מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
תוכן
הודעות: 5091
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי תוכן » ג' נובמבר 06, 2018 4:04 pm

כתב הראב"ע דבאותיות מנצפ"ך לקחו את החלק התחתון של האות ובמקום שהוא ישמש כבסיס האריכו את האות לכיוון מטה, דוק ותשכח. כל זה נכון לגבי אותיות כ' נ' פ' צ'. אבל באות המ' עשו בדיוק ההיפך, וצירפו את הבסיס אל הצד השני כדי לסגור את האות. למה?

מה שנכון נכון
הודעות: 9436
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' נובמבר 06, 2018 5:55 pm

הוא מסביר זאת. ע"ש.

דרומי
הודעות: 6246
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי דרומי » ג' נובמבר 06, 2018 6:00 pm

איפוא הראב"ע?

שבענו מטובך
הודעות: 767
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי שבענו מטובך » ג' נובמבר 06, 2018 6:14 pm

מה שנכון נכון כתב:הוא מסביר זאת. ע"ש.

ראב"ע דיבר על כך בספר צחות ובשפה ברורה. אבל האם אתה מבין מדבריו את ההבדל?

מה שנכון נכון
הודעות: 9436
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' נובמבר 06, 2018 6:57 pm

הבנתי מתחלה שהוא מחלק בין 'כנפצ' שנראות בצורתן כסמוכות לבא אחריהן, כי פינת הקו התחתון עגולה ואין להן עמידה, וכדי להורות בסוף המלה שאינן סמוכות משכו הקו למטה ועומדות עליו. אבל מ' בלא"ה עומדת יציב ואינה נראית סמוכה בגלל הרגל השמאלית (כשם שח' אינה סמוכה), ולכן כדי להראות שהיא סופית נסתמה ואז נראית פחות סמוכה מפתוחה.
אך שו"ר שטעות בידי, כי הוא להדיא כותב "גם המ' הנה סמוכה".

[אולי הרגל השמאלית אינה מועילה כי ס"ל שאינה מגיעה עד למטה.
היה אפשר לומר שמסתפקים בשינוי מועט, וע"כ במ' עדיף לסתום מאשר להוריד הרגל, אך זה רק אם נאמר שהרגל השמאלית שווה לבסיס].

תוכן
הודעות: 5091
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי תוכן » ג' נובמבר 06, 2018 7:24 pm

בהסברו של הראב"ע משתמשים כדי להכריע בצורת כתיבת האותיות. אבל לי הקטן נראה שעיקר דבריו, דהיינו שרצו להבדיל בין אות הסמוכה לחברתה ובין אות שבסוף תיבה, קשים. וכי באמת יש הבדל בין צורת הסמיכות של הב' או הכ' למשל. וכי באמת היו צריכים לסגור את המ' כדי שלא תהיה סמוכה. ואם היו צריכים לסגור את המ' למה לא סגרו גם את הח' והת'. זאת אומרת, תובנת הראב"ע שבאותיות נצפ"כ הפכו את הרוחב לאורך היא נכונה, ועדיין אנו נשארים עם ב' שאלות א. למה במ' שינו את השיטה. ב. למה באמת שינו את הרוחב לאורך.

מה שנכון נכון
הודעות: 9436
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' נובמבר 06, 2018 7:38 pm

זה לא מה שהוא אומר, אלא כמו שכתבתי לעיל.

תוכן
הודעות: 5091
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי תוכן » ג' נובמבר 06, 2018 7:49 pm

מה שנכון נכון כתב:זה לא מה שהוא אומר, אלא כמו שכתבתי לעיל.


מה ההבדל בין מה שכתבת ומה שכתבתי?

מה שנכון נכון
הודעות: 9436
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' נובמבר 06, 2018 7:57 pm

תוכן כתב:
מה שנכון נכון כתב:זה לא מה שהוא אומר, אלא כמו שכתבתי לעיל.


מה ההבדל בין מה שכתבת ומה שכתבתי?

מה הדמיון?

האב"ע אומר שעצם הצורה הגרפית של אותיות מנצפך נראית כאינה עומדת בפ"ע אלא סמוכה על זולתה, (משא"כ ב' שאין בסיסה עגול), ולכן שינוה כשהיא בסוף המלה לצורה עומדת. אות שיש לה רגל ארוכה היא עומדת. כמ"ש על ו' ז' וכו'.
ולכן כל מה שכתבת לא שייך כלל לדבריו. (חוץ מהשאלה למה במ' לא האריכו הרגל).

אגב, הנקודה שהרגל באות סופית הוא פשיטת הבסיס מבואר בהלכה מכך שזהו שיעור אורך הרגל.

תוכן
הודעות: 5091
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי תוכן » ג' נובמבר 06, 2018 8:18 pm

כתבתי בפירוש, שהראב"ע מבדיל בין אותיות שהן באמצע תיבה לאותיות שבסוף תיבה, מפני שרצו לציין שהאות בסוף התיבה אינה סמוכה לחברתה. וזה מה שאתה כתבת. עכשיו, אני מסכים איתך, שהראב"ע כותב שאותיות מנצפ"ך עגולות בבסיסיהם, ועל זה שאלתי, האם אנו מבחינים בהבדל בין סמיכות הב' והכ' מצד שמאל בגלל שהצד הימני של הכ' הוא עגול והצד הימני של הב' יוצא החוצה.

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי אבק פורח » ג' נובמבר 06, 2018 9:49 pm

לא ראיתי את הראב"ע.
האם א"א להסביר כוונתו שהסמיכות במ"ם היא ע"י שהרגל הקדמית נמשכת קדימה והסתימה היא בעצם הזזה אחורה (או כלפי מטה) של הרגל?

תוכן
הודעות: 5091
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי תוכן » ג' נובמבר 06, 2018 10:08 pm

אבק פורח כתב:לא ראיתי את הראב"ע.
האם א"א להסביר כוונתו שהסמיכות במ"ם היא ע"י שהרגל הקדמית נמשכת קדימה והסתימה היא בעצם הזזה אחורה (או כלפי מטה) של הרגל?


הראב"ע עצמו מבחין בין מ' לשאר האותיות.

מה שנכון נכון
הודעות: 9436
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' נובמבר 07, 2018 1:08 am

תוכן כתב: עכשיו, אני מסכים איתך, שהראב"ע כותב שאותיות מנצפ"ך עגולות בבסיסיהם, ועל זה שאלתי, האם אנו מבחינים בהבדל בין סמיכות הב' והכ' מצד שמאל בגלל שהצד הימני של הכ' הוא עגול והצד הימני של הב' יוצא החוצה.

למה לא?
ז"ל האב"ע בצחות: "והנה האחד כ"ף, והנה הוא בצורת סמוך שאינו עומד בעצמו, ולא כן בי"ת בעבור שיש יתרון בקו שהוא למטה".

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' נובמבר 07, 2018 8:32 am

תוכן כתב:
אבק פורח כתב:לא ראיתי את הראב"ע.
האם א"א להסביר כוונתו שהסמיכות במ"ם היא ע"י שהרגל הקדמית נמשכת קדימה והסתימה היא בעצם הזזה אחורה (או כלפי מטה) של הרגל?


הראב"ע עצמו מבחין בין מ' לשאר האותיות.
ראיתי את הראב"ע ואין קשר בין ההסבר שלי למה שכתוב בפנים.
אבל לא ראיתי שם שהוא מבדיל בין מ' לשאר אותיות מנצפך.

לייטנר
הודעות: 5151
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי לייטנר » ד' נובמבר 07, 2018 9:26 am

יש לזכור גם שהאות מ' היא היחידה מהסופיות המופיעה בצורתה הסופית בתוך מילה (לםרבה, וכן בכתובת על קבר עוזיה - טםי) ובצורתה הרגילה בסוף מילה (המ).

חגי פאהן
הודעות: 257
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי חגי פאהן » ד' נובמבר 07, 2018 9:49 am

לייטנר כתב:יש לזכור גם שהאות מ' היא היחידה מהסופיות המופיעה בצורתה הסופית בתוך מילה (לםרבה, וכן בכתובת על קבר עוזיה - טםי) ובצורתה הרגילה בסוף מילה (המ).

מה זה המ?

ולא הבנתי למה כ' לא עומדת בפני עצמה, ור' כן עומדת בפני עצמה. לפי הצורה שלה היא תכף נופלת שמאלה! שמא מדובר רק על נפילה ימינה?

לייטנר
הודעות: 5151
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי לייטנר » ד' נובמבר 07, 2018 9:50 am

חגי פאהן כתב:
לייטנר כתב:יש לזכור גם שהאות מ' היא היחידה מהסופיות המופיעה בצורתה הסופית בתוך מילה (לםרבה, וכן בכתובת על קבר עוזיה - טםי) ובצורתה הרגילה בסוף מילה (המ).

מה זה המ?


"אשר המ פרוצים" (נחמיה ב)

חגי פאהן
הודעות: 257
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי חגי פאהן » ד' נובמבר 07, 2018 2:11 pm

ב'לםרבה' אני מסכים עם כבודו. אבל 'המפרוצים' כתוב במילה אחת והקרי הוא שתי מילים (בברויאר), ולכן טבעי הוא שתהיה שם מ' רגילה.

בריושמא
הודעות: 914
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי בריושמא » ד' נובמבר 07, 2018 2:52 pm

לא כל אותיות מנצפ"ך נתארכו בהיעשותן סופיות.
בכתיבה ספרדית ומזרחית כתבו אות פ"א בסופי מלים בצורתה הפתוחה, כאשר כתבוה באמצע המלה.
כך נהגו לכתוב בסופ המלים בכתבי היד של השנים ההן.

מקדש מלך
הודעות: 2976
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' נובמבר 07, 2018 2:54 pm

אבל לא בסת"ם. כלומר שזה סתם צורת כתיבה, ולא צורת האות האמיתית. הלוא כן?

מה שנכון נכון
הודעות: 9436
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' נובמבר 07, 2018 3:02 pm

בהרבה כת"י כאלו עדיין הפ' סופית שונה מהפ' האמצעית בכך שהיא עבה קצת יותר ממנה, או בכך שיש לה תג בראשה.

מקדש מלך
הודעות: 2976
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' נובמבר 07, 2018 3:05 pm

אבל למה באמת עשו כך ולא עשו פ סופית רגילה? יש הסבר לזה?

בריושמא
הודעות: 914
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי בריושמא » ד' נובמבר 07, 2018 3:15 pm

הרי אני כבן שבעים שנה ולא שמעתי מהי 'אות אמתית' ומהי 'סתם צורת כתיבה'.

מקדש מלך
הודעות: 2976
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' נובמבר 07, 2018 3:17 pm

מה שכותבים בסת"מ היא הצורה האמיתית, ואם שינה הרי הסת"מ פסול, אבל בכת"י רשאי אדם לכתוב כפי העולה על רוחו, ובלבד שיבינו את כוונתו (וגם זה רק אם הוא רוצה, רשאי הוא כמובן לכתוב גם בכתב סתרים, ואז יהיו לו לבדו ואין לזרים איתו...).

גם בסת"מ השתנו דברים במהלך הדורות, אך יש את עיקר צורת האות שניתנה מסיני, ובה לא יכול להיות שינוי.

בריושמא
הודעות: 914
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי בריושמא » ד' נובמבר 07, 2018 6:20 pm

כתב הרב מה שנכון נכון:
בהרבה כת"י כאלו עדיין הפ' סופית שונה מהפ' האמצעית בכך שהיא עבה קצת יותר ממנה, או בכך שיש לה תג בראשה.

הנה דוגמה לכתב יד שבו פ' סופית עם תג:
פ עם תג.JPG
פ עם תג.JPG (15.55 KiB) נצפה 2244 פעמים


והנה דוגמה לכתב יד שבו פ' סופית בלי תג ובלי שינוי מפ' אמצעית:
פ בלי תג.JPG
פ בלי תג.JPG (34.6 KiB) נצפה 2244 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 07, 2018 6:22 pm

בריושמא כתב:לא כל אותיות מנצפ"ך נתארכו בהיעשותן סופיות.
בכתיבה ספרדית ומזרחית כתבו אות פ"א בסופי מלים בצורתה הפתוחה, כאשר כתבוה באמצע המלה.
כך נהגו לכתוב בסופ המלים בכתבי היד של השנים ההן.



לא הבנתי את הכוונה. מי שכותב מנצפך זהה באמצע מילה ובסוף מילה וודאי אינו כדין מנצפך צופים אמרוהו המבואר בגמרא. רק כדברי מקדש מלך בדבר שאינו מחייב לכתבו מן הדין רשאי לעשות כחפצו.

בריושמא
הודעות: 914
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי בריושמא » ד' נובמבר 07, 2018 6:33 pm

הרב משה דביר,

לא הכל הלכה. כשם שלא הכל שפיט.
ההלכה קובעת את צורת הכתב בסת"ם. אבל יהודים טובים, צדיקים וקדושים, מקיימי הלכה בכל רמ"ח ובכל שס"ה,
כתבו בצורות רבות ושונות. ולמה תשאל ותתמה רק על צורת פ סופית, וכי שאר האותיות בכתיבה הספרדית הן על פי ההלכה?
וכי כל האותיות בכתיבה האשכנזית הן על פי ההלכה?
וכי כל האותיות בכתיבה האיטלקית או התימנית הן על פי ההלכה?
יהודים כתבו ספרים שלמים בהלכה בכתב יד שאינו על פי ההלכה.
על כך דיברנו, ודוגמאות לכך הבאנו.
ויש עוד למכביר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 07, 2018 6:46 pm

אני לא מבין. מה שאתה אומר זה בדיוק מה שאמר מקדש מלך בתגובה לדבריך שאינך יודע מהי אות אמיתית. ואני רק הסכמתי איתו.

בריושמא
הודעות: 914
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: מה נשתנה המ' מכל אותיות מנצפ"ך

הודעהעל ידי בריושמא » ד' נובמבר 07, 2018 7:07 pm

אנא, דייק.
כתבתי שאיני יודע 'אות אמתית מהי'.
האם אות שאינה על פי ההלכה אינה אות אמתית?
והלא לא נתכוונה ההלכה לחייב כל יהודי לכתוב אות סת"ם בכותבו ספרי הלכה, שו"ת, דברי מוסר וחסידות, מכתבים, אגרות, ספרי שטרות
ועוד ועוד.
האם נפסק כי רק אות שנכתבת על פי ההלכה היא 'אות אמתית'?
האם כל היהודים הצדיקים והתמימים כתבו אותיות שאינן אמתיות? אותיות שקריות?
יש אות סת"ם, וההלכה קבעה צורתה. ויש אין ספור צורות אותיות בעברית - חקוקות באבן, כתובות על קלף ועל נייר -
בכל הזמנים ובכל המקומות, וכולן שונות מאותיות סת"ם.
ואלו ואלו אותיות עבריות כשרות, נאות ויפות.
ואם רצונך - כולן אמתיות או אותנטיות (כפי ההבדל בין הרציונליסטים ובין האקזיסטנציאליסטים) למהדרין.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים