הלכך נימרינהו מעומד

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
סגי נהור
הודעות: 2938
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 19, 2018 6:06 pm

הספרדים מנקדים:
מֵעֹמֶד.
לכאורה הצדק עמם, והאשכנזים שיבשו (כרגיל).
כך גם:
תקיעות מֵעֹמֶד, תקיעות מִיֹּשֶׁב.

האמנם?

כדכד
הודעות: 3273
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כדכד » ב' נובמבר 19, 2018 6:14 pm

מדוע?
מעומד\ מיושב הוא ל' הווה של בנין פֻּעַל כמו "מלומד" משורש ל' מ' ד' וההגיה הספרדית היא שאינה מובנת

סגי נהור
הודעות: 2938
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 19, 2018 6:51 pm

מלומד הוא מי שלימדוהו. מעומד הוא מי שעימדוהו, לכן הספר מעומד. מיושב הוא מי שיישבוהו, לכן הקושיא מיושבת.
מי שהעמידוהו הוא מועמד, ואילו מי שעמד בעצמו הוא - עומד.
מה זה "תקיעות מעומד"? ובכלל, מיהו בדיוק האיש המעומד, התוקע? השומע?
לפי הניקוד הספרדי הכל ברור ומחוור. תקיעות מֵעֹמֶד (במלעיל) - תקיעות מתוך עמידה. תקיעות מִיֹּשֶׁב - תקיעות מתוך ישיבה.

בן ראובן
הודעות: 422
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' נובמבר 19, 2018 10:24 pm

יש לך דוגמא נוספת למ"ם השימוש במובן תיאור מצב? או לשמות עצם במשקל "עומד" ו"יושב" במובן דומה?

שברי לוחות
הודעות: 1762
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי שברי לוחות » ב' נובמבר 19, 2018 10:27 pm

בברכות ל' ע"א והיכי מצלי לה רב חסדא אמר מעומד; רב ששת אמר אפילו מהלך.
האם גם כאן נאמר מהולך?

עזריאל ברגר
הודעות: 4367
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' נובמבר 19, 2018 10:43 pm

שברי לוחות כתב:בברכות ל' ע"א והיכי מצלי לה רב חסדא אמר מעומד; רב ששת אמר אפילו מהלך.
האם גם כאן נאמר מהולך?

על איזו שיטה אתה מקשה?

שברי לוחות
הודעות: 1762
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי שברי לוחות » ב' נובמבר 19, 2018 10:56 pm

עזריאל ברגר כתב:
שברי לוחות כתב:בברכות ל' ע"א והיכי מצלי לה רב חסדא אמר מעומד; רב ששת אמר אפילו מהלך.
האם גם כאן נאמר מהולך?

על איזו שיטה אתה מקשה?

של הספרדים

כדכד
הודעות: 3273
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כדכד » ג' נובמבר 20, 2018 5:21 pm

סגי נהור כתב:מלומד הוא מי שלימדוהו. מעומד הוא מי שעימדוהו, לכן הספר מעומד. מיושב הוא מי שיישבוהו, לכן הקושיא מיושבת.
מי שהעמידוהו הוא מועמד, ואילו מי שעמד בעצמו הוא - עומד.
מה זה "תקיעות מעומד"? ובכלל, מיהו בדיוק האיש המעומד, התוקע? השומע?
לפי הניקוד הספרדי הכל ברור ומחוור. תקיעות מֵעֹמֶד (במלעיל) - תקיעות מתוך עמידה. תקיעות מִיֹּשֶׁב - תקיעות מתוך ישיבה.

ההלכה העמידה או הושיבה אותו ולכן הוא מעומד או מיושב

סגי נהור
הודעות: 2938
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' נובמבר 20, 2018 11:04 pm

שברי לוחות כתב:בברכות ל' ע"א והיכי מצלי לה רב חסדא אמר מעומד; רב ששת אמר אפילו מהלך.
האם גם כאן נאמר מהולך?

מסכים, זו אכן ראיה קצת לניקוד האשכנזים, אף כי אין מניעה גמורה לפרש גם כאן במלעיל - מתוך עומד.

סגי נהור
הודעות: 2938
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' נובמבר 20, 2018 11:07 pm

כדכד כתב:
סגי נהור כתב:מלומד הוא מי שלימדוהו. מעומד הוא מי שעימדוהו, לכן הספר מעומד. מיושב הוא מי שיישבוהו, לכן הקושיא מיושבת.
מי שהעמידוהו הוא מועמד, ואילו מי שעמד בעצמו הוא - עומד.
מה זה "תקיעות מעומד"? ובכלל, מיהו בדיוק האיש המעומד, התוקע? השומע?
לפי הניקוד הספרדי הכל ברור ומחוור. תקיעות מֵעֹמֶד (במלעיל) - תקיעות מתוך עמידה. תקיעות מִיֹּשֶׁב - תקיעות מתוך ישיבה.

