מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
סליחות
הודעות: 816
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי סליחות » א' אוקטובר 06, 2019 1:16 am

מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים זהות עם הבדל יחיד בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה - (זה נוגע לא רק לשיטת הספרדים הנוהגים להבדיל ביניהם בהגיה אלא לכולי עלמא שיש בזה הבדל בכתב).

אתחיל בדוגמה הראשונה:

לא נִגַּע= לנגוע
לא נִגַע= לגעת ולעמול

אשמח אם יתקבצו דוגמאות נוספות מהתנ"ך ומלשון חז"ל.

חגי פאהן
הודעות: 153
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי חגי פאהן » א' אוקטובר 06, 2019 2:50 pm

רַגְלוֹ = הרגל שלו
רַגְּלוֹ = הריגול שלו

סליחות
הודעות: 816
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי סליחות » ב' אוקטובר 07, 2019 9:48 pm

יישר כוח.
אני תמה, אם קיימים בסך הכל 2-3 מקומות שבהם יש שינוי, אז מדוע חלק מהספרדים כל כך מקפידים בהגיה של ג' רפויה ודגושה כאשר אין לכך משמעות חוץ משניים שלושה מקומות אלה.

לענין
הודעות: 2406
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי לענין » ב' אוקטובר 07, 2019 10:02 pm

צריך לומר נכון כי צריך לומר נכון. כי אלו האותיות שנתנה בהם התורה, שנברא בהם העולם.
בלי קשר לזה שיש שינוי במשמעות או לא.

עזריאל ברגר
הודעות: 6169
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' אוקטובר 08, 2019 12:00 am

כמדומני שהדוגמאות שהובאו כאן - הן לגבי דגש חזק ולא דגש קל.

במסתרים
הודעות: 423
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי במסתרים » ג' אוקטובר 08, 2019 6:56 am

סליחות כתב:לא נִגַּע= לנגוע
לא נִגַע= לגעת ולעמול


השני הוא בחירק גדול: לא ניגע

הפשטן
הודעות: 601
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי הפשטן » ג' אוקטובר 22, 2019 4:55 pm

חגי פאהן כתב:רַגְלוֹ = הרגל שלו
רַגְּלוֹ = הריגול שלו


הריגול שלו, זה ריגולו.
בטח התכוונת לכתוב "רגלו - היותו מרגל", נניח במשפט מסוג: "יהושע בן נון לא התפעל מבני הענקים בעת רגלו את הארץ".
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ג' אוקטובר 22, 2019 8:21 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הפשטן
הודעות: 601
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי הפשטן » ג' אוקטובר 22, 2019 5:01 pm

עזריאל ברגר כתב:כמדומני שהדוגמאות שהובאו כאן - הן לגבי דגש חזק ולא דגש קל.


דגש קל אף פעם לא יכול לשנות משמעות. למשל, "מי כמוך", וכדומה (שמובא בתורה פעם דגוש ופעם רפוי), וכדומה.

הפשטן
הודעות: 601
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי הפשטן » ג' אוקטובר 22, 2019 5:04 pm

סליחות כתב:אני תמה, אם קיימים בסך הכל 2-3 מקומות שבהם יש שינוי, אז מדוע חלק מהספרדים כל כך מקפידים בהגיה של ג' רפויה ודגושה כאשר אין לכך משמעות חוץ משניים שלושה מקומות אלה.


יש עוד, למשל: נִגְעוֹ (ויקרא יג מד) - כלומר הנגע שלו, לעומת נִגְּעוֹ (דבהי"ב כו כ) - כלומר נִגֵּעַ אותו (הטיל בו נגע).
ולגבי תמיהתך אליבא דהמבטא הספרדי - שמבחין בין ג דגושה לרפוי' - ושאגב אינו מבחין בין פתח לקמץ, יש עוד הרבה דוגמאות. למשל: הגר (המתגורר, אבל גם אשת אברהם). אם אתחיל למנות את כל הדוגמאות - לפי המבטא הנ"ל - כמו רוכל, אז יכלה הזמן - אך המה לא יכלו, אז אסתפק בזה.

הפשטן
הודעות: 601
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי הפשטן » ג' אוקטובר 22, 2019 5:22 pm

במסתרים כתב:
סליחות כתב:לא נִגַּע= לנגוע
לא נִגַע= לגעת ולעמול


השני הוא בחירק גדול: לא ניגע


לא חייב.
עי': ישעי' מ ל, ירמי' נא נח.

סליחות
הודעות: 816
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי סליחות » ג' אוקטובר 22, 2019 5:57 pm

הפשטן כתב:
סליחות כתב:אני תמה, אם קיימים בסך הכל 2-3 מקומות שבהם יש שינוי, אז מדוע חלק מהספרדים כל כך מקפידים בהגיה של ג' רפויה ודגושה כאשר אין לכך משמעות חוץ משניים שלושה מקומות אלה.


יש עוד, למשל: נִגְעוֹ (ויקרא יג מד) - כלומר הנגע שלו, לעומת נִגְּעוֹ (דבהי"ב כו כ) - כלומר נִגֵּעַ אותו (הטיל בו נגע).
ולגבי תמיהתך אליבא דהמבטא הספרדי - שמבחין בין ג דגושה לרפוי' - ושאגב אינו מבחין בין פתח לקמץ, יש עוד הרבה דוגמאות. למשל: הגר (המתגורר, אבל גם אשת אברהם). אם אתחיל למנות את כל הדוגמאות - לפי המבטא הנ"ל - כמו רוכל, אז יכלה הזמן - אך המה לא יכלו, אז אסתפק בזה.

יישר כוח על הדוגמה הנוספת.
לגבי שאר הדוגמאות הן דווקא לרוב עדת הספרדים שאינם מבחינים בהגייה בין הקמץ לפתח, אבל מסתבר שגם בזה לא כל העדות שוות כפי ששמעתי בעבר בהרצאה בנושא. ויש גם תימנים שאמים שמבטאים גימל כספרדים ומבחינים בין קמץ ופתח בדומה לעדות אשכנז. לכן חשוב לי למצוא דוקא דוגמאות שבהן יש הבדל מובהק בין ג' רפויה ודגושה באופן שההבדל היחיד במילה מתבטא בכך בלבד (ולא בניקוד כמו במה שציינת).

הפשטן
הודעות: 601
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי הפשטן » ג' אוקטובר 22, 2019 6:27 pm

סליחות כתב:
הפשטן כתב:
סליחות כתב:אני תמה, אם קיימים בסך הכל 2-3 מקומות שבהם יש שינוי, אז מדוע חלק מהספרדים כל כך מקפידים בהגיה של ג' רפויה ודגושה כאשר אין לכך משמעות חוץ משניים שלושה מקומות אלה.


יש עוד, למשל: נִגְעוֹ (ויקרא יג מד) - כלומר הנגע שלו, לעומת נִגְּעוֹ (דבהי"ב כו כ) - כלומר נִגֵּעַ אותו (הטיל בו נגע).
ולגבי תמיהתך אליבא דהמבטא הספרדי - שמבחין בין ג דגושה לרפוי' - ושאגב אינו מבחין בין פתח לקמץ, יש עוד הרבה דוגמאות. למשל: הגר (המתגורר, אבל גם אשת אברהם). אם אתחיל למנות את כל הדוגמאות - לפי המבטא הנ"ל - כמו רוכל, אז יכלה הזמן - אך המה לא יכלו, אז אסתפק בזה.

יישר כוח על הדוגמה הנוספת.
לגבי שאר הדוגמאות הן דווקא לרוב עדת הספרדים שאינם מבחינים בהגייה בין הקמץ לפתח, אבל מסתבר שגם בזה לא כל העדות שוות כפי ששמעתי בעבר בהרצאה בנושא. ויש גם תימנים שאמים שמבטאים גימל כספרדים ומבחינים בין קמץ ופתח בדומה לעדות אשכנז. לכן חשוב לי למצוא דוקא דוגמאות שבהן יש הבדל מובהק בין ג' רפויה ודגושה באופן שההבדל היחיד במילה מתבטא בכך בלבד (ולא בניקוד כמו במה שציינת).


טוב, אני רואה שזה חשוב לך, אז אתן עוד דוגמאות. לא צריך לנדוד לפעלים החסרים, כי יש גם מהשלמים, למשל:

עיגנו עם דגש (הם עיגנו את נשותיהם), עיגנו בלי דגש (אנא עיגנו על החוף עם ספינותיכם).
ריגלו עם דגש (בנין פיעל, עבר לנסתרים), ריגלו בלי דגש (ציווי לרבים, של הפועל בבנין קל שבפסוק שבתהלים "לא רגל על לשונו").
ריגשו עם דגש (בנין פיעל, עבר לנסתרים), ריגשו בלי דגש (ציווי לרבים, של הפועל בבנין קל שבפסוק שבתהלים "למה רגשו גויים").
ועוד כיו"ב.

סליחות
הודעות: 816
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי סליחות » ג' אוקטובר 22, 2019 6:54 pm

מעניין. יישר כוח על הדוגמאות המועילות.

עזריאל ברגר
הודעות: 6169
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' אוקטובר 22, 2019 6:56 pm

הפשטן כתב:
עזריאל ברגר כתב:כמדומני שהדוגמאות שהובאו כאן - הן לגבי דגש חזק ולא דגש קל.


דגש קל אף פעם לא יכול לשנות משמעות. למשל, "מי כמוך", וכדומה (שמובא בתורה פעם דגוש ופעם רפוי), וכדומה.

אז מדוע נטפלו הספרדים דווקא לאות ג?
בהרבה אותיות הדגש החזק משנה משמעות לפעמים!

הפשטן
הודעות: 601
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי הפשטן » ג' אוקטובר 22, 2019 7:31 pm

עזריאל ברגר כתב:
הפשטן כתב:
עזריאל ברגר כתב:כמדומני שהדוגמאות שהובאו כאן - הן לגבי דגש חזק ולא דגש קל.


דגש קל אף פעם לא יכול לשנות משמעות. למשל, "מי כמוך", וכדומה (שמובא בתורה פעם דגוש ופעם רפוי), וכדומה.

אז מדוע נטפלו הספרדים דווקא לאות ג?
בהרבה אותיות הדגש החזק משנה משמעות לפעמים!


לא רק אות ג, אלא כל אותיות בג"ד כפ"ת, בתור אותיות המתייחדות (לפי עדות המדקדקים הראשונים) בכך שבהן הדגש גורם לא רק להכפלת הצליל אלא גם לשינויו.
אצל האשכנזים, נשכח שינוי הצליל הנגרם מהדגש שבאותיות ג,ד, ונותר לפליטה שינוי הצליל הנגרם מהדגש שבאותיות ב,כ,פ,ת.
מקרב בני עדות המזרח, נותרו רק התימנים לשמור על שינוי הצליל הנגרם מהדגש שבכל אותיות בג"ד כפ"ת.
אצל שאר בני עדות המזרח, נשכח שינוי הצליל הנגרם מהדגש שבאותיות ד,ת, ונותר לפליטה שינוי הצליל הנגרם מהדגש שבאותיות ב,ג,כ,פ (אצל חלקם הקטן נשכח גם צליל ב רפוי').

עזריאל ברגר
הודעות: 6169
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' אוקטובר 22, 2019 7:32 pm

אז אתה מדבר על דגש קל!

הפשטן
הודעות: 601
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי הפשטן » ג' אוקטובר 22, 2019 7:47 pm

עזריאל ברגר כתב:אז אתה מדבר על דגש קל!


א. דגש חזק (לאפוקי דגש קל), גורם להכפלת הצליל, וזה תקף לכל האותיות [שבהן יכול לבוא דגש חזק, לאפוקי אותיות ח,ע, וכדומה].

ב. בין דגש קל ובין דגש חזק, גורם לשינוי הצליל (בלי קשר לשאלה האם הצליל גם מוכפל), אבל השינוי הזה בצליל (בעקבות הדגש בין אם קל ובין אם חזק) - תקף רק באותיות בג"ד כפ"ת - לפי עדות המדקדקים הראשונים, ובהודעתי הקודמת פירטתי מה מתוך זה נותר לפליטה בקרב העדות השונות.

ג. פותח האשכול חיפש דוגמאות שבהן - השתנות הצליל שנגרמת מהדגש שבאות ג (מתוך אותיות בג"ד כפ"ת) - גם גורמת לשינוי המשמעות, והלא זה יכול לקרות רק בדגש חזק - כפי שעולה מהסעיף הקודם (למעשה שום דגש קל לא משנה את המשמעות). אז הבאתי לו כמה וכמה דוגמאות עבור מה שהוא חיפש (עם דגש חזק כמובן).

ביקורת תהיה
הודעות: 1342
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' אוקטובר 22, 2019 9:22 pm

הפשטן כתב:
במסתרים כתב:השני הוא בחירק גדול: לא ניגע
לא חייב.
עי': ישעי' מ ל, ירמי' נא נח.
היוד עשויה להעדר רק אחרי יִ.
מכל מקום החירק נהגה כחירק מלא גם בהעדר היוד.
נערך לאחרונה על ידי ביקורת תהיה ב ד' אוקטובר 23, 2019 12:35 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

הפשטן
הודעות: 601
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי הפשטן » ד' אוקטובר 23, 2019 12:34 am

ביקורת תהיה כתב:היוד עשויה להעדר רק אחרי י.


אם אתה מדבר באופן מיוחד על הפועל "יגע", אז זו מנין לך - להפלותו משאר כתיב חסר של שאר תיבות שבמקרא.
אבל אם אתה אתה טוען טענה כללית, שכל י שחסרה - חסרה רק אחרי י, אז יש לזה הרבה פירכות. למשל מבמדבר כח סוף פסוק ה, ועוד הרבה.

ביקורת תהיה כתב:מכל מקום החירק נהגה כחירק מלא גם בהעדר היוד.


פשיטא.
ראשית, אני לא דנתי על המבטא אלא על הכתיב: מה שטענתי הוא, שאם ניקח את המילה "תגעו" (עם ת בחירק, ג בשו"א, ע בשורק), אז הדגשת/הרפיית האות ג תשפיע על משמעות המילה, וזאת מבלי לפגוע בחוקיות של הכתיב, כי לעיתים האות י מושמטת בכתיב של ספר התורה - כמבואר בפיסקה הקודמת.
שנית, ממילא בלה"ק אין שום הבדל בין מבטא של חירק חסר לבין מבטא של חירק מלא, כאשר - אחרי החירק ההוא - באה אות בשו"א נע. זה לא מיוחד לפועל "יגע", אלא זה נכון בכל מילה שבלשון הקודש, כך שדבריך כי "החירק נהגה כחירק מלא גם בהעדר היוד" הם בעצם התפרצות לדלת פתוחה.

ביקורת תהיה
הודעות: 1342
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' אוקטובר 23, 2019 1:12 am

הפשטן כתב:לעיתים האות י מושמטת בכתיב של ספר התורה.
יוד שרשית לעולם תעמוד; אין היא עשויה לפול כי אם לאחר יוד משרתת בלבד, ולא לאחר שום אות אחרת.

ביקורת תהיה
הודעות: 1342
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' אוקטובר 23, 2019 1:17 am

הפשטן כתב:בלה"ק אין שום הבדל בין מבטא של חירק חסר לבין מבטא של חירק מלא, כאשר - אחרי החירק ההוא - באה אות בשו"א נע.
צפונות.

הפשטן
הודעות: 601
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי הפשטן » ד' אוקטובר 23, 2019 1:33 am

ביקורת תהיה כתב:
הפשטן כתב:לעיתים האות י מושמטת בכתיב של ספר התורה.
יוד שרשית לעולם תעמוד; אין היא עשויה לפול כי אם לאחר יוד משרתת בלבד, ולא לאחר שום אות אחרת.


בטח כוונתך אל יו"ד שהיא פה"פ (כי לכאורה מוסכם גם עליך שאם היא עה"פ או לה"פ אז היא יכולה ליפול), אבל גם אם כוונתך אל פה"פ, עדיו יש הרבה דוגמאות המפריכות את טענתך:

וישלחו את רבקה אחתם ואת מנקתה, לכה אתנו והטבנו לך, כי תוליד בנים, אנכי נצב על עין המים, ותרד העינה, בזעת אפיך תאכל לחם, ואציעה שאול הנך, וכדומה.

ביקורת תהיה כתב:
הפשטן כתב:בלה"ק אין שום הבדל בין מבטא של חירק חסר לבין מבטא של חירק מלא, כאשר - אחרי החירק ההוא - באה אות בשו"א נע.
צפונות.


מה זה צפונות?
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ד' אוקטובר 23, 2019 2:15 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ביקורת תהיה
הודעות: 1342
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' אוקטובר 23, 2019 2:15 am

א. פשוט שהדברים אמורים בפעלים מגזרת השלמים ולא בפעלים נחשלים.
ב. 'צפונות' – דברים בלתי מובנים לאדם מן השורה.

הפשטן
הודעות: 601
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי הפשטן » ד' אוקטובר 23, 2019 2:19 am

ביקורת תהיה כתב:א. פשוט שהדברים אמורים בפעלים מגזרת השלמים ולא בפעלים נחשלים.


אין הבדל, בין המעמד של הפועל יג"ע, לבין המעמד של הפעלים יט"ב, ינ"ק.

ביקורת תהיה כתב:ב. 'צפונות' – דברים בלתי מובנים לאדם מן השורה.

מה לא מובן במשפט: "בלה"ק אין שום הבדל בין מבטא של חירק חסר לבין מבטא של חירק מלא, כאשר - אחרי החירק ההוא - באה אות בשו"א נע"?
אדגים את הכלל הנ"ל ע"י הנדון של האשכול. ובכן ניקח את המילה "תיגעו" (בלי דגש באות ג), ואת המילה "תגעו" (עם דגש באות ג), אז יתברר כי - מבטא האות ת המנוקדת שם בחירק - הוא אותו מבטא בשתי המילים.
האם עדין משהו לא מובן כעת?

ביקורת תהיה
הודעות: 1342
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' אוקטובר 23, 2019 2:57 am

המלים 'תִּגְּעוּ' ו'תִיגְעוּ' שונות זו מזו:
בהגייה: בראשונה התיו מונעת בתנועה קטנה (חירק קטן), ובשניה – בתנועה גדולה (חירק גדול).
בטעם הנעת הגימל: בראשונה השוא נע בגלל שהגימל דגושה, ובשניה השוא נא בגלל שהוא אחרי תנועה גדולה.

הפשטן
הודעות: 601
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי הפשטן » ד' אוקטובר 23, 2019 3:04 am

ביקורת תהיה כתב:המלים 'תִּגְּעוּ' ו'תִיגְעוּ' שונות זו מזו:
בהגייה: בראשונה התיו מונעת בתנועה קטנה (חירק קטן), ובשניה – בתנועה גדולה (חירק גדול).
בטעם הנעת הגימל: בראשונה השוא נע בגלל שהגימל דגושה, ובשניה השוא נא בגלל שהוא אחרי תנועה גדולה.


אבל על זה בדיוק טענתי, שאין הבדל בין הגית החירק החסר שבמילה תגעו (עם ג דגושה) לבין הגית החירק המלא שבמילה תיגעו (עם ג רפוי'). ז

הפשטן
הודעות: 601
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי הפשטן » ד' אוקטובר 23, 2019 3:05 am

ביקורת תהיה כתב:המלים 'תִּגְּעוּ' ו'תִיגְעוּ' שונות זו מזו:
בהגייה: בראשונה התיו מונעת בתנועה קטנה (חירק קטן), ובשניה – בתנועה גדולה (חירק גדול).
בטעם הנעת הגימל: בראשונה השוא נע בגלל שהגימל דגושה, ובשניה השוא נא בגלל שהוא אחרי תנועה גדולה.


אבל על זה בדיוק טענתי, שאין הבדל בין הגית החירק החסר שבמילה תגעו (עם ג דגושה) לבין הגית החירק המלא שבמילה תיגעו (עם ג רפוי'). זה נכון לא רק לגבי שתי המילים האלה, אלא לגבי כל חיריק (בין חסר ובין מלא) שבא לפני אות המנוקדת בשו"א נע. אלא אם כן הקורא הוא ספרדי, שמייחס חשיבות גם לאורכן של התנועות ולא רק לטיבן.

ביקורת תהיה
הודעות: 1342
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' אוקטובר 23, 2019 3:20 am

טענת שוא!
התיו של 'תִּגְּעוּ' היא הברה סגורה והיא נהגית בתנועה קצרה;
לעומתה התיו של 'תִּיגְעוּ' היא הברה פתוחה, והיא נהגית בתנועה ארוכה.

הפשטן
הודעות: 601
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי הפשטן » ד' אוקטובר 23, 2019 3:27 am

ביקורת תהיה כתב:טענת שוא!

לאט לך...
האם אי פעם הפניתי כלפי דבריך תגובה דומה לזו שאותה הפנית כאן כלפי דבריי?

ביקורת תהיה כתב:התיו של 'תִּגְּעוּ' היא הברה סגורה והיא נהגית בתנועה קצרה;
לעומתה התיו של 'תִּיגְעוּ' היא הברה פתוחה, והיא נהגית בתנועה ארוכה.


א. זה נראה כאילו לא קראת את המשפט האחרון שבהודעתי הקודמת.

ב. מה עוד שהשיטה הספרדית הכללית, אשר מבחינה - לא רק (כמו השיטה האשכנזית) בטיבן של התנועות - אלא גם (שלא כמו השיטה האשכנזית) באורכן, צריכה עיון גדול, שהלא:
לעיתים מצינו טעם מלעיל, כגון בתחילת המילים "יחד" (בפתח) "פלא" (בסגול) "ירב" (בחיריק) וכדומה, על תנועה אשר לפי הספרדים היתה אמורה להיות מבוטאת כתנועה קצרה, אבל בגלל שהיא מוטעמת - אז הספרדים נאלצים בעל כורחם שלא בטובתם לבטאה כאילו היא היתה מנוקדת כתנועה ארוכה (שכן טעם המלעיל לא מותיר שום אפשרות טכנית אחרת) - נגד שיטתם הכללית הנ"ל, וא"ת דאה"נ יש לבטאה כתנועה ארוכה - כי היא מנוגנת - א"כ צ"ע אליבא דידהו למה בספרים היא אינה מנוקדת ע"י תנועה שנחשבת בעיניהם כארוכה (כגון ע"י קמץ או צירי וכדומה).
ובכלל צ"ע לשיטתם, מהמילים "כאביר" (כ' בפתח לפני א' נחה), "בסאסאה" (ס' ראשונה בפתח לפני א' נחה), דהא לפי שיטתם הכללית הפתח צריך להיות מבוטא כתנועה קצרה, ואעפ"כ - אחרי התנועה הכביכול קצרה הזאת - באה א' נחה, אז רגע - היא קצרה או ארוכה? ומעין זה בתיבת "נבוכדנאצר". ומה יגידו על "תענינה", אשר הגם כי אצלה באה אות י' נחה אחרי האות נ' הראשונה - עדין האות נ' הזאת אינה מנוקדת בצירי כמצופה - אלא מנוקדת בסגול אע"פ שסגול הוא תנועה קצרה לשיטתם.
ומה יגידו על "ראשון", האם החירק שלפני האות א' הנחה הוא תנועה ארוכה או קצרה? ומה יגידו על "פארה", האם הקובוץ שלפני האות א' הנחה הוא תנועה ארוכה או קצרה? כל שיטתם צריכה א"כ עיון גדול.

ורק אל תחשוב שבזה אני מתכוון להכריע נגד הספרדים ובעד התימנים או האשכנזים, כי גם לשיטתם נותרו תמיהות לא מעטות. למשל, מבטא התימנים צריך עיון, שהלא הוא אינו יודע להבחין בין פתח לבין סגול, וכן בין פתח לבין שוא נע, ועוד אי הבחנות. מאידך, לשיטת האשכנזים שמבטאים צירי כאילו הוא מסתיים באות י', תמוה למה בפסוק "ויגרש אתם מאת פני פרעה" האות הראשונה של "פרעה" רפוי', למרות שהם מודים שהיא היתה אמורה להידגש בדגש קל אילו המילה "פני" נוקדה עם נ' בפתח (ועם פ' בקמץ דהיינו "פני" במשמעות של הפנים שלי). אבל לספרדים לא קשה, משום שבפסוק זה הם לא מבטאים שום י' בסוף המילה "פני", משום שכך מבטא הצירי שבפיהם תמיד - גם אם אחריו כתובה האות י', וממילא מובן לפיהם למה האות הראשונה של "פרעה" רפוי', וזאת לפי הכלל המקובל והמוסכם על הכול - של רפיון אות בג"ד כפ"ת שסמוכה אחרי אות אהו"י שאינה מבוטאת.

הפשטן
הודעות: 601
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש דוגמאות לשינוי משמעות של מילים בתוספת או החסרה של ג' דגושה או רפויה

הודעהעל ידי הפשטן » ש' אוקטובר 26, 2019 7:44 pm

ביקורת תהיה כתב:
הפשטן כתב:לעיתים האות י מושמטת בכתיב של ספר התורה.
יוד שרשית לעולם תעמוד; אין היא עשויה לפול כי אם לאחר יוד משרתת בלבד, ולא לאחר שום אות אחרת.


יש הרבה דוגמאות המפריכות את טענתך:

וישלחו את רבקה אחתם ואת מנקתה, לכה אתנו והטבנו לך, להמין ולהשמיל, לֵרֹא את דוד.

ישנו גם השורש יצק, שאמנם לעיתים מתנהג כמו הנחשלים (כגון כשהאות צ' דגושה), אבל לעיתים מתנהג כמו השלמים (כדמוכח מהרבה תיבות במקרא, כגון "יצק" - בציווי - על משקל "כתב לך זכרון", וכן "ויאמר מִלאו ארבעה כדים מים ויִצקו על העלה" - בציווי, ועוד), והנה מצינו במקרא "ותִצק" לפניו (ומעי"ז "ויִצק על ראשו" ועוד) - עם צ' רפוי' - וא"כ זה בהכרח על דרך השלמים.
א"כ מה לי "ותִצק" ומה לי "נִגע" - בתרוויהו הכתיב חסר - דהיינו עה"פ רפה אחרי אות אית"ן חרוקה בלי אות י' בינתיים, וא"כ לא מופרכים דברי פותח האשכול שכתב "לא נִגע" - בכתיב חסר - אבל במשמעות של יגיעה.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים