מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' דצמבר 30, 2018 3:33 am

אצלינו הבעל קורא קרא כמילה אחת, ובשם ספר 'מסלול' שכך צריך לקרות.
ומסברא אינו מובן, שנראה כמזה מי הנידה, וגם מצויין כמובן בכל החומשים קרי וכתיב
ואיני יודע מה הנושא הדקדוקי וכו
הייתי שמח אם אחד המדקדקים היה מבהיר העניין

חיימקה
הודעות: 1302
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי חיימקה » א' דצמבר 30, 2018 3:56 am

.
קבצים מצורפים
תורת הקורא.pdf
(1.81 MiB) הורד 244 פעמים

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' דצמבר 30, 2018 7:55 am

יישר כוחכם
(אם כי משום מה נראה לי שאם היה כתוב ב' מילים היו מקפידים להפסיק ביניהם באופן המורגש על אף הדגש בז')

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי כדכד » א' דצמבר 30, 2018 11:48 am

בכל לבבך שיש מקף ביניהם כתב הב"י לקרוא כאילו מלה אחת והל' דגושה למרות שדבס"ת כתוב כב' מלים וא"כ למה ישתנה "מה זה" בעבור שכתוב מלה אחת?

רב טקסט
הודעות: 193
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי רב טקסט » ג' ינואר 01, 2019 5:40 pm

הבית יוסף (בשם רד"ק) לא כתב לא כתב לקרא מלה אחת ובלמ"ד דגושה, אלא שלא יפסיק בשהייה, ויבדיל בין הלמדין בלא שום שהייה, והיינו שדוקא לא יעשה למ"ד דגושה. (ובספר יוסף אומץ מפורש הזהיר על זה שלא יקרא בלמ"ד דגושה אחת אלא יבדיל ביניהן).

זה ברור בכוונת רד"ק במכלול אחר שהביא דברי ר' יונה אם נכון להבליע אחת משתי אותיות הדומות, ומה שכתב עליו.
ומי שזמנו בידו ירחיב הענין.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 02, 2019 12:28 pm

תסביר איך אפשר לקרוא את ב' הלמ"דים ברצף בלא שום שהייה ולהבדיל ביניהן ושלא יהיה זה כל' דגושה? את הרד"ק והיוסף אומץ בפנים לא ראיתי אבל מה שזכור לי מהב"י שהוא אומר לקוראן כל' דגושה ומה שהזהירו להבדיל היינו לא לקרוא כל' אחת רפויה "בכלבבך"

רב טקסט
הודעות: 193
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי רב טקסט » ד' ינואר 02, 2019 5:19 pm

אין בידי לפרש בכתב
אבל עיין נא עוד הפעם בדברי הב"י בפנים, ומה טוב שתעיין במכלול, ובספר הרקמה של ר' יונה שעליו כתב רד"ק את הדברים.

ולשאלת פותח האשכול ראה עוד בקונטרס משמרת הקורא, להגאון ר' שמואל דוד מונק ז"ל שנדפס בסוף שו"ת פאת שדך שלו ח"ב. ועי' עוד בהקדמתו לקונטרס שהביא דוגמאות של מלים שאין לעמוד על פירושן אם לא מתוך המשך הדברים, כמו ביום בחרי בישראל, ולעומתו בחרי-אף.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 02, 2019 5:57 pm

עיינתי שוב בדברי הב"י בפנים והגעתי למסקנה שצדקתי

רב טקסט
הודעות: 193
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי רב טקסט » ב' ינואר 07, 2019 7:01 pm

עיין נא עוד כאן במכלול

ובהרקמה כאן

נ.ב. חלוק אני הצעיר עליך בשתים; בשימת ריוח בין הדבקים, וגם בעיקר קריאת הדגש.
אולי אם יעמוד הזמן לרשותי בעתיד הקרוב אשתדל לבאר יותר בס"ד.

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי אבק פורח » ב' ינואר 07, 2019 11:19 pm

הביטוי ל' דגושה בהקשר הזה לא נמצא באף אחד מהמקומות שהוזכרו, וככל הנראה לא עלה על דעתם.
כפי שרמז הרב רב טקסט זה תלוי בדרך קריאת האותיות הדגושות, אבל יבוא הפותח ויסיים הדברים.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי כדכד » ה' ינואר 10, 2019 11:54 am

לא מספיק הבנתי מה שכתבו כאן
הב"י מביא מהרד"ק שלמרות שאמרו חז"ל לא לערב בכלבבך עדיין יש לקרוא את המלים ברצף בגלל המקף ביניהם.
אמנם הוא לא מביא את הדמיון לאות דגושה ואת זה כנראה זכרתי משמועה בעל פה אך בכל אופן לפי מה שידוע לי אות דגושה בדגש חזק בד"כ הדגש נועד להכפלת האות כגון במלה "בזּונו" הדגש בז' הוא משום שזה מהשורש "בזז" ולפיכך דרך קריאת אות דגושה בדגש חזק היא לקרוא כאילו האות כתובה פעמים כשהראשונה בלא תנועה או בשוא נח והשניה בתנועה שעל האות.
לפי זה אין הבדל בין "בכלּבבך" לבין "בכללבבך" וכן בין"מזּה" ל"מהזה".
אני מבין שהרב רבטקסט חולק עלי בשתי הנקודות היינו ההפרדה בין המלים ודרך קריאת האותיות הדגושות אבל איני מבין דבריו וחבל שלא היה זמנו בידו עדיין

רב טקסט
הודעות: 193
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי רב טקסט » ב' ינואר 14, 2019 8:29 pm

בעה"י, כתבתי כפי כחי, ואבקש לשמוע על זה.

דעתי להסיר הקובץ בכעוד יומיים, ביום רביעי בערב
נערך לאחרונה על ידי רב טקסט ב ד' ינואר 16, 2019 10:01 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי אבק פורח » ב' ינואר 14, 2019 8:52 pm

רב טקסט כתב:בעה"י, כתבתי כפי כחי, ואבקש לשמוע על זה.

דעתי להסיר הקובץ בכעוד יומיים, ביום רביעי בערב
מעניין. למה בדעתך להסירו?

רב טקסט
הודעות: 193
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי רב טקסט » ב' ינואר 14, 2019 9:34 pm

מה שהבאתי מעין הקורא כתב יד לונדון, באמת נמצא בשני כתבי יד המצויים בלונדון, בכתב יד לונדון, Or. 853 ובכ"י לונדון Add. 19776.


אבק פורח כתב:מעניין. למה בדעתך להסירו?

תשובתי על זה מוסרת מראש, ואת כבו' הסליחה.

רב טקסט
הודעות: 193
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי רב טקסט » ג' ינואר 15, 2019 12:44 pm

העליתי מחדש את הקובץ למעלה אחר קצת תיקונים עיבוד והוספה

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 16, 2019 5:26 pm

רב טקסט כתב:בעה"י, כתבתי כפי כחי, ואבקש לשמוע על זה.

דעתי להסיר הקובץ בכעוד יומיים, ביום רביעי בערב

יש להניח שכוונת מר לקרוא ולא לשמוע
עברתי במקופיא על הדברים, אך אריכותם ולשונו המליצית של כת"ר דורשים יותר זמן וישוב הדעת ממה שהיה לי עד עכשיו כדי להבינם ולהגיב עליהם.
עכ"פ ראיתי בינתיים שדעתי שהובאה לעיל שכת"ר חולק עליה אינה דעתי בלבד אלא שהרבה מדקדקים סבורים כך וכת"ר חולק אף עליהם.

רב טקסט
הודעות: 193
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי רב טקסט » ד' ינואר 16, 2019 10:00 pm

כבר כמה פעמים שמעתי כך מלומדים אשר אולי יש להם איזו ידיעות בדקדוק, לא זכור לי אם יש ביניהם כאלה הנחשבים מדקדקים בעיני הציבור.

בין כך ההוכחות מדברות בעד עצמן (אין כוונתי כאן לסעיף ג').
ונא לחזור אחר שתמצא זמן לזה.


עיקר הנקודה בקצרה
הקושי לבטא שני הלמדי"ן לעצמן כנראה יוצא מתוך שהורגלו להאריך קצת במבטא הלמ"ד בשעה שמחזיקים המוצא סגור. אם נתרגל שגם בשוא נח אין מחזיקים את המוצא סגור אף לא לשעה קלה, אלא מקישים הלשון על מקומו שבחיך, זה לא יהיה מן הדברים הקשים כל כך.
והטעם שאז עסוקים בגלגול האותיות זה אחר זה, וממשיכין הלאה, משא"כ במי שעומד ודוחק על מוצא הלמ"ד זה מקשה מאד להניח מדחיקת המוצא ולהיות תכף עסוק בגלגולי אותיות.

וכמדומה לי שכל מי שמסכים (קרי: מכיר) שזה אפשר, יסכים שזה גם הנכון.

