פורום אוצר החכמה

פילווישוק כתב:יש מקור לצבע סגול בברכות דף מג ע"ב: 'אמר רב ששת הני סיגלי מברכין עלייהו בורא עשבי בשמים', ופירש רש"י 'סיגלי - ויול"ש בלעז'. violette הוא סוג פרח וגם שם הצבע, למרות שהפרח הנקרא כן יכול להיות גם בצבע לבן או כחול, אבל נפוץ בסגול.

צופה_ומביט כתב:ההגיה הקדומה של אות ק' (ועד היום בפי יהודי תימן) היא ג.

צופה_ומביט כתב:ג (שלנו...)

צופה_ומביט כתב:(יש לי ע"ז כמה ראיות מש"ס בבלי וירושלמי).

סלק ובלטין סיקלא

הפשטן כתב:

צופה_ומביט כתב:

1. ירושלמי תענית ד, ה "נשבה בנך ונתקדש".

פני משה: כמו ונתגדש, כלומר נעשה גדיש וחרבה.


2. גיטין נו, ב "וגידר את הפרוכת".

הלשון גידר: בדפו"י – גירר. וי"ג גידד [ראה דק"ס השלם]. גידד י"ל שהכוונה לשון כריתה, כמו גודו אילנא. אבל הלשון "גידר" צ"ב. וחשבתי שהוא הגיה תימנית של "קידר" שהוא לשון קיצוץ וחיתוך [מקדרים בהרים. עירובין נח, ב. והוא שיכול אותיות של "דיקר"]. וראה במשנה עוקצין ב, ד "קדורה" וגרסת הרמב"ם "קדודה" ושניהם לשון חיתוך, כמבואר שם, ולהאמור היינו "גדורה/גדודה" הנ"ל.


3. משנה פרה יא, ט: "אזוב שיש בו שלשה קלחים, מפסגו ואוגדו. פסגו ולא אגדו, אגדו ולא פסגו, לא פסגו ולא אגדו, כשר".

רמב"ם: "מפסגו או מפסקו הכל אחד".
תוי"ט: "מפסגו. כמו מפסקו. הרמב"ם. והטעם שאותיות גיכ"ק מתחלפין".


4. יומא י, א "גומר זה גרממיא מגוג זו קנדיא".

לפי גרסת רבינו חננאל (שם) מגוג זו גינתא. לפי גרסת מסורת הש"ס (שם) זו גומתא. בירושלמי (מגילה פ"א, ה"ט) מבואר כי מגוג זו גיתייא. בערוך (ערך גרממיא) כתב, מגוג זו גותיא, והיא מדינה צפונית.
בדקדוקי סופרים ובהגהות נאמר כי "קנדיא" היא טעות סופר (כלומר טעות בהעתקה, שנשתרבבה לדפוס). בכתב יד מינכן העתיק מופיע "קונתא", בשלושה דפוסים ישנים מופיע: "'קנתיא", ובכתב יד עתיק: "גינתיא", בכתב ידי אוקספורד ולונדון: "גיתנייא".
ביונתן בן עוזיאל (דה"י א, א) יש כמה גרסאות: גרמיא / גרמניא / גתיא.
סיכום הנוסחאות:
כל הפירושים שניתנו בנוסחים השונים למגוג: קנדיא (קונתא, קנתיא, גינתיא, גיתנייא), גיתייא, גירמניא, גרממיא, גרמניא, גרמיא, גרמניא, גתיא.
באופן די ברור ניתן לומר שמדובר על שמות של שני מקומות שהשתבשו:
"גרמניא" שהשתבש ל"גרמיא", "גירמניא" וכו',
"גיתיא" שהשתבש ל"גתיא", "גיתנייא", "גינתיא", "קנתיא", "קונתא".

קל לראות את חילוף הק-ג כאן.

ולמעשה זיהוי מאד מבוסס של שני המקומות האלה (ואכמ"ל) הוא מחוז "קרמאן" בפרס/איראן (שנקרא אצל חז"ל "גרמניא" בסתם, להבדיל מ"גרמניא של אדום") ומחוז בלוצ'יסטן הסמוך לו שהיה נקרא בימים ההם (בפרסית ובערבית) "קידיא". ומכאן אצל חז"ל - בנוסח הכתיב שלפנינו: גומר = "גרמניא" (במקום "קרמאן/קרמניא"), מגוג = "גידיא/גיתיא" (במקום "קידיא"). כלומר: פעמיים ישנו כאן חילוף ק-ג הנ"ל.


אלו ראיותיי לע"ע. והבוחר יבחר.

לגבי הראי' מהפני משה, זאת לא ראי' מהתלמוד, שהלא יש מפרשין (עי' בקרבן העדה שם) שבתלמוד עצמו - הכוונה ב"נתקדש" היא מלשון הכתוב - "ולא יהי' קדש מבני ישראל".

אני יודע. לכן ציינתי את הפני משה. כוונתי היתה שלהציע פירוש כמו שלו אפשרי רק אם ק-ג מתחלפות.


לגבי שאר הראיות:
בתנ"ך מצינו חילופי "עלץ" "עלז", כי אותיות זשסץ הן מהשיניים. אז האם לדעתך זה מוכיח שמבטאים ץ כמו ז?
כיו"ב "ושבועתו ליצחק" בדברי הימים - אבל "ושבועתו לישחק" בתהלים - מהאי טעמא, אז האם לדעתך זה מוכיח שמבטאים ץ כמו ש?

א. דוקא לגבי צ' הגייתה הערבית (ובפי יהודי ספרד המדקדקים בזה) דומה מאד לז' ולש' שמאלית.

ב. אני לא חושב שבנושא הזה אפשר לדמות לשון מקרא ללשון חכמים. כמה פעמים אתה מוצא בלשון חכמים דברים כאלה? ולמה שיחליפו? ולמה דוקא ק-ג? (אם תראה לי עוד דוגמאות בתלמוד, חילופי זשס"צ או גי"כ - אבדוק יותר טענה זו).

ג. בהמשך לקודם: אני הצעתי שהכתיבה בג' במקום ק' או להיפך בתלמוד היא מאוחרת, מהעתקות כת"י שונות או אפילו מהעתקה לדפוס. מילה שהיתה ידועה כהגייתה בע"פ נכתבה על ידי הסופר בכתיב שהוא הכיר להגיה זו. לגבי המקרא ח"ו לומר כך, שם החילופים הם במקור.


ובכלל, אתה עצמך ציינת את דברי רמב"ם - שאותיות גיכ"ק "מתחלפות", אז האם זה אומר - שכל ארבע האותיות האלה גם זהות? אם לא, אז מנין שלפחות שתיים מתוכן - ממש זהות - ולא רק מתחלפות?

אלה לא דברי רמב"ם, אלא דברי התוספות יום טוב. ככה הוא הבין את כוונת הרמב"ם, ואני אומר שאילו חי התוי"ט היכן שחי הרמב"ם לא היה נזקק לזה, אלא אומר פשוט כמו הרמב"ם ש"מפסגו או מפסקו הכל אחד".


ובכלל, לשיטתך שמבטאים ק כמו ג אשכנזית, איך מבטאים ג דגושה?

לא יודע וזה לא כ"כ משנה לי כרגע.

האמנם כמו זאת של רוב התימנים (כדי למנוע מאותו צליל להיות מסומן ע"י שתי אותיות שונות)?

לכאורה כן. ואם יש לך הצעה אחרת - לחיי. מאי נפק"מ לענייננו?

אבל אפשר בקלות להוכיח שלא כך, ואכמ"ל.

אם אפשר להכויח בקלות למה אכמ"ל? אשמח לשמוע.


עם זאת, עצם הרעיון לקשור בין סגול לבין סלק, אינו מופרך, אבל בשביל זה מספיק להתבסס על כך שאותיות גיכ"ק מתחלפות, בלי קשר למבטא של ק אצל בני תימן.

צופה_ומביט כתב:ההגיה הקדומה של אות ק' (ועד היום בפי יהודי תימן) היא ג' (שלנו. יש לי ע"ז כמה ראיות מש"ס בבלי וירושלמי).

הפשטן כתב:מי שהביא את הראי' מתעתיק השבעים הי' - לא צופה ומביט אלא - אני, ובזה התכוונתי לומר שכל מי שטורח להזכיר את מבטא יהודי תימן לא יוכל להתעלם מכך שיש ראיות - הפוכות - קדומות יותר, וזה בלי קשר לסוגיית עוצמת ראיות שמתייחסות רק למבטא מסויים של אינדיבידואלים מסויימים.

גם מי שהביא את הראי' מהגאונים הי' - לא צופה ומביט אלא - אני, ולא עשיתי זאת מטעמים בלשניים - אלא הלכתיים, שהלא ברור שסמכותם ההלכתית של הגאונים - לא רק שהיא מאד רלוונטית לפורום הזה - אלא היא גם גדולה יותר (בלשון המעטה) מזו של סוקולוף.

יאיר אתמר כתב:לא התכוונתי ח"ו לדחות דבריך, אלא להבהיר ש'ראיות' אלו אינם משליכים על 'הגייה קדומה' מקורית כביכול.

יאיר אתמר כתב:הזיקה של סֶגֶל לסיגלא וודאית.

יאיר אתמר כתב:לאלו 'גאונים' הנך מתכוון? כי אם לרס"ג - עיין נא במקור בעמ' עה.

בריושמא כתב:אשרינו שיאיר אתמר שונה משנתו כאן, שמשנתו קב ונקי.

הפשטן כתב:

יאיר אתמר כתב:לאלו 'גאונים' הנך מתכוון? כי אם לרס"ג - עיין נא במקור בעמ' עה.

כוונתי אל פירוש רס"ג לספר יצירה פרק ב משנה ב, שדחה שם את האפשרות שבלשון הקודש קיימת אות שמבטאה הוא כמו זה של האות הערבית ג'ים, ובכלל הוא שלל שם מלשון הקודש את קיומן של אותיות אשר "גנובות מבין שני" {אותיות} [עיצורים].

אבל הג'ים הרי בין הגימל והיוד, ולפיכך עשאוה הטברינים בתוך היוד הדגושה, ועשאוה מקצת הערבים במקום היוד, לפי שאומרים בני עלג' וכוונתם בני עלי, אוכלים התמרים אלברנג' כוונתם אלברני, וזה מצוי באחד מספרי שפת הערבים.

יאיר אתמר כתב:אלו דברי רס"ג:

אבל הג'ים הרי בין הגימל והיוד, ולפיכך עשאוה הטברינים בתוך היוד הדגושה, ועשאוה מקצת הערבים במקום היוד, לפי שאומרים בני עלג' וכוונתם בני עלי, אוכלים התמרים אלברנג' כוונתם אלברני, וזה מצוי באחד מספרי שפת הערבים.

אולי תסביר לנו איך הגעת מפונמה המורכבת מן ג' וי' אל - dj?

יאיר אתמר כתב:לידיעתך: מבטאי הג'ים כיום רבו גם רבו. אחד מהם, gy, הייתה ההגייה הבלעדית כמעט בתקופת רס"ג...ברור שכוונת רס"ג לפונמה זו (או קרובה).

יאיר אתמר כתב:וכבר שגו בזה רבים.

יאיר אתמר כתב:אין כוונת רס"ג לשלול פונמות מורכבות לגמרי, אלא את אלו המורכבות מ-22 אותיותיה של הא"ב העברי. אם הפונמה בכלל הכ"ב - איננה נשללת.

יאיר אתמר כתב:אגב, ספק (אצל חכמי הפונמיה) אם ניתן להגדיר את הג'ים (ʤ) כפונמה מורכבת. השווה ה-j שבמילה judge....הייתי מעלה את הקטעים אליהם הפניתי, עם קצת הרחבה, אלא שהנני טרוד מאוד כעת.

בריושמא כתב:אשרינו שיאיר אתמר שונה משנתו כאן, שמשנתו קב ונקי.

הפשטן כתב:

יאיר אתמר כתב:אין כוונת רס"ג לשלול פונמות מורכבות לגמרי, אלא את אלו המורכבות מ-22 אותיותיה של הא"ב העברי. אם הפונמה בכלל הכ"ב - איננה נשללת.

הבה נעשה סדר: רס"ג בא לשלול את ייחוס - מבטא האות ג'ים הערבית - לאות ג שבלשון הקודש, משום שלטענתו - האות ג'ים הערבית "גנובה מבין שתי" {אותיות} [עיצורים]. אלא שמתוך דברי רס"ג, אנחנו (כלשוני בתגובתי לפותח האשכול) "למדנו" [בדרך של קל וחומר - בן בנו של קל וחומר - כאמור לעיל], שרס"ג גם הי' שולל את מבטא האות ג [בלשון הקודש] הקיים בפיהם של רוב יהודי תימן - כשכוונתי היא כמובן למבטאם בדורנו - שהלא זה המבטא שאליו התכוון פותח האשכול.

יאיר אתמר כתב:אינו בא לשלול את 'יחוס - מבטא האות ג'ים הערבית - לאות ג שבלשון הקודש', אלא לשלול הוספת האות ג'ים הערבית - על כ"ב אותיותיה של לה"ק.

יאיר אתמר כתב:בכלל, סביר שרס"ג אינו מדבר על פונמות מורכבות (הגדרה שלא נתנסחה עדיין), אלא על הגיים ותנועות שערכם ביניימי, ממוצע בין שתי אותיות או תנועות, הש' דברי ר"י לויפר בירושתנו כרך ג עמ' שצד.

יאיר אתמר כתב:הוא גם אינו שולל את עצם היגויה של ג' כג'ים, אלא שאין להחשיב הגה זה כאות מוסף על הכ"ב. למשל, ג'ים המתועתקת בג' - מתבטאת כג'ים. ופ' דאפדנו תוכיח...היית יכול להביא ראיה פשוטה בהרבה מדברי רס"ג אלו - הוא הרי אומר שהג'ים מורכבת מן ג' וי'. ואם משום שניתן לטעון שכוונתו שהג'ים מורכבת מן 'dj' וי', גם ראיתך איננה.