מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ניקוד המילה "מוסר" (מלשין)

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
מנין
הודעות: 583
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

ניקוד המילה "מוסר" (מלשין)

הודעהעל ידי מנין » ב' ספטמבר 02, 2019 11:58 am

בכל המקורות שראיתי, ה"מויסר" מופיע כ"מסור". [כגון ר"ה י"ז ע"א "המינים והמסורות והאפיקורסין"]. לכאורה הכוונה שהוא "מוסר" ממון חבירו, א"כ למה הוא מנוקד "מסור" כאילו שמסרו אותו?
והאם צריך לנקד "מסוֹרוֹת" (חולם חולם), או מסוּרוֹת (שורוק חולם?)
והאם צריך לנקד - מְּסורות (מ' בשו"א) או מַּסורות (מ' בפת"ח)?

בן ראובן
הודעות: 656
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: ניקוד המילה "מוסר" (מלשין)

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ספטמבר 02, 2019 12:11 pm

על משקל לקוח, כרוז.

מנין
הודעות: 583
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: ניקוד המילה "מוסר" (מלשין)

הודעהעל ידי מנין » ב' ספטמבר 02, 2019 12:18 pm

אם כן, קמץ חולם. ישר כח!

דרומי
הודעות: 6165
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ניקוד המילה "מוסר" (מלשין)

הודעהעל ידי דרומי » ב' ספטמבר 02, 2019 12:29 pm

יש על כך תוספות יו"ט ידוע בשם המהר"ל מפראג, שאומר שהרעיון הוא שמי שמוסר בסוף הוא יימסר ולכן הוא נקרא "מסור". ושכחתי איה מקום כבודו

מנין
הודעות: 583
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: ניקוד המילה "מוסר" (מלשין)

הודעהעל ידי מנין » ב' ספטמבר 02, 2019 12:34 pm

תודה.
מתוך פרויקט השו"ת.
נדרים י, ג
נמצא שם התואר על זה המשקל כמו עצום וכן שרוע וקלוט צרוע שבוע כי פתחות העי"ן מפני שהיא גרונית. וכן תמצא גם כן עוד בדבריהם בפ"ק דב"מ [ח ב]. רכוב שהוא כמו רוכב ועיין עוד מ"ש בסוף פ"ב דע"ז. ועוד נמצא בדבריהם מסור ולא אמרו מוסר כי בא השם על זה המשקל. ולשון הקדש על לשונם ז"ל יותר ממנו כמ"ש בריש תרומות.

ואני שמעתי בדרשה מפי רבינו מהר"ר ליווא ז"ל שאמר בשם מסור לפי שאף על פי שלשעתו הוא הפועל ומוסר אחרים. אבל קראוהו מסור להורות כי בא יבא יומו ולא יאחר והרי הוא נמסר. ועל פי זה אפשר לי גם כן לתת טוב טעם לשם ארוס שאף ע"פ שלפי האמת הוא המארס ומקדש לאשה. עם כל זה הרי גם הוא מתחייב ע"י כן בכמה דברים שהאיש נתחייב לאשתו. ולפיכך יצדק גם בו שם ארוס שהרי גם הוא נכנס בזה בכמה חיובים. ובזה שב הוא פעול.

שמואל דוד
הודעות: 5039
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: ניקוד המילה "מוסר" (מלשין)

הודעהעל ידי שמואל דוד » ג' ספטמבר 03, 2019 6:01 am

כמדומני שהגר״י קמנצקי ז״ל באמת ליעקב דיבר בזה.
[ב״ק קיז.]

חגי פאהן
הודעות: 252
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: ניקוד המילה "מוסר" (מלשין)

הודעהעל ידי חגי פאהן » ג' ספטמבר 03, 2019 12:46 pm

המילה לָקוֹחַ לא מופיעה בש"ס במשמעות זו, אלא רבים של לוֹקֵחַ הם לָקוֹחוֹת, וכנראה בתקופה מאוחרת יותר הפכו צורה זו ליחיד.
אולי אותו דבר קרה עם מסור, ולפי זה צ"ל מָסוֹר-מָסוֹרוֹת.

אחד מעיר
הודעות: 740
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: ניקוד המילה "מוסר" (מלשין)

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' ספטמבר 05, 2019 10:09 pm

ידוע בעניין רכוב ומנהיג
רכוב ולא רוכב
וכן המשנה לטחון עם הארץ ולא לטוחן
רש"י בגיטין מסביר שזה שם האומנות
אם גרסתו טוחן דבריו מיותרים
כך כתב התורה תמימה ודבריו מוכחים ממקורות מדויקים
יש במקרא בת בבל השדודה
על ספרינו בעניין לוקח ולקוח אי אפשר לסמוך
צריך לבדוק בעדי נוסח

שמואל דוד
הודעות: 5039
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: ניקוד המילה "מוסר" (מלשין)

הודעהעל ידי שמואל דוד » ה' ספטמבר 05, 2019 10:46 pm

שמואל דוד כתב:כמדומני שהגר״י קמנצקי ז״ל באמת ליעקב דיבר בזה.
[ב״ק קיז.]

.

יאיר אתמר
הודעות: 308
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: ניקוד המילה "מוסר" (מלשין)

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' ספטמבר 06, 2019 5:09 pm

הסברו הדקדוקי (וניקודו) של התי"ט צ"ע לכאורה, כי מָסוּר הוא סביל. הרש"ס בדמאי ג-ד מנקד מָסוֹר, ע"ש.
למעשה, שם הפועֵל (agent) במשקל קטוֹל (הרווח בארמית) מצוי בלשון המשנה, ראה בקבצים המצורפים, ונמצא גם במקרא: בחון (ירמיה ו-כז) עשוק (ירמיה כב-ג) חמוץ (ישעיה א-יז) יקוש (הושע ט-ח) אמון (משלי ח-כט) ועוד. וראה גם כאן.
שם הפועל במשקל קטול.docx
(647.4 KiB) הורד 46 פעמים
ותרשים מעניין מהאקדמיה ללשון עברית:
שכיחות הערך מסור.pdf
(69.26 KiB) הורד 37 פעמים
לגבי לָקוֹחַ, לפי מאגרים ההופעה היחידה של המילה היא ב'תוספות למדרש משלי' פרק לא פסוק ח, ומסתבר שהוא ט"ס.

יאיר אתמר
הודעות: 308
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: ניקוד המילה "מוסר" (מלשין)

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ג' ספטמבר 10, 2019 9:38 pm

ראה גם מאמרו של פרופ' משה בר-אשר, 'צורת נדירות בלשון התנאים', שהופיע בלשוננו שנה מא כרך ב (טבת תשלז), עמוד 95 ואילך. [‫פורסם גם בתוך קבץ מאמריו "מחקרים בלשון חכמים" ב (תשסט), עמוד 135 ואילך.] הרב חד ברנש, בטובו הנודע, העלה אותו לאשכול בקשות ספרים, מאמרים ומחקרים מתוך ספרים שאינם באוצר, והנני מכפילו פה.
וראה עוד 'העברית והארמית במגע בתקופת התנאים - מבט סוציולינגוויסטי', מאת יצחק גלוסקא, תל אביב תשנט, עמוד 261 ואילך.

יאיר אתמר
הודעות: 308
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: ניקוד המילה "מוסר" (מלשין)

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' ינואר 23, 2020 8:17 am

שם הפועל פָּעוֹל - בר אשר 3.PNG
שם הפועל פָּעוֹל - בר אשר 3.PNG (371.32 KiB) נצפה 1862 פעמים

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: ניקוד המילה "מוסר" (מלשין)

הודעהעל ידי הפשטן » ה' ינואר 23, 2020 9:35 am

יאיר אתמר כתב:שם הפועֵל (agent) במשקל קטוֹל (הרווח בארמית) מצוי בלשון המשנה, ראה בקבצים המצורפים.

משום מה, אף אחת מהרשימות שציינת, לא שמה לב להזכיר גם את המילה במשנה דגיטין ה ז: הפעוטות מיקחן מקח.

מקדש מלך
הודעות: 2925
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ניקוד המילה "מוסר" (מלשין)

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ינואר 23, 2020 1:42 pm

דרומי כתב:יש על כך תוספות יו"ט ידוע בשם המהר"ל מפראג, שאומר שהרעיון הוא שמי שמוסר בסוף הוא יימסר ולכן הוא נקרא "מסור". ושכחתי איה מקום כבודו

ואני קראתי בשם אחד הצדיקים שהוא מסור ביד יצרו הרע.

יאיר אתמר
הודעות: 308
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: ניקוד המילה "מוסר" (מלשין)

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' ינואר 24, 2020 4:16 am

התכוונתי בעיקר להעלות מאמר בעניין שנדפס בספרו האנגלי של בר אשר M Bar-Asher, A Koller - Studies in Classical Hebrew, אלא שמשום מה אינני מצליח לצרפו.

הפשטן כתב:
יאיר אתמר כתב:שם הפועֵל (agent) במשקל קטוֹל (הרווח בארמית) מצוי בלשון המשנה, ראה בקבצים המצורפים.

משום מה, אף אחת מהרשימות שציינת, לא שמה לב להזכיר גם את המילה במשנה דגיטין ה ז: הפעוטות מיקחן מקח.

איננו שם הפועֵל, למרות שהקמץ והחולם מתקיימים - לכאורה. [כ"ה בכת"י קויפמן, מיד שנייה (הנקדן?). גם בה"פ כת"י ששון 263 כך.] לא תמצא פּוֹעֵט (בערוך ע' טנדו - השאלה), ולא פעטן. (אם כי לסברה המקשרו - ע"פ הירושלמי - ל'פִּיוּט', ניתן לראות בו שם-הפועֵל המקביל לפייטן, אלא שהדבר רחוק. לפי 'מאגרים' מקור המילה בשפות האירופאיות. ויש המאחים אותה ל'מעט'.)

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: ניקוד המילה "מוסר" (מלשין)

הודעהעל ידי הפשטן » ו' ינואר 24, 2020 10:23 am

יאיר אתמר כתב:התכוונתי בעיקר להעלות מאמר בעניין שנדפס בספרו האנגלי של בר אשר M Bar-Asher, A Koller - Studies in Classical Hebrew, אלא שמשום מה אינני מצליח לצרפו.

הפשטן כתב:
יאיר אתמר כתב:שם הפועֵל (agent) במשקל קטוֹל (הרווח בארמית) מצוי בלשון המשנה, ראה בקבצים המצורפים.

משום מה, אף אחת מהרשימות שציינת, לא שמה לב להזכיר גם את המילה במשנה דגיטין ה ז: הפעוטות מיקחן מקח.

איננו שם הפועֵל, למרות שהקמץ והחולם מתקיימים - לכאורה. [כ"ה בכת"י קויפמן, מיד שנייה (הנקדן?). גם בה"פ כת"י ששון 263 כך.] לא תמצא פּוֹעֵט (בערוך ע' טנדו - השאלה), ולא פעטן. (אם כי לסברה המקשרו - ע"פ הירושלמי - ל'פִּיוּט', ניתן לראות בו שם-הפועֵל המקביל לפייטן, אלא שהדבר רחוק. לפי 'מאגרים' מקור המילה בשפות האירופאיות. ויש המאחים אותה ל'מעט'.)


המונח "שם הפועל" שאותו ציינת, עוסק בסמנטיקה. אני מדבר - לא סמנטית - אלא מורפולוגית, ומהבחינה הזאת מה לי אם "פעוטות" הוא שם הפועל או שם-תואר - או שמא צורת פעיל או צורת סביל או צורת סוס - או שמא מילה המתחילה באות פ' או באות ץ סופית או באות דאבּליו, סוף סוף מהרשימות שהבאת נשמט המונח "פעוטות" - אשר ההבחנה בינו לבין כל שאר התיבות שצויינו ברשימות שהבאת - אינה מוצדקת מההבט המורפולוגי לבדו (שרק אליו התייחסתי). אבל אה"נ אתה צודק - שכשמתייחסים גם להבט הסמנטי - אז באמת כבר מוצדק להשמיט את "פעוטות", אלא שאם אני הייתי עורך את הרשימה בכוחות עצמי - הייתי מתעלם לחלוטין מההבט הסמנטי - משום שלענ"ד כל התחשבות בו לענייננו היא בערך כמו להתחשב בעובדה שהמילה "פעוטות" מתחילה באות פ' ואז לטעון שהרשימות עוסקות רק במילים שאינן מתחילות באות פ'...

ואגב, הסיבה שאני כותב את הכול באותיות קטנות, היא משום שאני מעדיף לכתוב בלה"ק. אם אני מטבל את דבריי עם לע"ז - אפילו רק מעט - כמו עכשיו, אני כותב באותיות קטנות. אגב: הבה נראה אם תצליח להגיב בלה"ק נטו (כפי שכתבתי את הודעתי הקודמת). אם לא, אז אשמח אם גם תגובתך הבאה תהי' באותיות קטנות (אבל כמובן אתה לא חייב, זאת סתם היתה הצעה ידידותית...).

יאיר אתמר
הודעות: 308
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: ניקוד המילה "מוסר" (מלשין)

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' ינואר 24, 2020 9:21 pm

הסימנטיקה מעורה היטב בתורת המורפולוגיה של משקלי השם. כידוע. השוה למשל דברי פרופ' מ' בר-אשר (מחקרים בשומרונות בעברית ובארמית מוגשים לאברהם טל, עמ' 192):
העיסוק במשקלי השם כרך מאז ומתמיד את התיאור הצורני בבירורים סמנטיים. גם בכמה מן המחקרים שהוקדשו למשקלי השם בלשון חכמים ושהזכרנו לעיל בחנו חוקרים את הקשר בין משקל למשמעות. ודאי הוא שניתן לקבוע אל נכון שיש גם יש שמות שיש בהם קביעות או אוטומטיות (מִמֵּילָאוּת בלשונו של פרופ' זאב בן-חיים) בין משקלו של השם למשמעו. יחס קבוע כזה ניכר היטב בשמות המציינים את הפועל (ה-agent), כגון פעלן/פועלן או פַּעָל.

הן סגל והן בר-אשר ציינו מפורשות שכוונתם לפרט רק את שמות הפועֵל, ומהסיבה הזאת.

דומה שלא קראת כל צרכך את מאמרו של בר-אשר שהעליתי. עיין נא בייחוד בעמ' 95-97, ובהערות.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: ניקוד המילה "מוסר" (מלשין)

הודעהעל ידי הפשטן » ש' ינואר 25, 2020 6:57 pm

יאיר אתמר כתב:הסימנטיקה מעורה היטב בתורת המורפולוגיה של משקלי השם. כידוע. השוה למשל דברי פרופ' מ' בר-אשר (מחקרים בשומרונות בעברית ובארמית מוגשים לאברהם טל, עמ' 192)...הן סגל והן בר-אשר ציינו מפורשות שכוונתם לפרט רק את שמות הפועֵל, ומהסיבה הזאת. דומה שלא קראת כל צרכך את מאמרו של בר-אשר שהעליתי. עיין נא בייחוד בעמ' 95-97, ובהערות.


א. דווקא כן הספקתי - כבר אז - לקרוא היטב את מאמרו של בר אשר, כי רק כך יכולתי לקבוע - כבר אז - שמרשימותיו נשמטה המילה פעוטות.

ב. זה שבדרך כלל הסמנטיקה קובעת את המורפולוגי', זה ברור. אף אחד לא טען אחרת. אבל - רק בדרך כלל - היא קובעת, לא תמיד. לכן, אילו אני עצמי הייתי מפרט למשל את רשימת שמות-העצם ממשקל נגּר, לא הייתי מסתפק בשמות-עצם בעלי סמנטיקה של בעלי מלאכה - אלא הייתי שם לב לציין שבתורה קיים גם שם-עצם כמו איל בעל אותה מורפולוגי' - והייתי שם לב לציין זאת למרות שהוא אינו בעל מלאכה; בעוד שאילו הייתי מפרט למשל את רשימת שמות-העצם ממשקל לקוחות, לא הייתי מסתפק בשמות-עצם בעלי סמנטיקה של שם-הפועֵל - אלא הייתי שם לב לציין שבמשנה קיים גם שם-עצם כמו פעוטות בעל אותה מורפולוגי' - והייתי שם לב לציין זאת למרות שהוא אינו שם-הפועֵל, כי מה שהי' חשוב לי זה - לא הסמנטיקה אלא זה - המורפולוגי'.

ג. מעולם לא עלה על דעתי למתוח ביקורת, על אלה - שבהזכירם את רשימת שמות-העצם גנּב טבּח נגּר נפּח (וכדומה) - הם היו נמנעים מלציין שבתורה קיים גם שם-העצם איל בעל אותה מורפולוגי' בלי קשר לעניין הסמנטי, או על אלה - שבהזכירם את רשימת שמות-העצם לקוחות גרוסות דרוכות לעוזות (וכדומה) - הם היו נמנעים מלציין שבמשנה קיים גם שם-העצם פעוטות בעל אותה מורפולוגי' בלי קשר לעניין הסמנטי. מי שהשמיט, כי רצה להיצמד גם לסמנטיקה - הקבועה בדרך כלל (אם כי לא תמיד כאמור), זאת זכותו. אלא שאם אני הייתי עורך את הרשימות בכוחות עצמי - הייתי מתעלם לחלוטין מהמחסום הסמנטי [הניצב בין שם-העצם נגר לבין שם-העצם איל או בין שם-העצם לקוחות לבין שם-העצם פעוטות], משום שלענ"ד כל התחשבות במחסום הזה לענייננו היא בערך כמו - להתחשב בעובדה שהמילה איל מתחילה באות א' ושהמילה פעוטות מתחילה באות פ' - ואז לטעון שברשימות יש לכלול רק מילים שאינן מתחילות באות א' או באות פ'. וזה לא שהסמנטיקה אינה חשובה: היא חשובה, כי הלא היא זאת שקובעת - לפחות בדרך כלל (אם כי לא תמיד כאמור) את המורפולוגי'. אבל לענייננו, היא אינה חשובה כלל וכלל. כמו שהסולם, כבר נעשה בלתי חשוב כלל וכלל, אחרי שכבר יצאנו באמצעותו מהבור. ואת הנראה לעניות דעתי - כתבתי - הא ותו לא, ככה שמי שבכל זאת ירצה להיתלות בעניין הסמנטי - כדי שיוכל להימנע מלהעביר מידע חשוב על שמות-עצם כדוגמת איל (לצד גנּב טבּח נגּר נפּח) או פעוטות (לצד לקוחות גרוסות דרוכות לעוזות) - זאת זכותו כאמור.

ד. שאלה לי אליך: האם לדעתך יש משהו לא נכון או לא מדויק, בשתי תגובותיי הקודמות באשכול הזה - אשר להן הגבת? הנה אצטט לך אותן שוב:
"משום מה, אף אחת מהרשימות שציינת, לא שמה לב להזכיר גם את המילה במשנה דגיטין ה ז: הפעוטות מיקחן מקח".
"אני מדבר - לא סמנטית - אלא מורפולוגית, ומהבחינה הזאת מה לי אם פעוטות הוא שם הפועל או שם-תואר - או שמא צורת פעיל או צורת סביל או צורת סוס - או שמא מילה המתחילה באות פ' או באות ץ סופית או באות דאבּליו, סוף סוף מהרשימות שהבאת נשמט המונח פעוטות - אשר ההבחנה בינו לבין כל שאר התיבות שצויינו ברשימות שהבאת - אינה מוצדקת מההבט המורפולוגי לבדו (שרק אליו התייחסתי).

יאיר אתמר
הודעות: 308
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: ניקוד המילה "מוסר" (מלשין)

הודעהעל ידי יאיר אתמר » א' ינואר 26, 2020 10:06 pm

במידה וזו הייתה כוונתך מעיקרה - תגובותיי אינן מוצדקות.

יאיר אתמר כתב:התכוונתי בעיקר להעלות מאמר בעניין שנדפס בספרו האנגלי של בר אשר M Bar-Asher, A Koller - Studies in Classical Hebrew, אלא שמשום מה אינני מצליח לצרפו.



חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 16 אורחים