מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אתנן ותנאי

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
עושה חדשות
הודעות: 7656
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

אתנן ותנאי

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יוני 14, 2019 1:21 am

רד"ק הושע פרק ב פסוק יד
אתנה - לפי שהמשילה לזונה קרא הטוב ההוא אתנה כמו אתנן זונה וענינה כמו תנאי ושרשה תנה והאל"ף נוספת, וי"ת אתנה יקר, וזכר הגפן והתאנה כי הענבים והתאנים מיטב מאכל האדם אחר התבואה וכבר זכר ולקחתי דגני בעתו:

בבקשה אם מישהו יכול לבאר לי את ענין התנאי והאתנן.

במסתרים
הודעות: 359
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re:

הודעהעל ידי במסתרים » ו' יוני 14, 2019 2:35 am

במהדורת הכתר:
אתנה - לפי שהמשילה לזונה קרא הטוב ההוא 'אתנה' , כמו "אתנן זונה" (דב' כג , יט); ועניינם כמו "תנה" (הו' יג , י) , ושרשם 'תנה' והאל"פין נוספות


אבל גם בספר השרשים כתוב "כולם ענין תנאי"

עושה חדשות
הודעות: 7656
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אתנן ותנאי

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' יוני 23, 2019 2:38 am

מענין לענין,
מה פירוש המילולי של "על מנת"? מאיזה לשון זה נגזר?
אני מנסה להבין למה -להלכה- "כל האומר על מנת כאומר מעכשיו", ואילו שאר לשונות התנאים לאו כמעכשיו.

כדכד
הודעות: 3748
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אתנן ותנאי

הודעהעל ידי כדכד » א' יוני 23, 2019 12:36 pm

איני בטוח שזה הבדל בין על מנת לשאר לשונות אלא ההבדל (למ"ד כל האומר ע"מ כאומר מעכשיו, שזו מח' תנאים) הוא בין"אם תעשה כך יהיה כך" או "אילו" לבין "הריני עושה דבר פלוני על מנת שיהיה כך וכך" שבמקרה של "אם" הוא מחיל את החלות רק אם יתקיים התנאי ולכן סביר שכוונתו שהחלות תחול רק בעת קיום התנאי לעומת זאת "הריני עושה על מנת" משמע שהוא מחיל את החלות מעכשיו אלא שתןלה אותה בתנאי שיתקיים אחר כך

עושה חדשות
הודעות: 7656
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אתנן ותנאי

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' יוני 24, 2019 11:47 pm

אינני בטוח שהבנתי את כוונתך, אולי ר"ל כעין זה -
אבן האזל הלכות גירושין פרק ח (בהשמטות) כתב:והנה קיי"ל דכל תנאי דאם הוא כלאחר, ותנאי דע"מ הוא כמעכשיו ויש לומר דהוא מטעם הנ"ל דלשון אם הוא סבה להגירושין ולשון ע"מ הוא תליה, ולכן בתנאי שהוא סבה אמרינן דהוא כלאחר ובתנאי שהוא תליה הוי כמעכשיו, ולכן אפי' אמר מעכשיו אם אף דהוא כמעכשיו אינו אלא בגדר למפרע וכנ"ל ולא מעכשיו ממש.


-

בקידושין ד"ח. איתא "אמר רבי אלעזר התקדשי לי במנה ונתן לה דינר הרי זו מקודשת וישלים מאי טעמא כיון דאמר לה מנה ויהב לה דינר כמאן דאמר לה על מנת דמי ואמר רב הונא אמר רב כל האומר ע"מ כאומר מעכשיו דמי", לא הבנתי מה האריכות, י"ל בקיצור דכוונתו 'מעכשיו', ולמה צריך לומר שכוונתו "על מנת", וע"מ זה כמעכשיו. אולי יש כאן איזה מפתח להבנת הענין.

כדכד
הודעות: 3748
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אתנן ותנאי

הודעהעל ידי כדכד » ג' יוני 25, 2019 11:33 am

לגבי הרישא בדברי מר אני חושב שהלשון שלי ברור יותר מהלשון של אבן האזל ולא הבנתי מדוע הבין כת"ר את דבריו יותר מאשר את דברי.

לגבי הסיפא בדברי מר - הא לא קשיא משום שהחידוש במקרה של "מקודשת וישלים" אינו בכך שהיא מקודשת מעכשיו ולא אחר כך אלא בכך שהיא מקודשת בדינר הראשון והשאר הוי תנאי ולא שכל המנה הוא כסף הקידושין והואיל וכך - לומר "כמעכשיו דמי" לא יפתור את זה כי צריך להשמיענו את עצם זה שהשאר הוי תנאי

עושה חדשות
הודעות: 7656
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אתנן ותנאי

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' יוני 25, 2019 4:22 pm

ועכ"פ, כך זה נראה ב'סיפורים' של המשניות.

אם לא באתי
אם מתי

ע"מ שאתן לך
ע"מ שירצה אבא
ע"מ שתניקי

בדוגמאות של "אם" הוא מעוניין בכל הסיפור רק אם אכן "אם", (כגון לפוטרה מיבום),
ובדוגמאות של ע"מ הוא מעוניין בגו"ק, אלא שהוא רוצה להרויח עוד משהו.

אמנם בכל מקרה הוא עושה תנאי, או הכל או כלום, אבל ב"אם" זה אומר שאין לו שום ענין בלי זה.

בהחלט נותן טעם למה על מנת כמעכשיו, ואם כלאחר זמן.

כדכד
הודעות: 3748
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אתנן ותנאי

הודעהעל ידי כדכד » ג' יוני 25, 2019 5:31 pm

עכשיו תורי לא להבין
מה כת"ר רוצה כאן?
הלא גם ב"אם" וגם ב"ע"מ" המעשה יחול רק במידה והתנאי יתקיים, כל ההבדל בין "אם" ו"על מנת" הוא מתי הוא יחול (ואז יתכן שב"אם" הוא לא יחול כי זמן התנאי מאוחאר לאפשרות החלת המעשה כמו גיטך אם מתי) ולזה לא צריך להיות הבדל כמה הוא רוצה את המעשה וכמה את התנאי והאם התנאי חיצוני או מהותי. מה שנסיתי להסביר לעיל הוא שבמשמעותו של "אם" נכללת החלתו של המעשה רק בקיום התנאי ובע"מ המעשה יחול מעכשיו.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים