עמוד 1 מתוך 1

"איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: ג' פברואר 05, 2019 2:11 pm
על ידי עקביה
בעברית המדוברת "איפה" פירושו - היכן, ו"אפוא" - אם כן.

עברתי על כל ההופעות של מילים אלו בתנ"ך, ולמיטב הבנתי זה אכן כך.

לכן מאד הפליא אותי למצוא שהמפרשים (למשל בהושע יג י), מרש"י ועד המלבי"ם, הבינו ש"אפוא" אינה אלא "איפה" בכתיב שונה (למעט שני חריגים. ראה ספר השרשים לרד"ק ערך איף).

גם הגמרא (ב"ב טו.) משווה ביניהן בתוך הדרשות על זמנו של איוב, עיי"ש.

אודה על כל תוספת ידיעה בנושא.

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: ג' פברואר 05, 2019 5:29 pm
על ידי כדכד
רש"י על התורה בראשית מז, יא (וע"ע בדבריו לבראשית כו, לג ולענ"ד כוונתו שם כמו שמפרש במז, יא)הכותב במפורש ש"איפוא" הוא תוספת מלה וכמשמעותו היום.

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: ד' פברואר 06, 2019 7:52 am
על ידי עקביה
כדכד כתב:רש"י על התורה בראשית מז, יא (וע"ע בדבריו לבראשית כו, לג ולענ"ד כוונתו שם כמו שמפרש במז, יא)הכותב במפורש ש"איפוא" הוא תוספת מלה וכמשמעותו היום.

לא מצאתי במקומות שציינת, אבל יש בבראשית מג יא, וב כז לג.

אעתיק את דבריו:
בראשית פרק מג פסוק יא
וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם יִשְׂרָאֵל אֲבִיהֶם אִם כֵּן אֵפוֹא זֹאת עֲשׂוּ קְחוּ מִזִּמְרַת הָאָרֶץ בִּכְלֵיכֶם וגו'.

רש"י בראשית פרק מג פסוק יא
אפוא - כל לשון אפוא לשון יתר הוא לתקן מלה בלשון עברי, אם כן אזדקק לעשות שאשלחנו עמכם, צריך אני לחזור ולבקש איה פה תקנה ועצה להשיאכם, ואומר אני זאת עשו:

אם לרש"י זה כוונתך, הרי שהוא מפרש את 'אפוא' ממש כ'איפה', ולא כמשמעותו היום.

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: ד' פברואר 06, 2019 9:39 am
על ידי כדכד
טעיתי במקורות שציינתי וכוונתי למקורות שכת"ר ציין במדוייק.
איני מבין מדוע כתב כת"ר מה שכתב

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: ד' פברואר 06, 2019 10:14 am
על ידי עקביה
ה"אם כן" שכותב רש"י, מתייחס ל"אם כן" של הפסוק, ואח"כ מסביר רש"י את ה"אפוא" ואומר - "צריך אני לחזור ולבקש איה פה תקנה ועצה להשיאכם".
כלומר, היכן אמצא עצה שתהיה טובה עבורכם.

א"כ לרש"י "אפוא" = "איפה".

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: ד' פברואר 06, 2019 11:22 am
על ידי בן ראובן
"כל לשון אפוא לשון יתר הוא לתקן מלה בלשון עברי" - היינו ממש כשימושו היום, אלא שרש"י מפרש ששורש המלה הוא במלה "איפה".

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: ד' פברואר 06, 2019 1:37 pm
על ידי עקביה
בן ראובן כתב:"כל לשון אפוא לשון יתר הוא לתקן מלה בלשון עברי" - היינו ממש כשימושו היום, אלא שרש"י מפרש ששורש המלה הוא במלה "איפה".

כיצד אתה למד מציטוט זה ש'היינו ממש כשימושו היום'? מה גם שרש"י מסביר תכף ומיד את כוונתו, כפי שכתבתי לעיל.