בעל קורא
הודעות: 303
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי בעל קורא » ה' ינואר 17, 2019 8:56 pm

לענ"ד פשוט כדברי הגאון רב טקסט שליט"א, ואין הכוונה לקריאה מחוברת ממש כמו אות הדגושה בדגש חזק.

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי אבק פורח » ה' ינואר 17, 2019 9:39 pm

ג"א לא חושב שצריך לקרוא בחיבור ואיני מרגיש בזה קושי לבטא את שני הלמדי"ם בזא"ז, אבל את ההסבר של ר"ט על השהיית העיצור אני מתקשה לקבל.
הלמ"ד היא מהעיצורים החוככים וככל שיקצרנה הרב ר"ט היא משתהה שיהוי כל שהוא. לכן איני מבין את היסוד העקרוני שהוא מנסה לחדש כאן.

רב טקסט
הודעות: 193
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי רב טקסט » ה' ינואר 17, 2019 10:22 pm

הלא כתבתי מפורש שלענ"ד עיקר המושג 'עיצורים חוככים' לא שריר ולא קיים בדיבור בלה"ק, וזה בנוי על הרבה הוכחות שלא אוכל להאריך בהם כרגע.
וכבר מקצתן מוזכרים בתוך השיחים בקובץ שהעליתי, ועוד כאן וכאן.

והדרך לבטל זאת לגמרי ממש היא כמו שכתבתי, שאין מתעסקים בהחזקת איברי המבטא כלל, אלא בהקשתם.

ודאי באותיות השינים זסש"ץ, ובאותיות הרפויות מב[ג"ד] כפ"ת זה משנה בהרבה את הקול, ומדמה אותם כמעט להדגושות, ואין אני אומר למעשה שיש לשנות אותם, כי לגודל השינוי שבהם יש לראות בהם סטייה מן הקבלה.
אבל באות למ"ד כמעט ואין חילוק ניכר, ונשמע היטב כמו למ"ד בלא שום חיכוך, אלא בהקשה לבד. אם לא למי שצריך לדחוק בה עד שיצא הספק מלבו שכבר נשמע..
(כבר היו לי פעמים שאנשים העירו לי שאני קורא הרפה כדגוש, ואחרים טענו לעומתם שהם שומעים הרפה כדין ואולי במעט שינוי, וזה מפני שמה שיוצא באופן כזה, הוא מצד אחד דומה לדגושה ומצד אחד לרפויה).

הקושי בזה הוא רק להתרגל, מאחר שהשפות של זמנינו/מקומותינו מיוסדים על גישה שעוצרים ודוחקים קצת בכל העיצורים שאפשר.
והיותר קשה להתרגל לזה, ואפילו לתפוס את זה כראוי, הוא באותיות זסש"ץ, המכונים 'אותיות השריקה'. (ולענ"ד השינויים שאנו מוצאים שנעשו ל'תקנת אותיות השריקה' הנן בעיקר כדי שלא יצטרך הקורא לשרוק בהם, כלומר לנשוף ולחכך).


יעזרני הי"ת להדפיס הדברים בשלמותן בחדשים הקרובים.

רב טקסט
הודעות: 193
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי רב טקסט » ה' ינואר 17, 2019 10:29 pm

אגב אורחא, נתחדשו לי עוד כמה פרטים אחר כתיבת המאמר, והכל בזכות הכותבים באשכול הזה, ובעיקר בזכות ר' כדכד שליט"א, שהכניסני עתה לענין.

דבר א' אני מרגיש צורך לכתוב כאן, דאחר העיון נראה שהמסרה שהובאה בכתבי היד של הספר עין הקורא לקרא בן נון בנו"ן דגושה אחת, ודאי נאמר בדעת המתירים להבליע אותיות זולתי בק"ש. כי בהרקמה ובמכלול הביאו מרב סעדיה שכבר הזכיר שני מנהגים בקריאת בן נון, וממילא יש להסיק דהמסו"ה אזיל כמנהג המבליעים, ואילו נתינת רווח שהצריכו בק"ש, ודאי צריך להיות בהפסקת האותיות ממש. וכבר פסק הרמ"א בסי' סא סעיף כא כדעת הרד"ק דכל פעם שקורא בתורה צריך ליתן רווח, ודלא כמנהג זה.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מזה [מַה זֶּה] בְיָדֶךָ

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 22, 2019 6:03 pm

לא הבנתי איפה כת"ר חולק עלי בקריאת אותיות דגושות


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 20 אורחים