ההלכה העמידה או הושיבה אותו ולכן הוא מעומד או מיושב

דקדוקית מי שהעמידוהו הוא מועמד (כבלשון המקרא: יעמד חי), ומי שהושיבו אותו הוא מושב, והם מבניין הופעל, בעוד מעומד ומיושב הם מבניין פֻּעַל כאמור. אמנם כמדומה בלשון חז"ל לא תמיד מקפידים בכך.

בן ראובן
הודעות: 422
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' נובמבר 21, 2018 2:52 am

סגי נהור כתב:
כדכד כתב:
סגי נהור כתב:מלומד הוא מי שלימדוהו. מעומד הוא מי שעימדוהו, לכן הספר מעומד. מיושב הוא מי שיישבוהו, לכן הקושיא מיושבת.
מי שהעמידוהו הוא מועמד, ואילו מי שעמד בעצמו הוא - עומד.
מה זה "תקיעות מעומד"? ובכלל, מיהו בדיוק האיש המעומד, התוקע? השומע?
לפי הניקוד הספרדי הכל ברור ומחוור. תקיעות מֵעֹמֶד (במלעיל) - תקיעות מתוך עמידה. תקיעות מִיֹּשֶׁב - תקיעות מתוך ישיבה.

ההלכה העמידה או הושיבה אותו ולכן הוא מעומד או מיושב

דקדוקית מי שהעמידוהו הוא מועמד (כבלשון המקרא: יעמד חי), ומי שהושיבו אותו הוא מושב, והם מבניין הופעל, בעוד מעומד ומיושב הם מבניין פֻּעַל כאמור. אמנם כמדומה בלשון חז"ל לא תמיד מקפידים בכך.


עוד תארים בלשון חז"ל במשקל זה שאין מוצאם מבניין כבד: (גט) מקושר, מטופל (ואין לו), מלובש, מנוגע, מעורב (שמש).

סגי נהור
הודעות: 2938
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' נובמבר 21, 2018 2:58 am

לכאורה גם במקרא: אהבה מסותרת.

כרמי שלי
הודעות: 186
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כרמי שלי » ד' נובמבר 21, 2018 3:48 am

ישעי' מ, כ: "הַמְסֻכָּן". י"מ מלומד, וי"מ כמו "מִסְכֵּן".

בריושמא
הודעות: 545
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי בריושמא » ד' נובמבר 21, 2018 8:40 am

מעמד ומישב.JPG
מעמד ומישב.JPG (29.41 KiB) נצפה 1307 פעמים

סגי נהור
הודעות: 2938
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' נובמבר 21, 2018 1:37 pm

נודה אם מישהו בעל גישה למקורות הללו יוכל להביא משם דברי חפץ, אם ישנם.

בריושמא
הודעות: 545
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי בריושמא » ד' נובמבר 21, 2018 2:53 pm

הנה לך דברי חפץ במאמרו של מורג. אמנם אין בהם על מעמד ועל מישב, אבל בוודאי תמצא בהם חפץ:
לחקר מסורת העדות.pdf
(946.62 KiB) הורד 56 פעמים

סגי נהור
הודעות: 2938
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' נובמבר 21, 2018 5:41 pm

ישר כח על הבאת המאמר. אמנם הקשר לעניננו קלוש למדי - מדובר על מסורות שונות של ניקוד והגיה כשהמשמעות נשארת זהה. מילא. השאלה כאן היא שאלה של הבדל במשמעות.

בריושמא
הודעות: 545
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי בריושמא » ד' נובמבר 21, 2018 6:59 pm

ולמה יאמר מר: 'מילא'. ניקוד לעצמו לאו מילתא זוטרתא היא.
וכבר כתב הרמב"ם בפירוש המשניות: הוי זהיר במצווה קלה כבחמורה, זו דקדוק לשון הקודש.
וכלל גדול כי תחילה יש לברר את הצורה ורק אחר כך את המשמעות.

על מיעומיד ועל מיושיב כתב יחזקאל קוטשר במאמרו: 'מבעיות המילונות של לשון חז"ל'.
סרקתי את העמוד שבו הוא מדבר על צורות אלו, והנה הוא לפניך.
מתוך מאמר של קוטשר.pdf
(150.78 KiB) הורד 53 פעמים

סגי נהור
הודעות: 2938
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' נובמבר 21, 2018 8:23 pm

ישר כח. נראה שאינו מפרש עומד במלעיל.

כרמי שלי
הודעות: 186
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כרמי שלי » ש' פברואר 02, 2019 10:16 pm

בפרשת ע"ע שנינו הלשון (קידושין כב, ב. הובא בפירש"י עה"פ שמות כא, ו): "מה מזוזה מעומד אף דלת נמי מעומד".
ולכאורה לא יהלמנו כאן אלא ניקוד מֵעוֹמֶד.

כדכד
הודעות: 3273
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 03, 2019 12:09 pm

לא הבנתי למה

כרמי שלי
הודעות: 186
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כרמי שלי » א' פברואר 03, 2019 1:04 pm

לפי שקאי בלשון נקבה, והול"ל "מעומדת".

כדכד
הודעות: 3273
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 03, 2019 1:39 pm

מדובר על העמידה של העבד ולא של הדלת

עזריאל ברגר
הודעות: 4367
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' פברואר 03, 2019 1:41 pm

כדכד כתב:מדובר על העמידה של העבד ולא של הדלת

אינו מובן כלל.
ומזוזה אינה נקבה?!

כדכד
הודעות: 3273
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 03, 2019 5:25 pm

זה לא לא מובן.
זה פשוט לא נכון.
מה שכתוב "מה מזוזה מעומד אף דלת מעומד" מתייחס לכך שהדלת צריכה להיות מחוברת ולא עקורה ולא לעמידתו של העבד ומה שכתבתי בהודעה הקודמת אינו נכון כלל.

כדכד
הודעות: 3273
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כדכד » ב' פברואר 04, 2019 5:04 pm

ועדיין יתכן שהכוונה שהמזוזה וכן הדלת במצב מְעוּמָד

כרמי שלי
הודעות: 186
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כרמי שלי » ב' פברואר 04, 2019 8:04 pm

למשמעות כזו צריך הי' ליכתב "בִּמְעוּמָד" - בתוספת בי"ת.

כדכד
הודעות: 3273
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 05, 2019 11:21 am

למה?

כרמי שלי
הודעות: 186
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כרמי שלי » ג' פברואר 05, 2019 1:10 pm

כי גם לשון קצרה צריכה להיות תִּקנית, ולא יתכן לכתוב פועל בל' זכר על חפץ בל' נקבה על סמך תיבה חסֵרה. אך בהוספת אות שימוש ניחא, כאילו אומר "ב(מצב )מעומד".

כדכד
הודעות: 3273
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 05, 2019 5:30 pm

מר בדק את זה בכל הלשונות של מדרשי ההלכה? לי נראה שזה בהחלט משתלב בלשונם

כרמי שלי
הודעות: 186
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כרמי שלי » ג' פברואר 05, 2019 6:06 pm

לא בדקתי. פשוט לא מסתדר אחרת.
אדרבא, אולי יביא כבודו דוגמא לדבריו.

כדכד
הודעות: 3273
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 05, 2019 6:33 pm

כוונתי שיבדוק מר האם הסגנון של מדרשי ההלכה תואם את הלשון התקנית שהוא מכיר או שמא לא תמיד

כרמי שלי
הודעות: 186
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כרמי שלי » ג' פברואר 05, 2019 6:41 pm

לא ברמה כה בוטה.

כדכד
הודעות: 3273
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 05, 2019 6:50 pm

ענין של פרשנות

אחד מעיר
הודעות: 609
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי אחד מעיר » ד' פברואר 06, 2019 11:37 am

כתבתי בקובץ בית אהרן וישראל על הניקוד המוטעה מושלם (שכרו מושלם)
והניקוד הנכון מִשָּׁלֵם
ואמרתי בקשר לזה (אינני זוכר אם הוזכר שם בסגנון הזה) שהניקוד מעומד אינו מסתבר וגם לא מיושב
וגם מיושֶב מלעיל או מעֹמֶד לא מסתברים
אלא מעוֹמֵד כלומר ממצב עומד או מִיּוֹשֵב ממצב יושב
המ' היא כעין תואר הפועל

כרמי שלי
הודעות: 186
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כרמי שלי » ד' פברואר 06, 2019 3:25 pm

לא מסתבר בציר"ה. שכן לא המצב עומד, אלא הדבר הוא במצב של עמידה (עוֹמֶד שם דבר הוא, כמו גּוֹדֶל כּוֹבֶד ודומיהן).

כדכד
הודעות: 3273
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כדכד » ד' פברואר 06, 2019 4:37 pm

שום דבר ממה שכתבתם לא מסתבר
למה לומר שכרו מִשָּלֵם כאילו יש כאן איזה חלק של שלם? הניקוד מושלם (ו שרוקה) הרבה יותר הגיוני וכן מעומד ומיושב בע' וי' שרוקות במשקל מפועל וכמו שכתבתי אני לעיל

כדכד
הודעות: 3273
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כדכד » ד' פברואר 06, 2019 4:58 pm

כדכד כתב:מר בדק את זה בכל הלשונות של מדרשי ההלכה? לי נראה שזה בהחלט משתלב בלשונם

בינתיים מצאתי בערובין ס"ה "מים ניקח בכסף מעשר" בעוד שמים משמשים בלשון רבים תמיד

כרמי שלי
הודעות: 186
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כרמי שלי » ד' פברואר 06, 2019 8:09 pm

אמת המים אל תוכיח, דאף בלשון תורה מצינו ל' יחיד גביהם. ראה ויקרא יא, לח ובמדבר כד, ז ובראב"ע.

כדכד
הודעות: 3273
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: הלכך נימרינהו מעומד

הודעהעל ידי כדכד » ה' פברואר 07, 2019 6:47 pm

בדקתי במקורות שציינת ובאמת לפחות לפי ראב"ע שם מים הוא לשון יחיד


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים