מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

צלי קדר - ניקוד נכון

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
זקן ששכח
הודעות: 2648
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

צלי קדר - ניקוד נכון

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' אוגוסט 12, 2019 2:52 am

במסכת פסחים מופיע הצמד 'צלי קדר' כמה וכמה פעמים.
כיצד יש לנקד תיבת 'קדר'?
ראיתי שיש מנקדים בפתח וקמץ, אלא שלדעתי זו טעות, כיון שזו משמעות של עושה קדרות.
ראיתי גם מי שמנקד בקמץ וצירה, ואיני עומד במדוייק על המשמעות.
מסברה הייתי מנקד בצירה וקמץ, מלשון קדירה, אבל היות ולא מצאתי מי שנקד כן,
אשמח לעזרת החברים דכאן.
תודה רבה

יתר10
הודעות: 716
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: צלי קדר - ניקוד נכון

הודעהעל ידי יתר10 » ב' אוגוסט 12, 2019 8:03 am

כך זה מנוקד בכת"י תימני -מסכת מגילה דף ז ע"ב- (ניקוד עליון)
קבצים מצורפים
צלי קדר.PNG
צלי קדר.PNG (23.35 KiB) נצפה 242 פעמים

בריושמא
הודעות: 696
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: צלי קדר - ניקוד נכון

הודעהעל ידי בריושמא » ב' אוגוסט 12, 2019 8:57 am

ודאי 'צלי קדר' הוא מלשון קדרה.
אבל מדוע לא אמרו 'צלי קדרה'?
יתכן שהביטוי 'צלי קדר' נוצר על פי 'אהלי קדר' שבשיר השירים. וניקודו, כמובן, קֵדָר.
אין לי כל ראיה לכך, ועל כן הוא בחזקת שמא.

זקן ששכח
הודעות: 2648
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: צלי קדר - ניקוד נכון

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' אוגוסט 12, 2019 11:19 am

תודה לך רב ברי ושמא, שהיית לי כברי לשמא שלי.
יתר היקר, לצערי אינני בקי בכתבי יד.
האם כתב יד תימני זה מוסמך יותר מכתב היד האשכנזי בן ימינו שזכה והודפס בגמרת 'מתיבתא'?
בכל אופן תודתי וברכתי על הסיוע. היו ברוכים!

ביקורת תהיה
הודעות: 1121
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: צלי קדר - ניקוד נכון

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' אוגוסט 12, 2019 11:49 am

בריושמא כתב:ודאי 'צלי קדר' הוא מלשון קדרה.
אבל מדוע לא אמרו 'צלי קדרה'?
הנוסח בברייתא בירושלמי פרק אין צולין: 'צלי קדירה'.
יתכן שהנוסח בבבלי הוא לשון ארמי, וניקודו הוא: צְלִי קְדַר.

אחד מעיר
הודעות: 658
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: צלי קדר - ניקוד נכון

הודעהעל ידי אחד מעיר » ג' אוגוסט 20, 2019 9:01 am

הניקוד ה'טבעי' לנקד לפי המלה השכיחה כמו עָרֵב על ערבות בהלוואה וכד'
הרי זה צלי קֵדָר כמו אהלי קדר
איך מנקד קאופמן, לא מופיע במשנה.
לפי קדירה צ"ל קָדֵר כמו כָּרֵס או גָדֵר או כָפֵל [הניקוד הנפוץ כּפל בשני סגולים הוא טעות]

אישצפת
הודעות: 784
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: צלי קדר - ניקוד נכון

הודעהעל ידי אישצפת » ג' אוגוסט 20, 2019 10:16 am

אחד מעיר כתב:הניקוד ה'טבעי' לנקד לפי המלה השכיחה כמו עָרֵב על ערבות בהלוואה וכד'
הרי זה צלי קֵדָר כמו אהלי קדר
איך מנקד קאופמן, לא מופיע במשנה.
לפי קדירה צ"ל קָדֵר כמו כָּרֵס או גָדֵר או כָפֵל [הניקוד הנפוץ כּפל בשני סגולים הוא טעות]

האם לפי הדקדוק לא נכון יותר ערב בניקוד קמץ פתח? כמדומני שכך נוקד בתשבי לרבי אליהו בחור.

ביקורת תהיה
הודעות: 1121
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: צלי קדר - ניקוד נכון

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' אוגוסט 20, 2019 10:34 am

אחד מעיר כתב:הניקוד הנפוץ 'כֶּפֶל' הוא טעות.
הניקוד 'כֶּפֶל' הוא העתקת צורת הסמיכות למוכרת (ואינו בהכרח בלתי חוקי).

בריושמא
הודעות: 696
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: צלי קדר - ניקוד נכון

הודעהעל ידי בריושמא » ג' אוגוסט 20, 2019 11:40 am

גדר, גזל, ירך, כרס, כתף - כל אלו מנוקדים בנפרד בקמץ ובצירה, ובסמיכות בסגול ובסגול. חמש אלו.
כפל, בגד, ילד, כלב, שקט ועוד ועוד - כל אלו מנוקדים בנפרד ובסמיכות בסגול ובסגול. מלעיליים.

ביקורת תהיה
הודעות: 1121
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: צלי קדר - ניקוד נכון

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' אוגוסט 20, 2019 2:32 pm

חיבור 'כפל' עם השמות הסגוליים – שבשתא.
והעדים: השם בכינוי (כְּפֵלוֹ) והשם בארמית (כְּפֵלָא).

בריושמא
הודעות: 696
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: צלי קדר - ניקוד נכון

הודעהעל ידי בריושמא » ג' אוגוסט 20, 2019 2:48 pm

ראה נא במילון אבן שושן - שני ערכים שונים.
ערך אחד: כפל, סגול סגול.
ערך שני: כפל, קמץ צירה.
והשווה בעצמך את מספר הצורות והמובאות לערך הראשון עם מספר הצורות והמובאות לערך השני.
ואין כאן שבשתא כלל וכלל.
וכל האומר כפל בסגול כפול אינו משתבש ואינו טועה ואינו שוגה.

ביקורת תהיה
הודעות: 1121
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: צלי קדר - ניקוד נכון

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' אוגוסט 20, 2019 5:13 pm

'כָּפֵל' – היא הצורה המקורית;
'כֶּפֶל' – היא צורה חיקויית (מצורת הסמיכות של 'כָּפֵל').
השיבוש שאמרתי הוא השיוך של 'כפל' למשפחת הסגוליים, כאשר העידותי בזה עדים נאמנים.

אחד מעיר
הודעות: 658
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: צלי קדר - ניקוד נכון

הודעהעל ידי אחד מעיר » ג' אוגוסט 20, 2019 6:39 pm

אבן-שושן
אינו ראיה גמורה
נוטה להסחף אחרי המקובל
אם תראו מה הוא אומר על מחוספס במלון ובקונקורדנציה אתם פשוט תצחקו.

מקסימום יגיד לך שלפי העברית החדשה המלה היא בשש נקודות

לעניין ערב כנראה הנכון בתרי קמצין

ביקורת תהיה
הודעות: 1121
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: צלי קדר - ניקוד נכון

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' אוגוסט 21, 2019 2:51 am

1. קריאת השם 'כפל' בשש נקודות היא עתיקת יומין; כך הוא מנוקד בכל המשניות: תַּשְׁלוּמֵי כֶפֶל.
2. 'מְחֻסְפָּס' מתורגם במיוחס ליונתן 'מְסַרְגַּל'.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: כדכד ו־ 8 אורחים