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: ד' פברואר 06, 2019 4:55 pm
על ידי כדכד
הלשון "איפה" משמעותה כמעט תמיד היא: היכן? "איפה שמתי את זה"? וכדומה (ע' שופטים ח יח ובמפרשים שם שלא ברור אם לפרש גם שם כך).
לא יוצדק הלשון "אם כן היכן זאת עשו" וגם לא "מי היכן הוא הצד ציד" ולכן ברור שהמלה "אפוא" אין משמעותה היכן.
לכן טרח רש"י והסביר ש,כל לשון אפוא לשון יתר הוא לתקן המלה בלשון עברית" כלומר אין פרושו כשאלה "איפה =היכן" אלא פירושו תוספת לשון כדי לתקן המלה ומשמעותה כאן (בראשית מג, יא): " צריך אני לחזור ולבקש איה פה תקנה ועצה להשיאכם, ואומר אני" וכן ע"ז הדרך במקומות האחרים

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: ד' פברואר 06, 2019 5:36 pm
על ידי כדכד
גם בבראשית כז, לג כותב רש"י ש"אפוא" הוא "לשון לעצמו משמש עם כמה דברים" וזה ודאי לא שיך ב"איפה" וע' בספר הזכרון על רש"י שם (לא ראיתי בפנים אלא אצל הרח"ד שעוועל בביאורו לרש"י שהביא אותו)

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: ד' פברואר 06, 2019 7:31 pm
על ידי עקביה
ע"פ רש"י במקומות שהזכרת ה"אפוא" כן מתפרש במשמעות 'היכן', אבל לא במשמעות הצרה של המילה, אלא במשמעות רחבה יותר.

כמו - צריך אני לחפש היכן שהוא עצה עבורכם.

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: ד' פברואר 06, 2019 10:06 pm
על ידי זאב ערבות
מצורף קובץ מירחון המעיין כרך נ' גליון ב' עמ' 35 ואילך מאת ר' אוריאל פרנק. בעמ' 37 יש דיון על איפה ואפוא.

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: ד' פברואר 06, 2019 10:53 pm
על ידי עקביה
זאב ערבות כתב:מצורף קובץ מירחון המעיין כרך נ' גליון ב' עמ' 35 ואילך מאת ר' אוריאל פרנק. בעמ' 37 יש דיון על איפה ואפוא.

יישר כח!

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: ה' פברואר 07, 2019 11:07 am
על ידי כדכד
עקביה כתב:ע"פ רש"י במקומות שהזכרת ה"אפוא" כן מתפרש במשמעות 'היכן', אבל לא במשמעות הצרה של המילה, אלא במשמעות רחבה יותר.

כמו - צריך אני לחפש היכן שהוא עצה עבורכם.

לא הבנתי כך ברש"י שם וע' בדברי דוד להט"ז שלענ"ד הבבין כמוני. אמנם, יש שהבינו כדברי מר למשל הרא"ם...
לא מסתבר שהוא צריך לחפש עצה שהרי כעת הוא אומר את העצה שמצא וגם הביטוי "היכן שהוא" אינו נכון לא בעברית מקראית ולא בעברית המדוברת היום
וע"ד זה בשאר מקומות.
הרד"ק בבראשית גם מפרש איפה כמשמעותו היום וכן כמדומני הראב"ע.

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: ש' פברואר 09, 2019 11:14 pm
על ידי עקביה
כדכד כתב:
עקביה כתב:ע"פ רש"י במקומות שהזכרת ה"אפוא" כן מתפרש במשמעות 'היכן', אבל לא במשמעות הצרה של המילה, אלא במשמעות רחבה יותר.

כמו - צריך אני לחפש היכן שהוא עצה עבורכם.

לא הבנתי כך ברש"י שם וע' בדברי דוד להט"ז שלענ"ד הבבין כמוני. אמנם, יש שהבינו כדברי מר למשל הרא"ם...
לא מסתבר שהוא צריך לחפש עצה שהרי כעת הוא אומר את העצה שמצא וגם הביטוי "היכן שהוא" אינו נכון לא בעברית מקראית ולא בעברית המדוברת היום
וע"ד זה בשאר מקומות.
הרד"ק בבראשית גם מפרש איפה כמשמעותו היום וכן כמדומני הראב"ע.

היכן נמצא הדברי דוד? בשני המקומות בבראשית שצוינו לעיל לא מצאתי בדבריו כלום.

כמובן שיש לו עצה והוא לא צריך לחפש אותה, ומטעם זה בדיוק מסביר רש"י ש'אפוא' "לשון יתר הוא לתקן מלה בלשון עברי", ולא משהו שיש בו צורך מצד עצם העניין.

לא הבנתי את העיסוק במילים "היכן שהוא". אלה המילים בהם השתמשתי אני השפל והעילג כדי לנסות להסביר את כוונת רש"י, ומה בכך שאין זו לשון תקנית?

הרד"ק אכן מפרש את 'איפה' כמשמעותו המקובלת כיום, אבל הנדון שלנו הוא על 'אפוא' ולא על 'איפה'. ואת 'אפוא' הוא מפרש כמו 'איפה' (בראשית כז לג). כלומר, לא כמשמעות המקובלת כיום.

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: א' פברואר 10, 2019 7:45 am
על ידי מה נשתנה
הערה6 למאמר 'הנה נדרש' לגאון רבי ישעיהו לוי שפורסם בחיצי גבורים

רש"י קורא לתופעה "לשון לעצמו". בפירושו לבראשית כז, לג, על "מִי אֵפוֹא הוּא הַצָּד צַיִד": "מִי אֵפוֹא - לשון לעצמו, משמש עם כמה דברים. אֵפוֹא – איה פה; מי הוא ואיפוא הוא הצד ציד." נושאי כליו התחבטו מאד בפשר "לשון לעצמו", ובקישור תחילת דברי רש"י לסופם. חלקם נטו להשתיל את התיבות 'דבר אחר' לפני " אֵפוֹא – איה פה" וכך להפריד רישא וסיפא לשני פירושים, אבל אינן בנוסחים המדויקים, וטעות מוכחת היא לכאורה שא"כ פירוש קמא אינו מבאר כלום. עוד נתקשו מדוע לפי רש"י לא נאמר 'מי ואפוא' עם ו"ו חיבור לפני "אֵפוֹא". להלן מג, יא, על "אִם כֵּן אֵפוֹא זֹאת עֲשׂוּ", כותב רש"י: "אֵפוֹא - כל לשון אפוא לשון יתר הוא לתקן מלה בלשון עברי; אם כן אזדקק לעשות שאשלחנו עמכם, צריך אני לחזור ולבקש איה פה תקנה ועצה להשיאכם, ואומר אני זאת עשו." ושם נלאו להתאים את הדברים עם מה שכתב למעלה.
המחוור הוא ש"לשון לעצמו" הוא מילת קריאה, מבודדת מן התחביר. הוראתן היסודית של אֵפוֹא באל"ף ואֵיפֹה בה"ה שווה, אבל חל בהן בידול, ו'אפוא' הפכה הבעה מסוגרת לעוצם פליאה או אבדן עצה, כאילו עוצר המדבר את שטף דיבורו לתמוה רגע היכן יימצא 'מי' כזה או 'מה' כזה או מזור לצרתו. "מִי – אֵפוֹא! – הוּא הַצָּד צַיִד"; "וּלְכָה – אֵפוֹא! – מָה אֶעֱשֶׂה בְּנִי" (בראשית כז, לז, ופירש שם רש"י, "איה פה אבקש מה לעשות לך); "אִם כֵּן – אֵפוֹא! – זֹאת עֲשׂוּ", באין עצה אחרת אשר איפה תימָצא; "וּבַמֶּה יִוָּדַע – אֵפוֹא! – כִּי מָצָאתִי חֵן בְּעֵינֶיךָ אֲנִי וְעַמֶּךָ הֲלוֹא בְּלֶכְתְּךָ עִמָּנוּ", כי איפה דרך מלבדה. בכל הופעותיה של אֵפוֹא מתחבר המשפט יפה בלעדיה, כנכון לגבי שאר מילות קריאה. לכן נאמר "מִי אֵפוֹא" ולא 'מִי וְאֵפוֹא' בו"ו מחברת; "וּלְכָה אֵפוֹא מָה אֶעֱשֶׂה" ולא 'וּלְכָה אֵפוֹא [אבקש] וּמָה אֶעֱשֶׂה'. לפיכך "כל לשון אפוא לשון יתר הוא", נוסף על התחביר ועומד מבחוץ, היינו "לשון לעצמו". ובאה אֵפוֹא "לתקן" ולהעצים "מלה בלשון עברי", כגון המילה "מִי" של "מִי אֵפוֹא", "מָה" של "וּלְכָה אֵפוֹא מָה אֶעֱשֶׂה" ושל "וּבַמֶּה יִוָּדַע אֵפוֹא", ו"זֹאת" של "אִם כֵּן אֵפוֹא זֹאת עֲשׂוּ", זֹאת העצה העגומה לקחת את בנימין, שלא נמצא תחליף לה. הרי לנו "כמה דברים" שאֵפוֹא משמשת עמם. לעומתה, אֵיפֹה בה"ה מתפקדת בתחביר והיא שמורה לשאלה כֵנה על מיקומו של מבוקש, כמו "הַגִּידָה נָּא לִי אֵיפֹה הֵם רֹעִים" (בראשית לז, טז), שאילו נחסרה "אֵיפֹה" ממנה היה נשלל המובן.
בלשוננו היום נרדפת אֵפוֹא אל 'אם כן' או 'לפיכך', אבל רש"י פירש אחרת כנראה משום "אִם כֵּן אֵפוֹא זֹאת עֲשׂוּ", שלשימושנו הוא כפל.

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: א' פברואר 10, 2019 10:44 am
על ידי כדכד
עקביה כתב:
כדכד כתב:
עקביה כתב:ע"פ רש"י במקומות שהזכרת ה"אפוא" כן מתפרש במשמעות 'היכן', אבל לא במשמעות הצרה של המילה, אלא במשמעות רחבה יותר.

כמו - צריך אני לחפש היכן שהוא עצה עבורכם.

לא הבנתי כך ברש"י שם וע' בדברי דוד להט"ז שלענ"ד הבבין כמוני. אמנם, יש שהבינו כדברי מר למשל הרא"ם...
לא מסתבר שהוא צריך לחפש עצה שהרי כעת הוא אומר את העצה שמצא וגם הביטוי "היכן שהוא" אינו נכון לא בעברית מקראית ולא בעברית המדוברת היום
וע"ד זה בשאר מקומות.
הרד"ק בבראשית גם מפרש איפה כמשמעותו היום וכן כמדומני הראב"ע.

היכן נמצא הדברי דוד? בשני המקומות בבראשית שצוינו לעיל לא מצאתי בדבריו כלום.

כמובן שיש לו עצה והוא לא צריך לחפש אותה, ומטעם זה בדיוק מסביר רש"י ש'אפוא' "לשון יתר הוא לתקן מלה בלשון עברי", ולא משהו שיש בו צורך מצד עצם העניין.

לא הבנתי את העיסוק במילים "היכן שהוא". אלה המילים בהם השתמשתי אני השפל והעילג כדי לנסות להסביר את כוונת רש"י, ומה בכך שאין זו לשון תקנית?

הרד"ק אכן מפרש את 'איפה' כמשמעותו המקובלת כיום, אבל הנדון שלנו הוא על 'אפוא' ולא על 'איפה'. ואת 'אפוא' הוא מפרש כמו 'איפה' (בראשית כז לג). כלומר, לא כמשמעות המקובלת כיום.

אתחיל מהסוף: טעיתי בכתיבת המלה וכוונתי היתה שהרד"ק מפרש את המלה "אפוא" כמקובל היום ולא את המלה "איפה". הרד"ק מפרש כן במפורש בבראשית כז, לז ובמג, יא ובבראשית כז, לג שציין מר הוא אינו מפרש אלא מעתיק את הפסוק
העיסוק במלים" היכן שהוא" לא בא לתמוה על לשונו של מר כי אם על הסברו. אם הוא צריך למצוא עצה לא מתאים לומר שהוא מחפש "היכן שהוא", "איפה שהוא", "איפוא" עצה כיוון שזה לא תקני.
מה שותב כת"ר "כמובן שיש לו עצה והוא לא צריך לחפש אותה, ומטעם זה בדיוק מסביר רש"י ש'אפוא' "לשון יתר הוא לתקן מלה בלשון עברי", ולא משהו שיש בו צורך מצד עצם העניין". זה בעצם הפרוש של "אפוא" לפי המקובל היום.
הדברי דוד נמצא בבראשית כ"ז, ל"ג. אמנם, כשעיינתי בו עתה נראה לי שהוא באמת מפרש כמו מר כמו "איפה" בה' אלא שתחילה הוא מאריך לבאר את ה"לשון לעצמו" שכותב רש"י וכנראה בגלל זה טעיתי בהתחלה.

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: א' פברואר 10, 2019 4:10 pm
על ידי עקביה
מעניין לציין לעובדה שאונקלוס, בכל אחת מארבע ההופעות של 'אפוא' בתורה, מתרגם באופן אחר, ואין הופעה אחת דומה לחברתה. אבל אף פעם הוא לא מתרגם את 'אפוא' במשמעות 'איפה'.
בתרגום יונתן לנביאים המצב פחות או יותר דומה.

מה שמראה שהם לא הבינו כרש"י ודעימיה, וגם לא כמקובל בימינו. נראה שלשיטתם 'אפוא' הוא מן ג'וקר הממלא בכל מקום את הפונקציה הנצרכת, כלומר, תיקון לשון הסובל כמה משמעויות.

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: א' פברואר 10, 2019 5:59 pm
על ידי סגי נהור
עקביה כתב:מעניין לציין לעובדה שאונקלוס, בכל אחת מארבע ההופעות של 'אפוא' בתורה, מתרגם באופן אחר, ואין הופעה אחת דומה לחברתה. אבל אף פעם הוא לא מתרגם את 'אפוא' במשמעות 'איפה'.
בתרגום יונתן לנביאים המצב פחות או יותר דומה.

מה שמראה שהם לא הבינו כרש"י ודעימיה, וגם לא כמקובל בימינו. נראה שלשיטתם 'אפוא' הוא מן ג'וקר הממלא בכל מקום את הפונקציה הנצרכת, כלומר, תיקון לשון הסובל כמה משמעויות.

הרב עקביה, נראה לי שחלק מהמחלוקות הללו הן מלאכותיות ובעצם כולם לדבר אחד נתכוונו. אפשר להמחיש את העיקרון באמצעות מלים דומות מלשוננו, שמשלימות פערים בדיבור. באידיש משתמשים ב"עפעס", בעברית של ימינו יש "כאילו". באנגלית - like. אפשרות לדון במשמעותה המקורית של כל מלה כזאת, וגם לנסות להבין איך משמעות זו הובילה אותה לתפקיד שהיא ממלאת בפועל במשפט, אף על פי שברור שמשמעותה בפועל בתוך המשפט איננה המשמעות המקורית.

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: א' פברואר 10, 2019 8:02 pm
על ידי עקביה
אולי אונקלוס סבר כך. רש"י כנראה לא.

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: א' פברואר 10, 2019 8:18 pm
על ידי סגי נהור
דומני שניתן לפרש כך גם ברש"י.

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: א' פברואר 10, 2019 8:52 pm
על ידי עקביה
אדרבה, אזור כגבר חלציך ועשה זאת.

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: ב' פברואר 11, 2019 11:08 am
על ידי כדכד
סגי נהור כתב: בעברית של ימינו יש "כאילו".

אין זה העברית של ימינו כי אם שיבוש נפוץ
המלה "כאלו" פרושה "כמו אילו" ובעברית תיקנית אינה סובלת כל פירוש אחר
עם כי בעיקר הדבר שטוען הרב סגי נהור בהחלט דבריו יכולים להאמר

Re: "איפה" ו"אפוא" - משמעותם זהה או שונה?

פורסם: ב' פברואר 11, 2019 11:12 am
על ידי כדכד
עקביה כתב:מעניין לציין לעובדה שאונקלוס, בכל אחת מארבע ההופעות של 'אפוא' בתורה, מתרגם באופן אחר, ואין הופעה אחת דומה לחברתה. אבל אף פעם הוא לא מתרגם את 'אפוא' במשמעות 'איפה'.
בתרגום יונתן לנביאים המצב פחות או יותר דומה.

מה שמראה שהם לא הבינו כרש"י ודעימיה, וגם לא כמקובל בימינו. נראה שלשיטתם 'אפוא' הוא מן ג'וקר הממלא בכל מקום את הפונקציה הנצרכת, כלומר, תיקון לשון הסובל כמה משמעויות.

"לשון לעצמו משמש עם כמה דברים בהחלט יכול להתפרש כ"תיקון לשון הסובל כמה משמעויות".
בחומש ממנו העתקתי עכשיו כתוב אחרי המלים שציטטתי: "דבר אחר - איפוא - איה פה, מי הוא ואיפה הוא" ואם זו גירסא נכונה ברש"י הרי שרש"י עצמו הביא את ב' הפרושים אבל איני זוכר שכך הלשון ברש"י בחומשים האחרים.