מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מלון אוצר רש"י למקרא ולתלמוד

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
זאב ערבות
הודעות: 3101
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: מלון אוצר רש"י למקרא ולתלמוד

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יולי 16, 2019 8:14 pm

ביקורת תהיה כתב:1. יש להשאיר, אך לתקן ל'פרוזמא'.
2. אין מניעה לשאוב ממקורות דלוחים, אך יש להקפיד להעביר את החומר במסננת. והמקרה שלפנינו - דוגמה קלסית לכך.

האם אתה אומר שהמקור ההוא דלוח? אז מדוע הוא באוצר החכמה?

לבי במערב
הודעות: 1266
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מלון אוצר רש"י למקרא ולתלמוד

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' יולי 16, 2019 10:45 pm

הרי ערכו בויקי' לפניך (אינו נמצא ב'המכלול' יצ"ו לע"ע); עיי"ש ותבין.
זאב ערבות כתב: . . מדוע הוא באוצר החכמה?

בגלל שיטה זו:
ביקורת תהיה כתב:2. אין מניעה לשאוב ממקורות דלוחים . .

זאב ערבות
הודעות: 3101
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: מלון אוצר רש"י למקרא ולתלמוד

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יולי 16, 2019 11:24 pm

לבי במערב כתב:הרי ערכו בויקי' לפניך (אינו נמצא ב'המכלול' יצ"ו לע"ע); עיי"ש ותבין.
זאב ערבות כתב: . . מדוע הוא באוצר החכמה?

בגלל שיטה זו:
ביקורת תהיה כתב:2. אין מניעה לשאוב ממקורות דלוחים . .

ייש"כ על המידע (הספר הזה הוא בין עשרת הראשונים שקניתי כשהגעתי לכאן וכרכתי אותו לכרך אחד) ורוב ניקוד המלים הארמיות מבוסס עליו. נמצא בהרה בהרבה בתי מדרש. ומה דעתך על המילון של סוקולוב?

לבי במערב
הודעות: 1266
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מלון אוצר רש"י למקרא ולתלמוד

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' יולי 16, 2019 11:50 pm

לא דברתי כלל בנוגע לדעתי האישית, ואי"ז נוגע להענין.

זאב ערבות
הודעות: 3101
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: מלון אוצר רש"י למקרא ולתלמוד

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' יולי 19, 2019 6:46 am

במקרא נזכרים שלשה אישים בשם דישן (על צורותיו השונות): דִּישׁוֹן, דִּישָן, דִּישֹן, דִּשֹן וסידרתי אותם כדלהלן וצ"ע שרש"י לא כותב עליהם מלה למרות שניתן לטעות ביניהם.

א. מאלופי החורי בן שעיר: "וְדִּשׁוֹן" (ברא' לו כא, דה"א א לח - וְדִישֹן), "ואלה בני דִּישָׁן חמדן..." (ברא' לו כו), "אלוף דִּשֹן" (ברא' לו ל), "ובני דִּישׁוֹן חמרן..." (דה"א א מא).
ב. מאלופי החורי בן שעיר: "ואצר ודִישָן" (ברא' לו כא), "בני דִּישוֹן עוץ וארן" (דה"א א מב), "אלה בני דִּישָן עוץ וארן" (ברא' לו כח). "אלוף אצר אלוף דִּישָן" (ברא' לו ל).
ג. בן ענה: "ואלה בני ענה (אחי דישן ודישון מאביהם שעיר, להבדיל מענה בן צבעון) דִּשֹן" (ברא' לו כה), "בני ענה דישון" (דה"א א מא, בפסוק נזכר דישון פעמיים, הראשון הוא בן ענה והשני דישוֹן בן שעיר).
שני הראשונים אחים מאלופי החורי בני שעיר, והשלישי בן ענה (שהוא אחיהם של השנים האחרים).
במסורה מובא: כל דבתר אצר - דישן, וכל דסמוך - דישון. אם כך אז בברא' (לו כו) צ"ל דישון (בחולם ולא בקמץ! בפירוש דעת מקרא לדה"א (א מב) מתרצים שדבר נפוץ בשמות הנזכרים במקרא שהאיות והניקוד מתחלפים ביניהם, לדוגמא (מ"א ז מ) חירוֹם - חירָם.

ביקורת תהיה
הודעות: 1121
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מלון אוצר רש"י למקרא ולתלמוד

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' יולי 19, 2019 1:08 pm

זאב ערבות כתב:א. מאלופי החורי בן שעיר: "וְדִשׁוֹן" (ברא' לו כא, דה"א א לח), "ואלה בני דִּישָׁן חמדן..." (ברא' לו כו), "אלוף דִּשֹן" (ברא' לו ל), "ובני דִּישׁוֹן חמרן..." (דה"א א מא).
ב. מאלופי החורי בן שעיר: "ואצר ודִישָן" (ברא' לו כא, דה"א א לח), "בני דִּישוֹן עוץ וארן" (דה"א א מב), "אלה בני דִּישָן עוץ וארן" (ברא' לו כח). "אלוף אצר אלוף דִּישָן" (ברא' לו ל).

הבהרה למובאות בסעיפים א וב:

א. בפרשת וישלח נמנים שבעה בנים לשעיר החורי: לוֹטָן, שׁוֹבָל, צִבְעוֹן, עֲנָה, דִּישׁוֹן, אֵצֶר, דִּישָׁן.
ב. בהמשך מפרט הכתוב את בני בניו כתולדותם:
וַיִּהְיוּ בְנֵי לוֹטָן,
וְאֵלֶּה בְּנֵי שׁוֹבָל,
וְאֵלֶּה בְנֵי צִבְעוֹן,
וְאֵלֶּה בְנֵי עֲנָה,
וְאֵלֶּה בְּנֵי דִישָׁן,
אֵלֶּה בְּנֵי אֵצֶר,
אֵלֶּה בְנֵי דִּישָׁן.
ברשימה זאת קורא הכתוב הן את החמישי והן את השביעי בשם 'דִּישָׁן'.
ג. גם בראש דברי הימים נמנו שבעת בני שעיר כסדר שהם מנויים בתורה:
וּבְנֵי שֵׂעִיר, לוֹטָן וְשׁוֹבָל וְצִבְעוֹן וַעֲנָה, וְדִישֹׁן וְאֵצֶר וְדִישָׁן.
ד. ובהמשך מביא הכתוב את רשימת בני הבנים:
בְּנֵי לוֹטָן,
בְּנֵי שׁוֹבָל,
בְּנֵי עָנָה,
בְּנֵי דִישׁוֹן,
בְּנֵי אֵצֶר,
בְּנֵי דִישׁוֹן.
כאן קורא הכתוב את שניהם בשם 'דִּישׁוֹן'.
וכתב הרמב"ן בפרשת וישלח על הפסוק 'וְאֵלֶּה בְּנֵי דִישָׁן':
הוּא דִישׁוֹן הַבֵּן הַחֲמִישִׁי לְשֵׂעִיר, כִּי אֵין קְפִידָא שֶׁיִּקְרָאֶנּוּ דִישָׁן אוֹ דִישׁוֹן רַק כְּשֶׁהֵם בְּפָסוּק אֶחָד לְהַבְדִּיל בֵּין שְׁנֵיהֶם, וְכֵן 'וַיַּעַשׂ חִירוֹם אֶת הַכִּיֹּרוֹת', 'וַיְכַל חִירָם'.
הרי שקדמו ליהודה קיל רבנו משה בן נחמן.
נערך לאחרונה על ידי ביקורת תהיה ב ו' יולי 19, 2019 1:20 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3059
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מלון אוצר רש"י למקרא ולתלמוד

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' יולי 19, 2019 1:16 pm

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=321960#p321960

וראה ב'תורת הקורא' המצורף, בהערה לח.

08-וישלח תשע''ו.pdf
(234.38 KiB) הורד 17 פעמים

ביקורת תהיה
הודעות: 1121
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מלון אוצר רש"י למקרא ולתלמוד

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' יולי 19, 2019 2:30 pm

זאב ערבות כתב:במקרא נזכרים שלשה אישים בשם 'דישן', השנים הראשונים בני שעיר, והשלישי בן ענה (שהוא אחיהם של השנים).
מדברי הגר"א בפירושו לדברי הימים בפסוק 'ובני דישון' משמע כי לדעתו הוא דישון בן ענה הוא דישון בן שעיר, ואין כי אם שנים בשם 'דישון'.
וכאן אנו צריכים למרי חיטיא: כלום יש לדעה זו מקור בדברי חכמינו ז"ל?

נוטר הכרמים
הודעות: 5625
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מלון אוצר רש"י למקרא ולתלמוד

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' יולי 19, 2019 4:01 pm

ר' זאב הנכבד, אני רוצה לברר, ואין לי הכוחות לחפש במלונו הכביר.

שבת קמ, א רש"י ד"ה לכסכוסי - ואף הליבון שלה מצהיל ע"י השפשוף. וכן בד"ה אולודי חיורא - הליבון מצהיל.
מאי משמע 'מצהיל'.

מצהיל פנים מופיע בהמון מקומות, לכאורה הכוונה למראה שמח ומדושן, מל' צהלה,
ומה שייך זה בבגד?

לייטנר
הודעות: 4836
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מלון אוצר רש"י למקרא ולתלמוד

הודעהעל ידי לייטנר » ו' יולי 19, 2019 4:07 pm

מצהיל זה מזהיר.
השווה: "להצהיל פנים משמן"

זאב ערבות
הודעות: 3101
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: מלון אוצר רש"י למקרא ולתלמוד

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' יולי 19, 2019 4:20 pm

ביקורת תהיה כתב:
זאב ערבות כתב:א. מאלופי החורי בן שעיר: "וְדִשׁוֹן" (ברא' לו כא, דה"א א לח), "ואלה בני דִּישָׁן חמדן..." (ברא' לו כו), "אלוף דִּשֹן" (ברא' לו ל), "ובני דִּישׁוֹן חמרן..." (דה"א א מא).
ב. מאלופי החורי בן שעיר: "ואצר ודִישָן" (ברא' לו כא, דה"א א לח), "בני דִּישוֹן עוץ וארן" (דה"א א מב), "אלה בני דִּישָן עוץ וארן" (ברא' לו כח). "אלוף אצר אלוף דִּישָן" (ברא' לו ל).

הבהרה למובאות בסעיפים א וב:

א. בפרשת וישלח נמנים שבעה בנים לשעיר החורי: לוֹטָן, שׁוֹבָל, צִבְעוֹן, עֲנָה, דִּישׁוֹן, אֵצֶר, דִּישָׁן.
ב. בהמשך מפרט הכתוב את בני בניו כתולדותם:
וַיִּהְיוּ בְנֵי לוֹטָן,
וְאֵלֶּה בְּנֵי שׁוֹבָל,
וְאֵלֶּה בְנֵי צִבְעוֹן,
וְאֵלֶּה בְנֵי עֲנָה,
וְאֵלֶּה בְּנֵי דִישָׁן,
אֵלֶּה בְּנֵי אֵצֶר,
אֵלֶּה בְנֵי דִּישָׁן.
ברשימה זאת קורא הכתוב הן את החמישי והן את השביעי בשם 'דִּישָׁן'.
ג. גם בראש דברי הימים נמנו שבעת בני שעיר כסדר שהם מנויים בתורה:
וּבְנֵי שֵׂעִיר, לוֹטָן וְשׁוֹבָל וְצִבְעוֹן וַעֲנָה, וְדִישֹׁן וְאֵצֶר וְדִישָׁן.
ד. ובהמשך מביא הכתוב את רשימת בני הבנים:
בְּנֵי לוֹטָן,
בְּנֵי שׁוֹבָל,
בְּנֵי עָנָה,
בְּנֵי דִישׁוֹן,
בְּנֵי אֵצֶר,
בְּנֵי דִישׁוֹן.
כאן קורא הכתוב את שניהם בשם 'דִּישׁוֹן'.
וכתב הרמב"ן בפרשת וישלח על הפסוק 'וְאֵלֶּה בְּנֵי דִישָׁן':
הוּא דִישׁוֹן הַבֵּן הַחֲמִישִׁי לְשֵׂעִיר, כִּי אֵין קְפִידָא שֶׁיִּקְרָאֶנּוּ דִישָׁן אוֹ דִישׁוֹן רַק כְּשֶׁהֵם בְּפָסוּק אֶחָד לְהַבְדִּיל בֵּין שְׁנֵיהֶם, וְכֵן 'וַיַּעַשׂ חִירוֹם אֶת הַכִּיֹּרוֹת', 'וַיְכַל חִירָם'.
הרי שקדמו ליהודה קיל רבנו משה בן נחמן.

ייש"כ על שטרחת לברר בצורה בהירה (ולרב מעט דבש על המקורות). בפירוש דעת מקרא מביא בדרך כלל מקורות וצ"ע האם כאן שאב המפרש את ידיעתו מהרמב"ן ורק שכח לציין זאת או שמא שאב את הידיעה ממקום אחר.
שאלה כללית בקשר לסדרת הספרים דעת מקרא של מה"ק: האם ניתן לסמוך עליהם שהולכים בדרך המסורה, או שמא יש שם דברים מבעלי המחקר שלא מתאימים לרוח התורה. הנפקא מינה האם ראוי לצטט משם כפי שעשיתי כאן (כעת אחליף את הציון לרמב"ן ולמי ששואל מדוע לא עיינתי ברמב"ן לכתחילה, אענה בפשיטות שבשעת כתיבת הערכים לא טרחתי לעיין במפרשים האחרים ורק כאשר היה קושי מסויים כמו כאן נגשתי תחילה לספר שסברתי שיתן מענה, וכידוע בדעת מקרא יש טבלאות ורישומים העוזרים להבנת יחוסים מעין אלה ובדרך אגב ראיתי מה שכותב בענין חילוף הניקוד).

זאב ערבות
הודעות: 3101
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: מלון אוצר רש"י למקרא ולתלמוד

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' יולי 19, 2019 4:50 pm

נוטר הכרמים כתב:ר' זאב הנכבד, אני רוצה לברר, ואין לי הכוחות לחפש במלונו הכביר.

שבת קמ, א רש"י ד"ה לכסכוסי - ואף הליבון שלה מצהיל ע"י השפשוף. וכן בד"ה אולודי חיורא - הליבון מצהיל.
מאי משמע 'מצהיל'.

מצהיל פנים מופיע בהמון מקומות, לכאורה הכוונה למראה שמח ומדושן, מל' צהלה,
ומה שייך זה בבגד?

לא מילוני אלא מילון רש"י הכביר.
צהב וצהל הם מלים נרדפות במשמעות להבריק ובשניהם לא מופיע במילון פירוש מרש"י במשמעות זו.ואם כן המשמעות להבריק את הבגד.

ביקורת תהיה
הודעות: 1121
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מלון אוצר רש"י למקרא ולתלמוד

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' יולי 19, 2019 6:25 pm

נוטר הכרמים כתב:מאי משמע 'מצהיל'?
מצהיל = מצליל (הופך לזך וצלול). השוה:
1. פרק ר"א דמילה עם פירוש רש"י: הַאי יְנוּקָא דְּלָא יְדִיעַ מַפַּקְתֵּהּ, לִישַׁיְפֵהּ מִשְׁחָא (שֶׁהַשֶּׁמֶן מַצְהִיל הַבָּשָׂר) וְלוֹקְמֵהּ לַהֲדֵי יוֹמָא, וְהֵיכָא דְזִיג (שֶׁצָּלוּל כִּזְכוּכִית) לִיקְרְעֵהּ בִּשְׂעָרְתָא שְׁתִי וָעֵרֶב.
2. תוספות פרק מעשר בהמה: דִּתְנַן בְּמַסֶּכֶת פָּרָה: בְּאֵר שֶׁנָּפַל לְתוֹכָהּ חַרְסִית אוֹ אֲדָמָה יַמְתִּין עַד שֶׁיַּצְהִיל.

זאב ערבות
הודעות: 3101
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: מלון אוצר רש"י למקרא ולתלמוד

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' יולי 19, 2019 9:47 pm

ביקורת תהיה כתב:
נוטר הכרמים כתב:מאי משמע 'מצהיל'?
מצהיל = מצליל (הופך לזך וצלול). השוה:
1. פרק ר"א דמילה עם פירוש רש"י: הַאי יְנוּקָא דְּלָא יְדִיעַ מַפַּקְתֵּהּ, לִישַׁיְפֵהּ מִשְׁחָא (שֶׁהַשֶּׁמֶן מַצְהִיל הַבָּשָׂר) וְלוֹקְמֵהּ לַהֲדֵי יוֹמָא, וְהֵיכָא דְזִיג (שֶׁצָּלוּל כִּזְכוּכִית) לִיקְרְעֵהּ בִּשְׂעָרְתָא שְׁתִי וָעֵרֶב.
2. תוספות פרק מעשר בהמה: דִּתְנַן בְּמַסֶּכֶת פָּרָה: בְּאֵר שֶׁנָּפַל לְתוֹכָהּ חַרְסִית אוֹ אֲדָמָה יַמְתִּין עַד שֶׁיַּצְהִיל.

הערה צדדית: מישהו החפץ בעילום ניקו שם לב שהתוספות שאתה מצטט מנוקד, האם ניתן לדעת מהו המקור?

ביקורת תהיה
הודעות: 1121
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מלון אוצר רש"י למקרא ולתלמוד

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ש' יולי 20, 2019 10:15 pm

תלמוד בבלי המנוקד, הוצאת עוז והדר.

מעט דבש
הודעות: 3059
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מלון אוצר רש"י למקרא ולתלמוד

הודעהעל ידי מעט דבש » א' יולי 21, 2019 12:51 am

זאב ערבות כתב:שאלה כללית בקשר לסדרת הספרים דעת מקרא של מה"ק: האם ניתן לסמוך עליהם שהולכים בדרך המסורה, או שמא יש שם דברים מבעלי המחקר שלא מתאימים לרוח התורה. הנפקא מינה האם ראוי לצטט משם כפי שעשיתי כאן.

viewtopic.php?p=181720#p181720
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=48479#p48479


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: כדכד, קו ירוק ו־ 8 אורחים