וכ"ש אלו שאינן מופיעות בתנ"ך. הצד השווה שכולן לא נחשבות "לשון הקודש" שהיא לשון שמימית וקדושה שניתנה לנו מבורא עולם כדי לרומם אותנו. ואין ביד אדם אפשרות לחדש בה מילים שתהיה בהן קדושה.

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי לייטנר » א' אוקטובר 07, 2018 7:55 pm

אוצה"ח, הבנת כפי שאני הבנתי בדברי משולש.

עכ"פ, לפי "בקשתו" של זאב ערבות לעמוד בדיבורי, אפרוש.

פלתי
הודעות: 2216
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי פלתי » א' אוקטובר 07, 2018 8:35 pm

שמעתי פעם שלחז"ל היה כח להוסיף ולחדש מילים בלשון הקודש. כי כל אות בלשון הקודש יש לה את המהות והמשמעות שלה. וחז"ל בחכמתם ידעו את מהות האותיות וכשהיו צריכים לחדש מילה לדבר שאינו מוזכר בתנ"ך הם ידעו בדיוק מאיזה אותיות היא צריכה להיות מורכבת ואיך היא מבוטאת. ולכן המילים המחודשות שנמצאות במשנה אעפ"י שאינן מופיעות בתנ"ך לשון הקודש הן.

משולש
הודעות: 4727
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 07, 2018 10:18 pm

פלתי כתב:שמעתי פעם שלחז"ל היה כח להוסיף ולחדש מילים בלשון הקודש. כי כל אות בלשון הקודש יש לה את המהות והמשמעות שלה. וחז"ל בחכמתם ידעו את מהות האותיות וכשהיו צריכים לחדש מילה לדבר שאינו מוזכר בתנ"ך הם ידעו בדיוק מאיזה אותיות היא צריכה להיות מורכבת ואיך היא מבוטאת. ולכן המילים המחודשות שנמצאות במשנה אעפ"י שאינן מופיעות בתנ"ך לשון הקודש הן.

כולל מילים יווניות גמורות שנמצאות במשנה? מי אומר כן?

זאב ערבות
הודעות: 876
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה כלול בהגדרת "לשון הקודש"

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוקטובר 07, 2018 10:47 pm

פלתי כתב:שמעתי פעם שלחז"ל היה כח להוסיף ולחדש מילים בלשון הקודש. כי כל אות בלשון הקודש יש לה את המהות והמשמעות שלה. וחז"ל בחכמתם ידעו את מהות האותיות וכשהיו צריכים לחדש מילה לדבר שאינו מוזכר בתנ"ך הם ידעו בדיוק מאיזה אותיות היא צריכה להיות מורכבת ואיך היא מבוטאת. ולכן המילים המחודשות שנמצאות במשנה אעפ"י שאינן מופיעות בתנ"ך לשון הקודש הן.

חז"ל כולל לכאורה גם אמוראים, אז האם גם להם היה את הכח הזה? משמע שגם לשון הגמרא כלול בהגדרת לשון הקודש.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים