מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הצעה למקור המילה "סגול"

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' פברואר 22, 2020 7:14 pm

עלה בדעתי שמקור המילה "סגול" היא הירק "סלק" (שם קדום, מופיע בגמרא ואכמ"ל) שזהו צבעו.

נחזי אנן:

אם רוצים לגזור שם לצבע כצבעו של הסלק, משמו של הירק "סלק", מן הסתם יהיה זה: "סָלוֹק" (על משקל צהוב, כחול, ירוק).

ובשיכול אותיות (תופעה נפוצה בעברית) = סָקוֹל.

ההגיה הקדומה של אות ק' (ועד היום בפי יהודי תימן) היא ג' (שלנו. יש לי ע"ז כמה ראיות מש"ס בבלי וירושלמי).

ומכאן: סָגוֹל.

אישצפת
הודעות: 929
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי אישצפת » ש' פברואר 22, 2020 8:12 pm

אולי יחכימנו כת"ר היכן נזכר סלק שהכוונה בו ללפת אדום ולא לסלק עלים מנגולד או לחילופין תרד?

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' פברואר 22, 2020 8:49 pm


פילווישוק
הודעות: 91
הצטרף: ו' יולי 19, 2019 1:06 pm

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי פילווישוק » ש' פברואר 22, 2020 9:53 pm

יש מקור לצבע סגול בברכות דף מג ע"ב: 'אמר רב ששת הני סיגלי מברכין עלייהו בורא עשבי בשמים', ופירש רש"י 'סיגלי - ויול"ש בלעז'. violette הוא סוג פרח וגם שם הצבע, למרות שהפרח הנקרא כן יכול להיות גם בצבע לבן או כחול, אבל נפוץ בסגול.

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' פברואר 22, 2020 10:08 pm

פילווישוק כתב:יש מקור לצבע סגול בברכות דף מג ע"ב: 'אמר רב ששת הני סיגלי מברכין עלייהו בורא עשבי בשמים', ופירש רש"י 'סיגלי - ויול"ש בלעז'. violette הוא סוג פרח וגם שם הצבע, למרות שהפרח הנקרא כן יכול להיות גם בצבע לבן או כחול, אבל נפוץ בסגול.


אה"נ, אני מכיר את הרעיון הזה. הצעתי רעיון נוסף...


עוד על הסלק האדום וסלק העלים כאן:

https://www.wildflowers.co.il/hebrew/plant.asp?ID=1677

http://www.daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=7480

יש שם גם השערות מדוע נקרא הסלק - סלק, ואחת ההשערות היא (עיי"ש מילתא בטעמא) שהשם המקורי הוא "סיקלא", ולפי"ז הרעיון שלי עוד יותר מתאים.

ואולי בזה יש איזו עדיפות לרעיון שלי על פני הרעיון של סיגלי, שלא מבואר בו מדוע הפרח עצמו נקרא כך. ולפי דבריי אולי קיבל הפרח את שמו בגלל צבעו הסגול - לאחר שכבר היתה מילה זו "סגול" לתיאור צבע זה בגלל הסלק.

מי יודע...
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב א' פברואר 23, 2020 1:14 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי הפשטן » א' פברואר 23, 2020 12:23 am

צופה_ומביט כתב:ההגיה הקדומה של אות ק' (ועד היום בפי יהודי תימן) היא ג.

לא כל יהודי תימן, אלא רק אלה המבטאים גימל דגושה כמו ג'ים ערבית, לאפוקי יהודי שרעב ועוד, שמבטאים גימל דגושה כמבטאה האשכנזי-ספרדי, ומבטאים ק כמבטאה הספרדי בקריאת התורה.

צופה_ומביט כתב:ג (שלנו...)

"ג שלנו", אתה מתכוון ג אשכנזית-ספרדית-שרעבית?

צופה_ומביט כתב:(יש לי ע"ז כמה ראיות מש"ס בבלי וירושלמי).

הבה נסתפק בינתיים בשמיעת הראי' הכי חזקה לדעתך (מהתלמוד).

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 23, 2020 12:56 am

בסדר, רוב יהודי תימן.

ג' שלנו = אשכנזית-ספרדית.


המקורות שלי (מעתיק מהרשום אצלי) הם חילופי ק-ג במקורותינו שחשבתי שהם מגלגולי הגיה אחת לכתיב של בעלי הגיה אחרת (אחרת תמוה למה נתחלף, ובדיוק זה בזה):


1. ירושלמי תענית ד, ה "נשבה בנך ונתקדש".

פני משה: כמו ונתגדש, כלומר נעשה גדיש וחרבה.


2. גיטין נו, ב "וגידר את הפרוכת".

הלשון גידר: בדפו"י – גירר. וי"ג גידד [ראה דק"ס השלם]. גידד י"ל שהכוונה לשון כריתה, כמו גודו אילנא. אבל הלשון "גידר" צ"ב. וחשבתי שהוא הגיה תימנית של "קידר" שהוא לשון קיצוץ וחיתוך [מקדרים בהרים. עירובין נח, ב. והוא שיכול אותיות של "דיקר"]. וראה במשנה עוקצין ב, ד "קדורה" וגרסת הרמב"ם "קדודה" ושניהם לשון חיתוך, כמבואר שם, ולהאמור היינו "גדורה/גדודה" הנ"ל.


3. משנה פרה יא, ט: "אזוב שיש בו שלשה קלחים, מפסגו ואוגדו. פסגו ולא אגדו, אגדו ולא פסגו, לא פסגו ולא אגדו, כשר".

רמב"ם: "מפסגו או מפסקו הכל אחד".
תוי"ט: "מפסגו. כמו מפסקו. הרמב"ם. והטעם שאותיות גיכ"ק מתחלפין".


4. יומא י, א "גומר זה גרממיא מגוג זו קנדיא".

לפי גרסת רבינו חננאל (שם) מגוג זו גינתא. לפי גרסת מסורת הש"ס (שם) זו גומתא. בירושלמי (מגילה פ"א, ה"ט) מבואר כי מגוג זו גיתייא. בערוך (ערך גרממיא) כתב, מגוג זו גותיא, והיא מדינה צפונית.
בדקדוקי סופרים ובהגהות נאמר כי "קנדיא" היא טעות סופר (כלומר טעות בהעתקה, שנשתרבבה לדפוס). בכתב יד מינכן העתיק מופיע "קונתא", בשלושה דפוסים ישנים מופיע: "'קנתיא", ובכתב יד עתיק: "גינתיא", בכתב ידי אוקספורד ולונדון: "גיתנייא".
ביונתן בן עוזיאל (דה"י א, א) יש כמה גרסאות: גרמיא / גרמניא / גתיא.
סיכום הנוסחאות:
כל הפירושים שניתנו בנוסחים השונים למגוג: קנדיא (קונתא, קנתיא, גינתיא, גיתנייא), גיתייא, גירמניא, גרממיא, גרמניא, גרמיא, גרמניא, גתיא.
באופן די ברור ניתן לומר שמדובר על שמות של שני מקומות שהשתבשו:
"גרמניא" שהשתבש ל"גרמיא", "גירמניא" וכו',
"גיתיא" שהשתבש ל"גתיא", "גיתנייא", "גינתיא", "קנתיא", "קונתא".

קל לראות את חילוף הק-ג כאן.

ולמעשה זיהוי מאד מבוסס של שני המקומות האלה (ואכמ"ל) הוא מחוז "קרמאן" בפרס/איראן (שנקרא אצל חז"ל "גרמניא" בסתם, להבדיל מ"גרמניא של אדום") ומחוז בלוצ'יסטן הסמוך לו שהיה נקרא בימים ההם (בפרסית ובערבית) "קידיא". ומכאן אצל חז"ל - בנוסח הכתיב שלפנינו: גומר = "גרמניא" (במקום "קרמאן/קרמניא"), מגוג = "גידיא/גיתיא" (במקום "קידיא"). כלומר: פעמיים ישנו כאן חילוף ק-ג הנ"ל.


אלו ראיותיי לע"ע. והבוחר יבחר.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי הפשטן » א' פברואר 23, 2020 1:24 am

לגבי הראי' מהפני משה, זאת לא ראי' מהתלמוד, שהלא יש מפרשין (עי' בקרבן העדה שם) שבתלמוד עצמו - הכוונה ב"נתקדש" היא מלשון הכתוב - "ולא יהי' קדש מבני ישראל".

לגבי שאר הראיות:
בתנ"ך מצינו חילופי "עלץ" "עלז", כי אותיות זשסץ הן מהשיניים. אז האם לדעתך זה מוכיח שמבטאים ץ כמו ז?
כיו"ב "ושבועתו ליצחק" בדברי הימים - אבל "ושבועתו לישחק" בתהלים - מהאי טעמא, אז האם לדעתך זה מוכיח שמבטאים ץ כמו ש?
ובכלל, אתה עצמך ציינת את דברי רמב"ם - שאותיות גיכ"ק "מתחלפות", אז האם זה אומר - שכל ארבע האותיות האלה גם זהות? אם לא, אז מנין שלפחות שתיים מתוכן - ממש זהות - ולא רק מתחלפות?

ובכלל, לשיטתך שמבטאים ק כמו ג אשכנזית, איך מבטאים ג דגושה? האמנם כמו זאת של רוב התימנים (כדי למנוע מאותו צליל להיות מסומן ע"י שתי אותיות שונות)? אבל אפשר בקלות להוכיח שלא כך, ואכמ"ל.

עם זאת, עצם הרעיון לקשור בין סגול לבין סלק, אינו מופרך, אבל בשביל זה מספיק להתבסס על כך שאותיות גיכ"ק מתחלפות, בלי קשר למבטא של ק אצל בני תימן.

אישצפת
הודעות: 929
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי אישצפת » א' פברואר 23, 2020 5:07 am

מקור לחילוף האותיות בלטינית תוכל לראות בספר הקאנון הגדול חלק ב פרק תקלה
סלק ובלטין סיקלא
.
אולם סלק הגינה (בעל האשרוש האדום) הוא גידול יחסית מאוחר.
כך בכל אופן טוען הגאון רבי יוסף זליכה זצ"ל בספרו תפארת יוסף (מצורף) והביא מקורות לדבריו.
קבצים מצורפים
תפארת יוסף זליכה חלק א עמוד תנו.pdf
(625.53 KiB) הורד 28 פעמים

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 23, 2020 8:57 am

מי אמר שחילוף האותיות הוא בלטינית ולא להיפך? הצעתי שבמקור נקרא סיקלא ואצלנו עבר שיכול אותיות והפך לסילקא.

קראתי במק"א שרומא היתה הראשונה להשתמש בשורש הירק ולא רק בעלים שלו. מתאים לזמן האמוראים.

לא ראיתי דבר ברור לגבי מתי תורבת סלק הגינה האדום.

מאידך, גם איני יודע ממתי קיימת אצלנו המילה "סגול".

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 23, 2020 9:06 am

הפשטן כתב:
צופה_ומביט כתב:

1. ירושלמי תענית ד, ה "נשבה בנך ונתקדש".

פני משה: כמו ונתגדש, כלומר נעשה גדיש וחרבה.


2. גיטין נו, ב "וגידר את הפרוכת".

הלשון גידר: בדפו"י – גירר. וי"ג גידד [ראה דק"ס השלם]. גידד י"ל שהכוונה לשון כריתה, כמו גודו אילנא. אבל הלשון "גידר" צ"ב. וחשבתי שהוא הגיה תימנית של "קידר" שהוא לשון קיצוץ וחיתוך [מקדרים בהרים. עירובין נח, ב. והוא שיכול אותיות של "דיקר"]. וראה במשנה עוקצין ב, ד "קדורה" וגרסת הרמב"ם "קדודה" ושניהם לשון חיתוך, כמבואר שם, ולהאמור היינו "גדורה/גדודה" הנ"ל.


3. משנה פרה יא, ט: "אזוב שיש בו שלשה קלחים, מפסגו ואוגדו. פסגו ולא אגדו, אגדו ולא פסגו, לא פסגו ולא אגדו, כשר".

רמב"ם: "מפסגו או מפסקו הכל אחד".
תוי"ט: "מפסגו. כמו מפסקו. הרמב"ם. והטעם שאותיות גיכ"ק מתחלפין".


4. יומא י, א "גומר זה גרממיא מגוג זו קנדיא".

לפי גרסת רבינו חננאל (שם) מגוג זו גינתא. לפי גרסת מסורת הש"ס (שם) זו גומתא. בירושלמי (מגילה פ"א, ה"ט) מבואר כי מגוג זו גיתייא. בערוך (ערך גרממיא) כתב, מגוג זו גותיא, והיא מדינה צפונית.
בדקדוקי סופרים ובהגהות נאמר כי "קנדיא" היא טעות סופר (כלומר טעות בהעתקה, שנשתרבבה לדפוס). בכתב יד מינכן העתיק מופיע "קונתא", בשלושה דפוסים ישנים מופיע: "'קנתיא", ובכתב יד עתיק: "גינתיא", בכתב ידי אוקספורד ולונדון: "גיתנייא".
ביונתן בן עוזיאל (דה"י א, א) יש כמה גרסאות: גרמיא / גרמניא / גתיא.
סיכום הנוסחאות:
כל הפירושים שניתנו בנוסחים השונים למגוג: קנדיא (קונתא, קנתיא, גינתיא, גיתנייא), גיתייא, גירמניא, גרממיא, גרמניא, גרמיא, גרמניא, גתיא.
באופן די ברור ניתן לומר שמדובר על שמות של שני מקומות שהשתבשו:
"גרמניא" שהשתבש ל"גרמיא", "גירמניא" וכו',
"גיתיא" שהשתבש ל"גתיא", "גיתנייא", "גינתיא", "קנתיא", "קונתא".

קל לראות את חילוף הק-ג כאן.

ולמעשה זיהוי מאד מבוסס של שני המקומות האלה (ואכמ"ל) הוא מחוז "קרמאן" בפרס/איראן (שנקרא אצל חז"ל "גרמניא" בסתם, להבדיל מ"גרמניא של אדום") ומחוז בלוצ'יסטן הסמוך לו שהיה נקרא בימים ההם (בפרסית ובערבית) "קידיא". ומכאן אצל חז"ל - בנוסח הכתיב שלפנינו: גומר = "גרמניא" (במקום "קרמאן/קרמניא"), מגוג = "גידיא/גיתיא" (במקום "קידיא"). כלומר: פעמיים ישנו כאן חילוף ק-ג הנ"ל.


אלו ראיותיי לע"ע. והבוחר יבחר.


לגבי הראי' מהפני משה, זאת לא ראי' מהתלמוד, שהלא יש מפרשין (עי' בקרבן העדה שם) שבתלמוד עצמו - הכוונה ב"נתקדש" היא מלשון הכתוב - "ולא יהי' קדש מבני ישראל".

אני יודע. לכן ציינתי את הפני משה. כוונתי היתה שלהציע פירוש כמו שלו אפשרי רק אם ק-ג מתחלפות.


לגבי שאר הראיות:
בתנ"ך מצינו חילופי "עלץ" "עלז", כי אותיות זשסץ הן מהשיניים. אז האם לדעתך זה מוכיח שמבטאים ץ כמו ז?
כיו"ב "ושבועתו ליצחק" בדברי הימים - אבל "ושבועתו לישחק" בתהלים - מהאי טעמא, אז האם לדעתך זה מוכיח שמבטאים ץ כמו ש?

א. דוקא לגבי צ' הגייתה הערבית (ובפי יהודי ספרד המדקדקים בזה) דומה מאד לז' ולש' שמאלית.

ב. אני לא חושב שבנושא הזה אפשר לדמות לשון מקרא ללשון חכמים. כמה פעמים אתה מוצא בלשון חכמים דברים כאלה? ולמה שיחליפו? ולמה דוקא ק-ג? (אם תראה לי עוד דוגמאות בתלמוד, חילופי זשס"צ או גי"כ - אבדוק יותר טענה זו).

ג. בהמשך לקודם: אני הצעתי שהכתיבה בג' במקום ק' או להיפך בתלמוד היא מאוחרת, מהעתקות כת"י שונות או אפילו מהעתקה לדפוס. מילה שהיתה ידועה כהגייתה בע"פ נכתבה על ידי הסופר בכתיב שהוא הכיר להגיה זו. לגבי המקרא ח"ו לומר כך, שם החילופים הם במקור.



ובכלל, אתה עצמך ציינת את דברי רמב"ם - שאותיות גיכ"ק "מתחלפות", אז האם זה אומר - שכל ארבע האותיות האלה גם זהות? אם לא, אז מנין שלפחות שתיים מתוכן - ממש זהות - ולא רק מתחלפות?

אלה לא דברי רמב"ם, אלא דברי התוספות יום טוב. ככה הוא הבין את כוונת הרמב"ם, ואני אומר שאילו חי התוי"ט היכן שחי הרמב"ם לא היה נזקק לזה, אלא אומר פשוט כמו הרמב"ם ש"מפסגו או מפסקו הכל אחד".


ובכלל, לשיטתך שמבטאים ק כמו ג אשכנזית, איך מבטאים ג דגושה?

לא יודע וזה לא כ"כ משנה לי כרגע.

האמנם כמו זאת של רוב התימנים (כדי למנוע מאותו צליל להיות מסומן ע"י שתי אותיות שונות)?

לכאורה כן. ואם יש לך הצעה אחרת - לחיי. מאי נפק"מ לענייננו?

אבל אפשר בקלות להוכיח שלא כך, ואכמ"ל.

אם אפשר להכויח בקלות למה אכמ"ל? אשמח לשמוע.


עם זאת, עצם הרעיון לקשור בין סגול לבין סלק, אינו מופרך, אבל בשביל זה מספיק להתבסס על כך שאותיות גיכ"ק מתחלפות, בלי קשר למבטא של ק אצל בני תימן.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי הפשטן » א' פברואר 23, 2020 1:15 pm

לגבי הפני משה: התכוונתי שאני ביקשתי ראיות מהתלמוד, בעוד שקרבן העדה יטען שמהתלמוד אין ראי', ולא תוכל להוכיח לו שהוא טועה, שהלא פירוש קרבן העדה אינו פחות מסתבר מפירוש פני משה (ולענ"ד הוא אפילו יותר מסתבר), ולכן הראי' שהבאת היא רק ראי' מהפני משה אך אינה ראי' מהתלמוד כפי שביקשתי.

לגבי זה שמבטא האות צ דומה אל ש שמאלית שדומה אל ז: פשיטא, וזה בגלל הטעם שציינתי - שהן מאותו מוצא דהיינו מהשיניים, אבל זה שהן דומות - לא אומר שהן זהות. והוא הדין לגבי מבטא ק שדומה אל כ דגושה שדומה אל ג אשכנזית, וזה בגלל שהן מאותו מוצא דהיינו מהחיך, אבל זה שהן דומות לא אומר שהן זהות.

לגבי לשון מקרא ולשון חכמים: הנה עצם התופעה של התחלפות אותיות בעלות אותו מוצא, קיימת הן בלשון מקרא והן בלשון חכמים, וזה נכון הן לגבי אותיות דטלנת, הן לגבי אותיות זסשצ, הן לגבי אותיות גיכק, הן לגבי אותיות בומפ, וכל כיוצא בזה. לכן אין שום סיבה להבחין בין לשון מקרא ללשון חכמים לעניין זה.

לגבי חילופי הסופרים בכתבי היד: אדרבא משם ראי', שאם בכלל מוכח משם משהו, אז הוא רק לגבי הסופר המסויים ההוא בעל המבטא המסויים ההוא, לא לגבי כלל הסופרים. תדע, שהלא בכתבי יד של סופרים תימניים מלפני מאות שנים מצינו - חילופי פתח סגול - אבל אף פעם לא חילופי פתח קמץ וגם לא חילופי סגול צירי, בעוד שבכתבי יד ספרדיים מלפני מאות שנים מצינו להפך - חילופי פתח קמץ וכן חילופי סגול צירי - אבל אף פעם לא חילופי פתח סגול, אז האם אותם כתבי יד של תימנים ושל ספרדים מעידים משהו על המבטא המקורי של לשון הקודש? לא, אלא זה רק מעיד משהו על מבטא הסופרים המסויימים ההם שחיו לפני כמה מאות שנים - לאפוקי סופרים אחרים, ודכוותה גם לגבי הסופרים המסויימים של כתבי היד המסוימים של התלמוד - לאפוקי סופרים אחרים.

על כל פנים, אני עדין תוהה, למה אתה מאלץ את עצמך להשעין - את הקשר סגול/סלק שמצאת - על ההנחה השנוי' במחלוקת לגבי המבטא המקורי של ק, כשבכך אתה רק מזיק לביסוס הקשר סגול/סלק, במקום שאתה תשעין את הקשר הזה על התחלפות האותיות גיכק בהיותן מאותו מוצא דהיינו מהחיך, וכך תרויח שהקשר שמצאת לא יצטרך להיות שנוי במחלוקת.

לגבי שאלתך מה נפקא מינה מהמבטא של האות ג: אם תניח שיש זהות בין מבטא האות ק לבין מבטא האות ג, אז זה יסתור את דברי הגאונים שבלשון הקודש אין זוג אותיות בעלות אותו מבטא. מאידך, אם תגיד שהמבטא המקורי של האות ק הוא ג אשכנזית בעוד שהמבטא המקורי של ג דגושה הוא כמו זה שאצל רוב יהודי תימן, אז זה יסתור כמה ראיות חזקות לכך שהמבטא של ג דגושה הוא כמו גים ערבית מצרית (בלי גרש, לאפוקי ג'ים ערבית עירקית או תימנית וכדומה).

לגבי בקשתך שאתן לך ראיות לטובת המבטא האשכנזי-ספרדי של ג דגושה: ובכן, הואיל והיזכרתי זאת רק כהערת אגב שאיננה מנושא האשכול (הדן במבטא של סלק - תוך הישענותך על המבטא של ק), אז לכאורה יכולתי להסתפק בהערה זו, מבלי להזדקק כלל אל הדיון האגבי לגבי המבטא המקורי של ג דגושה, אבל כיון ששאלת אז פטור בלא כלום אי אפשר, ואסתפק בציון שלוש עובדות (מתוך כמה אלפים שלגביהן כתבתי ואכמ"ל):
א. הגאונים כתבו שאין לך בלשון הקודש אפילו אות אחת שמסמנת צירוף של שני צלילים. מכאן למדנו שתיים, ראשית כי המבטא של צ אינו כמבטאה האשכנזי ts (כלומר טס עם ניקוד שוו"א בשני הצלילים), ושנית כי המבטא של ג אינו כמבטאה הקיים אצל רוב יהודי תימן dj (כלומר דז' עם גרש ב-ז' ועם ניקוד שוו"א בשני הצלילים).
ב. כתבו הגאונים שמבטא אותיות גיכק הוא מהחיך, והלא מבטא ג דגושה שאצל רוב יהודי תימן אינו מהחיך - אלא מהשיניים כמוצא אותיות דטלנת.
ג. בתרגום השבעים שנכתב לפני חורבן הבית (ואני רק מזכיר שהתימנים מתאבלים על חורבן הבית), כל השמות הפרטיים בתורה, כגון גד, יגאל, וכדומה, מועתקים לאות היוונית גאמא. אבל זה לא רק בתרגום השבעים, אלא כך גם בשאר התרגומים הקדומים, כגון ללטינית, זאת למרות שאין שום דמיון של צליל בין המבטא של גאמא יוונית (ושל מקבילתה הלטינית) לבין ג דגושה שבפי רוב יהודי תימן.

ביקורת תהיה
הודעות: 1729
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' פברואר 23, 2020 1:59 pm

מי הוא זה ואי זה הוא ממציא השם 'סָגֹל', שאתם נושאים ונותנים בטעמו ונימוקו?

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי הפשטן » א' פברואר 23, 2020 3:31 pm

אנחנו נושאים ונותנים, בסיבת שמו של הפרח המובא בגמרא, ברכות (כיצד מברכין) ושבת (במה טומנין) וסנהדרין (חלק): "סיגלי", ועי' רש"י שם.

יאיר אתמר
הודעות: 242
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' פברואר 24, 2020 8:39 am

צופה_ומביט כתב:ההגיה הקדומה של אות ק' (ועד היום בפי יהודי תימן) היא ג' (שלנו. יש לי ע"ז כמה ראיות מש"ס בבלי וירושלמי).

אינו מן העניין. מבטאם של מחדשי המילה (המאוחרת לב"י) בודאי לא היה כך. ואילו סיגלא וסילקא (לא סיקלא! כבר דחהו סוקולוף) שניהם מילים אכדיים, שבה אין הג' והק' שוין בהגייה. קשר אטימולוגי על סמך הגייה דומה ושיכול - אפשרי, אם כי רחוק לטעמי. גם זיהוי סילקא עם פרי שצבעה סגול אינו מבוסס דיו.

באשר לדיון שהתפתח אודות היגויה 'הקדומה' של הג' - אך שוא להביא 'ראיות' מן התלמוד ומן הגאונים, ממעתיקים ותעתיקים וכו', כי כידוע כמה מסורות הגייה רווחו גם לפנים, ואפילו אם ה'ראיה' נכונה, אין המקור משקף אלא את מסורת ההגייה של בעליה. (כדאי לציין שתורת הפונולוגיה השמית בכלל, והעברית בפרט - מורכבת ביותר.)

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי הפשטן » ב' פברואר 24, 2020 12:17 pm

את חולשת הראיות המובאות ממעתיקים, היזכרתי כבר אני.

מי שהביא את הראי' מתעתיק השבעים הי' - לא צופה ומביט אלא - אני, ובזה התכוונתי לומר שכל מי שטורח להזכיר את מבטא יהודי תימן לא יוכל להתעלם מכך שיש ראיות - הפוכות - קדומות יותר, וזה בלי קשר לסוגיית עוצמת ראיות שמתייחסות רק למבטא מסויים של אינדיבידואלים מסויימים.

גם מי שהביא את הראי' מהגאונים הי' - לא צופה ומביט אלא - אני, ולא עשיתי זאת מטעמים בלשניים - אלא הלכתיים, שהלא ברור שסמכותם ההלכתית של הגאונים - לא רק שהיא מאד רלוונטית לפורום הזה - אלא היא גם גדולה יותר (בלשון המעטה) מזו של סוקולוף.

יאיר אתמר
הודעות: 242
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' פברואר 24, 2020 7:58 pm

הפשטן כתב:מי שהביא את הראי' מתעתיק השבעים הי' - לא צופה ומביט אלא - אני, ובזה התכוונתי לומר שכל מי שטורח להזכיר את מבטא יהודי תימן לא יוכל להתעלם מכך שיש ראיות - הפוכות - קדומות יותר, וזה בלי קשר לסוגיית עוצמת ראיות שמתייחסות רק למבטא מסויים של אינדיבידואלים מסויימים.

גם מי שהביא את הראי' מהגאונים הי' - לא צופה ומביט אלא - אני, ולא עשיתי זאת מטעמים בלשניים - אלא הלכתיים, שהלא ברור שסמכותם ההלכתית של הגאונים - לא רק שהיא מאד רלוונטית לפורום הזה - אלא היא גם גדולה יותר (בלשון המעטה) מזו של סוקולוף.

לא התכוונתי ח"ו לדחות דבריך, אלא להבהיר ש'ראיות' אלו אינם משליכים על 'הגייה קדומה' מקורית כביכול.

וכשהגענו לכאן, לאלו 'גאונים' הנך מתכוון? כי אם לרס"ג - עיין נא במקור בעמ' עה.

ולגופו של עניין, סֶגֶל כשמה של הפרח התקבלה לעברית בשנה 1913 עם פרסום 'רשימת הצמחים בארץ' של השנה (גם שימוש עממי בצורה סִגָּל מתועד בשנה ההיא, ועוד קודם ב-1859), וממנו נגזר התואר סְגוֹל, המאוחר לו בהרבה (איננו מחידושי ב"י, זו טעות של ויקימילון). הזיקה של סֶגֶל לסיגלא וודאית.

בריושמא
הודעות: 873
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי בריושמא » ב' פברואר 24, 2020 10:06 pm

אשרינו שיאיר אתמר שונה משנתו כאן, שמשנתו קב ונקי.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי הפשטן » ג' פברואר 25, 2020 6:29 am

יאיר אתמר כתב:לא התכוונתי ח"ו לדחות דבריך, אלא להבהיר ש'ראיות' אלו אינם משליכים על 'הגייה קדומה' מקורית כביכול.


פשיטא שראיות אלו אינן משליכות על הגיי' קדומה מקורית, וכי מישהו רמז כאן אחרת? בכלל: לאורך כל האשכול הזה - כל איזכור של הגיי' "מקורית" - נעשה, תחת הסייג של "אם", או בהקשר - של "הנחה שנוי' במחלוקת" - או של "דיון אגבי על" הגיי' מקורית, וכל כיוצא בזה.
אבל באופן כללי, אילו בפורום תורני (מסוגו של הפורום הנוכחי) היתה נדונה ההגיי' המקורית של לשון הקודש, אז הכוונה הייתה - באופן מאד מסוים וממוקד - אל מבטא לשון הקודש שבו ניתנה התוה"ק בסיני למשה רבנו עליו השלום (בנם של עמרם בן קהת בן לוי ושל יוכבד בת לוי).
אילו היינו כאן בפורום לבלשנות עברית - אז המשמעות של "מבטא מקורי" היתה עלולה לקבל משמעות אחרת (למשל מבטא בני כנען בזמנו של אברהם אבינו עליו השלום), אבל מכיון שאנחנו בפורום אוצר החכמה - איננו נזקקים לדון בשאלת אפשריותם התיאורטית של מובנים אחרים של "מבטא מקורי" של לשון הקודש.

יאיר אתמר כתב:הזיקה של סֶגֶל לסיגלא וודאית.


הדיון של פותח האשכול הוא בשאלת הקשר האפשרי המוצע, בין המילה סילקא לבין [המקור של] המילה סגול. פשיטא (כדבריך), שהמקור של המילה סגול - הוא המילה סיגלי המובאת בש"ס - כפי שכבר ציין פילווישוק באשכול זה, ולכן האשכול דן למעשה בשאלת הקשר האפשרי המוצע - בין המילה סילקא לבין המילה סיגלי המובאת בש"ס - כפי שכבר כתבתי בתגובתי אל ביקורת תהי'.

יאיר אתמר כתב:לאלו 'גאונים' הנך מתכוון? כי אם לרס"ג - עיין נא במקור בעמ' עה.


כוונתי אל פירוש רס"ג לספר יצירה פרק ב משנה ב, שדחה שם את האפשרות שבלשון הקודש קיימת אות שמבטאה הוא כמו זה של האות הערבית ג'ים, ובכלל הוא שלל שם מלשון הקודש את קיומן של אותיות אשר "גנובות מבין שני" {אותיות} [עיצורים].

יאיר אתמר
הודעות: 242
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ד' פברואר 26, 2020 10:15 am

בריושמא כתב:אשרינו שיאיר אתמר שונה משנתו כאן, שמשנתו קב ונקי.

ייש"כ! משתדלים לצעוד בעקבות חכמים שכמותך.

הפשטן כתב:
יאיר אתמר כתב:לאלו 'גאונים' הנך מתכוון? כי אם לרס"ג - עיין נא במקור בעמ' עה.


כוונתי אל פירוש רס"ג לספר יצירה פרק ב משנה ב, שדחה שם את האפשרות שבלשון הקודש קיימת אות שמבטאה הוא כמו זה של האות הערבית ג'ים, ובכלל הוא שלל שם מלשון הקודש את קיומן של אותיות אשר "גנובות מבין שני" {אותיות} [עיצורים].

אלו דברי רס"ג:
אבל הג'ים הרי בין הגימל והיוד, ולפיכך עשאוה הטברינים בתוך היוד הדגושה, ועשאוה מקצת הערבים במקום היוד, לפי שאומרים בני עלג' וכוונתם בני עלי, אוכלים התמרים אלברנג' כוונתם אלברני, וזה מצוי באחד מספרי שפת הערבים.

אולי תסביר לנו איך הגעת מפונמה המורכבת מן ג' וי' אל - dj?

לידיעתך: מבטאי הג'ים כיום רבו גם רבו. אחד מהם, gy, הייתה ההגייה הבלעדית כמעט בתקופת רס"ג. (ראה: C. Rabin, Ancient West-Arabian, 4i, וגם: The Phonology and Morphology of Arabic, Oxford University Press, 2002, 2.1.6, ובספרות הנרחבת המצויינת שם.) ברור שכוונת רס"ג לפונמה זו (או קרובה). וכבר שגו בזה רבים.

אין כוונת רס"ג לשלול פונמות מורכבות לגמרי, אלא את אלו המורכבות מ-22 אותיותיה של הא"ב העברי. אם הפונמה בכלל הכ"ב - איננה נשללת.

אגב, ספק (אצל חכמי הפונמיה) אם ניתן להגדיר את הג'ים (ʤ) כפונמה מורכבת, השווה ה-j שבמילה judge. (ראה: The Routledge Linguistics Encyclopedia, מהדו' שלישית, עמ' 409.)

הייתי מעלה את הקטעים אליהם הפניתי, עם קצת הרחבה, אלא שהנני טרוד מאוד כעת.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי הפשטן » ד' פברואר 26, 2020 12:59 pm

יאיר אתמר כתב:אלו דברי רס"ג:
אבל הג'ים הרי בין הגימל והיוד, ולפיכך עשאוה הטברינים בתוך היוד הדגושה, ועשאוה מקצת הערבים במקום היוד, לפי שאומרים בני עלג' וכוונתם בני עלי, אוכלים התמרים אלברנג' כוונתם אלברני, וזה מצוי באחד מספרי שפת הערבים.

אולי תסביר לנו איך הגעת מפונמה המורכבת מן ג' וי' אל - dj?

הבה נעשה סדר.

א. בטח כבר שמת לב, שאני לא רמזתי כי - רס"ג - הא זה שדיבר על dj. לכן מן הסתם גם דייקת בלשונך כשכתבת כי, אני הוא זה - ש"היגעתי" - לא רס"ג עצמו.

ב. גם אני דייקתי בלשוני, ולכן כשעסקתי בציטוטים מדבריו - אז דייקתי בציטוט - המזכיר אותיות אשר (כלשון רס"ג) "גנובות מבין שתי" {אותיות} [עיצורים], בעוד שכאשר עסקתי במה שניתן ללמוד מתוך דבריו אז גם כן דייקתי להתנסח נכונה ולהבהיר שכעת אני עובר - מתוך עצם דבריו - אל מה ש"למדנו" מדבריו.

ג. הואיל וכאן זה לא פורום בלשנות אלא פורום תורני, אז פשיטא שכאשר בתגובתי אל פותח האשכול השתמשתי בביטוי "למדנו" (כדלעיל) התכוונתי - לא להסק בלשני - אלא להסק מהסוג היותר מקובל בפורום דנן, למשל להסק הלכתי וכדומה. ובכן בהחלט כן: כאשר רס"ג שולל את ייחוס - מבטא האות ג'ים הערבית - אל מבטא האות ג שבלשון הקודש, וזאת משום שהוא שולל מלשון הקודש אותיות אשר (כלשונו) "גנובות מבין שתי" {אותיות} [עיצורים], אז בהחלט ניתן ללמוד מכאן (הלכתית ולא דווקא בלשנית) כי קל וחומר בן בנו של קל וחומר שהוא שולל את האפשרות לייחס לאות ג שבלשון הקודש - תרכובת של שני צלילים - כגון את התרכובת dj אשר כמובן לה התכוון פותח האשכול (שהלא זהו למעשה המבטא הנוכחי של האות ג שבלשון הקודש הקיים בפיהם של רוב יהודי תימן בימינו).

ד. אמנם, כבר בתגובתי אל פותח האשכול יכולתי להרחיב על כך יותר - כפי שאני מרחיב על כך יותר בפניך לאור שאלתך הנ"ל (המסתיימת בסימן שאלה), אבל לא עשיתי זאת בתגובתי אל פותח האשכול - וזאת משני טעמים: ראשית, כי כאמור כאן זה לא פורום בלשנות אלא פורום תורני. שנית, כי הדיון - על המבטא הנוכחי של האות ג הקיים כיום בפיהם של רוב יהודי תימן - סוטה באופן קיצוני מנושא האשכול, ולמעשה כבר רמזתי על כך בתגובתי הראשונה אל פותח האשכול כשכתבתי לו "ואכמ"ל" - מתוך תקוה שלא אצטרך לפתח כאן את השיקולים המלמדים שרס"ג עצמו הי' שולל את המבטא הנוכחי של האות ג הקיים כיום בפיהם של רוב יהודי תימן (שהוא למעשה המבטא שאליו התכוון פותח האשכול), אבל לצערי תקוותי הנ"ל התבדתה כשפותח האשכול ביקש ממני אח"כ ראיות לטענתי על מבטא האות ג, אז אמנם נעניתי לבקשת פותח האשכול - אך גם רמזתי לו בשנית שכל דיון בנושא זה הנו "אגבי" (וממילא סוטה מנושא האשכול), אבל אז הופיעה בקשה מחודשת - והפעם ממך - לחזור ולדון בנושא האגבי הנ"ל והפעם אודות דבריהם של גאונים על האות ג, אז ציטטתי אפוא בקצרה את דברי רס"ג - על אף שציטוט זה כבר יוצר סטי' על גבי סטי'. כעת התברר, שגם סטי' כפולה אינה מספקת, אז בהודעתי הנוכחית נאלצתי (לעיל סעיף ג) לבצע סטי' - על גבי סטי' - על גבי סטי', על מנת להבהיר אל מה התכוונתי במילה הקצרה "למדנו" - שבה השתמשתי בתגובתי השני' אל פותח האשכול - אחרי שהתבקשתי ממנו לסטות אל הנושא האגבי של מבטא האות ג.

יאיר אתמר כתב:לידיעתך: מבטאי הג'ים כיום רבו גם רבו. אחד מהם, gy, הייתה ההגייה הבלעדית כמעט בתקופת רס"ג...ברור שכוונת רס"ג לפונמה זו (או קרובה).

חן חן. אם כי למעשה לא היית צריך לטרוח כל זאת למעני, כי אני עצמי רמזתי לכך בקצרה, כשבתגובתי אל פותח האשכול היזכרתי בקצרה את המבטא [הנוכחי] של (כלשוני): "גים ערבית מצרית...לאפוקי ג'ים ערבית עירקית או תימנית וכדומה". הדעת נותנת אפוא כי - מקור ההתפצלות הזאת בין שני סוגי המבטאים [הנוכחיים] הנ"ל של האות הערבית הזאת - הוא המבטא הקדום המאוחד שאותו ציינת, אבל בתגובתי אל פותח האשכול לא הרגשתי צורך להיכנס לנושא זה של המבטא הקדום של ג'ים הערבית (לפחות זה שבתקופת רס"ג) - שכן כאן זה פורום תורני ולא פורום לבלשנות ערבית. דייני אפוא שציינתי שם את מה שלדעתי "למדנו" מדברי רס"ג, כפי שפירטתי על כך יותר - לעיל סעיף ג.

יאיר אתמר כתב:וכבר שגו בזה רבים.

גם אני מצאתי, אפילו תלמידי חכמים מובהקים ששגו בזה (אם כי טרם מצאתי בלשנים החיים כעת - שעוסקים בתורת ההגה - וששגו בזה).

יאיר אתמר כתב:אין כוונת רס"ג לשלול פונמות מורכבות לגמרי, אלא את אלו המורכבות מ-22 אותיותיה של הא"ב העברי. אם הפונמה בכלל הכ"ב - איננה נשללת.

הבה נעשה סדר: רס"ג בא לשלול את ייחוס - מבטא האות ג'ים הערבית - לאות ג שבלשון הקודש, משום שלטענתו - האות ג'ים הערבית "גנובה מבין שתי" {אותיות} [עיצורים]. אלא שמתוך דברי רס"ג, אנחנו (כלשוני בתגובתי לפותח האשכול) "למדנו" [בדרך של קל וחומר - בן בנו של קל וחומר - כאמור לעיל], שרס"ג גם הי' שולל את מבטא האות ג [בלשון הקודש] הקיים בפיהם של רוב יהודי תימן - כשכוונתי היא כמובן למבטאם בדורנו - שהלא זה המבטא שאליו התכוון פותח האשכול.

יאיר אתמר כתב:אגב, ספק (אצל חכמי הפונמיה) אם ניתן להגדיר את הג'ים (ʤ) כפונמה מורכבת. השווה ה-j שבמילה judge....הייתי מעלה את הקטעים אליהם הפניתי, עם קצת הרחבה, אלא שהנני טרוד מאוד כעת.

לענ"ד אין צורך להעלותם, שכן כאן - זהו לא פורום בלשנות - אלא זהו פורום תורני הדן בתוך האשכול הנוכחי על הקשר בין המילה סלק למילה סגול, כשמעניין לעניין התגלגלנו - על כרחנו שלא בטובתנו - אל דיון על המבטאים השונים של הגאים מסויימים אצל יהודי תימן ואצל השפה הערבית והאנגלית ועוד (אבל אם מישהו בכל זאת ירצה שאתה תעלה בשבילו - אז כמובן תמיד תורשה להיענות לבקשתו - ואין מי שימנע זאת מבעדך על אף שהפורום דנן הוא פורום תורני ולא פורום בלשנות).

אבל כיון שכבר הזכרת זאת אגבית, אז פטור בלא כלום אי אפשר, אז רק זאת אגיד:

א. אקדים במה שכבר ידוע לך: אני לא דנתי אלא - על dj (כמובן הכוונה ב-j היא אל j צרפתית) - כלומר על המבטא, שאליו התכוון פותח האשכול, ושהנו למעשה המבטא הנוכחי - של האות ג שבלשון הקודש - הקיים בפיהם של רוב יהודי תימן בימינו. זה גם המבטא הנוכחי של ראשה ושל סופה של המילה האנגלית - שאותה ציינת - ושאותה אני נמנע מלציין פשוט משום שכאן זה לא פורום לבלשנות ועל כל פנים בטח לא פורום לבלשנות אנגלית (אז כדי לחסוך דיון עתידי טרחתי לציין שכעת אני מתייחס למבטא האנגלי "הנוכחי").

ב. בתגובתי אל פותח האשכול, נזהרתי בלשוני, וכתבתי כי - dj מורכבת משני "צלילים" (כלשוני בסעיף א' שבתגובתי השני' אליו) - מה שנכון בלי שום ספק (כטענה אקוסטית).

הפצת המעיינות
הודעות: 666
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ד' פברואר 26, 2020 2:13 pm

בריושמא כתב:אשרינו שיאיר אתמר שונה משנתו כאן, שמשנתו קב ונקי.

יאיר אתמר
הודעות: 242
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' פברואר 28, 2020 11:05 pm

הפשטן כתב:
יאיר אתמר כתב:אין כוונת רס"ג לשלול פונמות מורכבות לגמרי, אלא את אלו המורכבות מ-22 אותיותיה של הא"ב העברי. אם הפונמה בכלל הכ"ב - איננה נשללת.

הבה נעשה סדר: רס"ג בא לשלול את ייחוס - מבטא האות ג'ים הערבית - לאות ג שבלשון הקודש, משום שלטענתו - האות ג'ים הערבית "גנובה מבין שתי" {אותיות} [עיצורים]. אלא שמתוך דברי רס"ג, אנחנו (כלשוני בתגובתי לפותח האשכול) "למדנו" [בדרך של קל וחומר - בן בנו של קל וחומר - כאמור לעיל], שרס"ג גם הי' שולל את מבטא האות ג [בלשון הקודש] הקיים בפיהם של רוב יהודי תימן - כשכוונתי היא כמובן למבטאם בדורנו - שהלא זה המבטא שאליו התכוון פותח האשכול.


אלו דברי רס"ג:

רס''ג יצירה ב ב.PNG
רס''ג יצירה ב ב.PNG (1.03 MiB) נצפה 1047 פעמים


אינו בא לשלול את 'יחוס - מבטא האות ג'ים הערבית - לאות ג שבלשון הקודש', אלא לשלול הוספת האות ג'ים הערבית - על כ"ב אותיותיה של לה"ק.

אגב, הוא גם אינו שולל את עצם היגויה של ג' כג'ים, אלא שאין להחשיב הגה זה כאות מוסף על הכ"ב. למשל, ג'ים המתועתקת בג' - מתבטאת כג'ים. ופ' דאפדנו תוכיח.

בכלל, סביר שרס"ג אינו מדבר על פונמות מורכבות (הגדרה שלא נתנסחה עדיין), אלא על הגיים ותנועות שערכם ביניימי, ממוצע בין שתי אותיות או תנועות, הש' דברי ר"י לויפר בירושתנו כרך ג עמ' שצד.

היית יכול להביא ראיה פשוטה בהרבה מדברי רס"ג אלו - הוא הרי אומר שהג'ים מורכבת מן ג' וי'. ואם משום שניתן לטעון שכוונתו שהג'ים מורכבת מן 'dj' וי', גם ראיתך איננה.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי הפשטן » ש' פברואר 29, 2020 9:04 pm

יאיר אתמר כתב:אינו בא לשלול את 'יחוס - מבטא האות ג'ים הערבית - לאות ג שבלשון הקודש', אלא לשלול הוספת האות ג'ים הערבית - על כ"ב אותיותיה של לה"ק.

הבה נעשה סדר, בין שתי טענות הנטענות אצלו.
הראשונה היא זאת שציינת: שלילת הוספת האות ג'ים הערבית - על כ"ב אותיות לה"ק.
הטענה השני' היא: "הג'ים הרי בין הגימל והיוד". מתוך הטענה השני' יש להסיק הגיונית (שים לב: לא הלכתית ואפילו לא בלשנית אלא ממש הגיונית), שמבטא האות ג'ים איננו כמבטא האות גימל. בדיוק למסקנה ההגיונית הזאת התכוונתי כשכתבתי, שהוא "בא לשלול את יחוס - מבטא האות ג'ים הערבית - לאות ג שבלשון הקודש". זה לא מה ש"למדנו" (הלכתית/בלשנית) מדבריו - אלא זה מה שנובע הגיונית מתוך דבריו, ולכן כשהוא בא לטעון ש"הג'ים הרי בין הגימל והיוד" - אז מני' ובי' הוא גם בא לשלול את יחוס מבטא האות ג'ים הערבית לאות ג שבלשון הקודש. בדיוק כמו, שאם אני בא לשלול מעם-ישראל את התואר "גויים" - אז מני' ובי' אני גם בא לשלול מהלוויים את התואר "גויים". זה היגיון פשוט.

יאיר אתמר כתב:בכלל, סביר שרס"ג אינו מדבר על פונמות מורכבות (הגדרה שלא נתנסחה עדיין), אלא על הגיים ותנועות שערכם ביניימי, ממוצע בין שתי אותיות או תנועות, הש' דברי ר"י לויפר בירושתנו כרך ג עמ' שצד.

מי כאן טען (או אפילו רק רמז), שרס"ג מדבר על תרכובת? הרי כבר בהודעתי הקודמת הסברתי, שיש להבחין - בין מה שהוא "טוען" (לגבי צלילי-ביניים) - לבין מה ש"למדנו" הלכתית מדבריו (לגבי תרכובת).

יאיר אתמר כתב:הוא גם אינו שולל את עצם היגויה של ג' כג'ים, אלא שאין להחשיב הגה זה כאות מוסף על הכ"ב. למשל, ג'ים המתועתקת בג' - מתבטאת כג'ים. ופ' דאפדנו תוכיח...היית יכול להביא ראיה פשוטה בהרבה מדברי רס"ג אלו - הוא הרי אומר שהג'ים מורכבת מן ג' וי'. ואם משום שניתן לטעון שכוונתו שהג'ים מורכבת מן 'dj' וי', גם ראיתך איננה.

כשהוא כותב ש"הג'ים הרי בין הגימל והיוד", אז הפרשנות הכי סבירה לדבריו היא כי, מבטא הג'ים הערבית ששרר בימי רס"ג (כפי שאתה תיארת אותו בהודעתך הלפני-אחרונה בד"ה "לידיעתך") הוא - בין מבטא של עיצור - לבין מבטא של עיצור אחר. מאידך, לענ"ד פחות סביר לפרש - את מה שאתה מנסה לרמוז שניתן להכשיר פרשנית - שרס"ג בא לטעון כי, מבטא הג'ים הערבית ששרר בימי רס"ג הוא - בין מבטאו של צרור עיצורים - לבין מבטא של עיצור אחר; לא שזה מופרך, אבל לענ"ד זה פחות סביר, משום שלא הרי צליל של עיצור (כדוגמת ג'ים של רס"ג) כהרי צליל של צרור עיצורים (כדוגמת ג'ים של ימינו הקיים בעירק וכדומה).

על כל פנים, אני תוהה איך קרה, שאשכול כה תמים הדן בניסיון לקשור בין סילקא לבין סגול, הספיק להיגרר אל מחוזות - כה אגביים וכה רחוקים - בתחום תורת ההגה (הרחוק מתחומי הפורום התורני דנן ת"ק פרסה על ת"ק פרסה), רק משום שפותח האשכול ביקש ממני שארחיב יותר על מה שהתכוונתי כשכתבתי אגבית - שמתוך דברי גאונים עולה - לשלול את מבטא הגימל הקיים כיום אצל מרבית יהודי תימן; ואני מדגיש "אגבית", משום שסוגיית מבטא הגימל אינה קשורה לטיעון היסודי שהועלה על ידי [בהודעתי הראשונה שבאשכול לפני ד"ה ובכלל] להפרכת הראיות שמובאות בהודעה הראשונה של האשכול ושמנסות לקשור בין סילקא לבין סגול.

אחד מעיר
הודעות: 730
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: הצעה למקור המילה "סגול"

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' מרץ 12, 2020 2:33 pm

אודה ואבוש (?) שלא קראתי את הכל
בעיקר מה שלא קשור לעניין
לפי המעט הידוע לי סְגול הוא אשכול
מנקדי סגול ס' בניקוד סגול טועים
גם ההמצאה הטיפשית של סגֵל במחיקת הוי"ו וצירי בג'
נדחית באמת היד ומשותקת בנזיפה!

הצבע סָגול מלה מחודשת בעברית החדשה
איני זוכר כרגע מה מקורותיו
אבל צריך מתיחת דמיון רבתי לקשר לסיגלי


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים