מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

המעצד בלשון פועל?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12048
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

המעצד בלשון פועל?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' פברואר 26, 2020 2:41 pm

במשנה שבת קב ב

הבונה כמה יבנה ויהא חייב? - הבונה כל שהוא. והמסתת, והמכה בפטיש ובמעצד, הקודח כל שהוא - חייב.

בפירוש מעצד, כתב רש"י


מעצד - אף הוא כמו קורנס גדול של ברזל לבנין של ברזל.

וכ"ה בישעיהו פרק מד (יב) חָרַשׁ בַּרְזֶל מַעֲצָד וּפָעַל בַּפֶּחָם וּבַמַּקָּבוֹת יִצְּרֵהוּ

אבל החוט המשולש: ר"י מלוניל-מאירי-מיוחס לר"ן שבת שם פי' באופ"א, שהוא כלי שמשייפים בו את הנסרים להסיר מהם נסורת/קליפתם.

עד כמה שידיעותי מגיעות, לא מחליקים נסרים בהכאה, אלא בשיוף.

ראיתי שי"ג במקום ובמעצד, והמעצד. חשבתי שאם כך יהיה זה כמו שאר הפעולות שבמשנה:
הבונה
המכה בפטיש
המעצד
הקודח

אבל לא שמעתי שיש שימוש כזה של מעצד בלשון פועל.

יכנסו בעלי לשון...

דעת ותבונה
הודעות: 125
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: המעצד בלשון פועל?

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ד' פברואר 26, 2020 3:14 pm

מציינים לכאן:
סדור רסג.PDF
(112 KiB) הורד 44 פעמים

עיי"ש הערה 316

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: המעצד בלשון פועל?

הודעהעל ידי הפשטן » ד' פברואר 26, 2020 3:20 pm

איש_ספר כתב:יכנסו בעלי לשון...


שמא כוונתך לבעלי תריסין?

לרס"ג יש פיוט תוכחה, "אם לפי בחרך צורנו", שם כתוב "עוצד חבל כספו" - בלשון עבר (כפי שמוכח מההמשך שם) - ומכאן שהאות ע' היא בשורו"ק ושהאות צ' היא בפת"ח, ולכן בלשון הווה נגיד שהדבר "מעוצד" (כשם שאם נגיד שהנושא "טופל" בעבר אז נגיד שהוא "מטופל" כעת), ומכאן שמישהו "מעצד" את הדבר (כשם שאם הנושא "מטופל" אז מישהו "מטפל" בנושא).

וקצת מעין זה, בפיוט (ליוה"כ) "ברכי אברת אמצת", כתב רס"ג: "לעצוד" (אם כי לא "לעצד").

וקצת מעין זה, ביוצרות לשבתות השנה - בפיוט "אמת כל זמן וישב וכו' " - מאת שמואל בר' הושענא (שחי בתקופת רס"ג), כתוב "לעת שהעצידו" (אם כי לא "שעיצדו").
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ד' פברואר 26, 2020 3:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דעת ותבונה
הודעות: 125
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: המעצד בלשון פועל?

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ד' פברואר 26, 2020 3:33 pm

עוד:
ירושלמי פאה.PDF
(288.97 KiB) הורד 38 פעמים

עיי"ש שנו"ס אות ב
להלן הר"ש במקור:
ספרא.PDF
(299.96 KiB) הורד 32 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12048
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: המעצד בלשון פועל?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' פברואר 27, 2020 12:42 am

יש"כ!

הוי אומר שניתן לפרש כמו שהוצע: המעצד בלשון פועל?

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: המעצד בלשון פועל?

הודעהעל ידי הפשטן » ה' פברואר 27, 2020 2:52 am

איש_ספר כתב:יש"כ!

הוי אומר שניתן לפרש כמו שהוצע: המעצד בלשון פועל?


א. הראי' לכך - שניתן להשתמש כפועל - במילה "מעצד" (עם צ' בצירי), איננה מחז"ל - אלא מרס"ג (והיא הראי' הראשונה שהיזכרתי).
ב. מרס"ג - כמו גם מהר"ש משאנץ, יש ראי' לכך - שניתן להשתמש כפועל - גם במילה "עוצד" (עם צ' בצירי).
ג. משמואל בן ר' השענא (בן דורו של רס"ג), יש ראי' לכך - שניתן להשתמש כפועל - גם במילה "מעציד".

זה מבחינת דקדוק לה"ק. שאלה אחרת לגמרי היא, האם גם - "סביר לפרש" כך - במשנה. זאת פחות שאלה של דקדוק, ויותר שאלה של סבירות פרשנית. כזכור, כת"ר הזמין בעלי {תריסין} [לשון] - לא בעלי יכולת פרשנית, אבל יתכן שאם כת"ר יזמין גם את האחרונים - אז גם להם יהי' מה לומר.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12048
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: המעצד בלשון פועל?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' פברואר 27, 2020 9:13 am

תודה ובכן יכנסו בעלי תריסין...

ואוסיף ואתמה מד' המאירי שכתב שם (קב, ב) שחייב על פעולה זו של החלקת נסרים ושיופם מקליפתם מתולדה דבונה

ואני הק' שואל, בשלמא לרב דאמר בגמ' שם המסתת חייב משום בונה, מובן שגם סיתות עץ העומד לבניין חייבים עליו משום בונה, אלא לשמואל שם המחייב על סיתות משום מכ"ב. מה לי סיתות אבן ומה לי סיתות עץ. וצע"ג. ולא רמיזא באוצר!

הוגה ומעיין
הודעות: 1658
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: המעצד בלשון פועל?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' פברואר 27, 2020 9:56 am

(מרס"ג אי אפשר להביא ראיה לחידושים לשוניים, כיון שהוא הפליג בהם מאוד).

דעת ותבונה
הודעות: 125
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: המעצד בלשון פועל?

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ה' פברואר 27, 2020 11:19 am

איש_ספר כתב:תודה ובכן יכנסו בעלי תריסין...

ואוסיף ואתמה מד' המאירי שכתב שם (קב, ב) שחייב על פעולה זו של החלקת נסרים ושיופם מקליפתם מתולדה דבונה

ואני הק' שואל, בשלמא לרב דאמר בגמ' שם המסתת חייב משום בונה, מובן שגם סיתות עץ העומד לבניין חייבים עליו משום בונה, אלא לשמואל שם המחייב על סיתות משום מכ"ב. מה לי סיתות אבן ומה לי סיתות עץ. וצע"ג. ולא רמיזא באוצר!

ליכא מידי דלא רמיזי וכו' (ואני אוחז רק ב15...)
עלי אור.PDF
(142.85 KiB) הורד 31 פעמים


ועי' עוד כאן הערה 9
הריאז.PDF
(198.32 KiB) הורד 29 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12048
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: המעצד בלשון פועל?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' פברואר 27, 2020 1:59 pm

הרב דעת ותבונה יש"כ!

דעת ותבונה
הודעות: 125
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: המעצד בלשון פועל?

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ה' פברואר 27, 2020 8:33 pm

איש_ספר כתב: יש"כ!

התחושה של קושיא שאיש לא עמד עליה היא תחושה מטרידה (ומוכרת)...

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: המעצד בלשון פועל?

הודעהעל ידי הפשטן » ה' פברואר 27, 2020 10:33 pm

איש_ספר כתב:יכנסו בעלי תריסין.

אמנם אינני מבעלי תריסין (תריס הוא רומח - כשהכוונה היא ללוחם במלחמתה של תורה - מה שאינני), אך לחומר תמיהת כת"ר הראשונה (אליבא דפירוש ר"י מלוניל-מאירי-מיוחס לר"ן) - וככל שאני חושב על זה יותר ומנסה לבחון את דברי המשנה מבעד למשקפי בעלי הפשט - הייתי אומר כך:

לפי פי' הראשונים הנ"ל, לענ"ד יש לפסק את המשנה כך: "והמסתת והמכה" (הפסקה), "בפטיש ובמעצד".

לפי פי' הראשונים הנ"ל, מובן אפוא כמין חומר, למה שמואל פי' - ד"המסתת והמכה" שייכים לאותו אב מלאכה, והיינו משום שכדי ליישב את תמיהת כת"ר הראשונה ניאלץ להצמיד אל פירוש הראשונים הנ"ל - את הפיסוק הנ"ל - אשר למעשה גם מערבב את המסתת ואת המכה בחדא מחתא, מה שמסייע לדעת שמואל שהלא אכן בהתאם לה אתי שפיר טפי - אמאי - תנא נקטינהו וערבינהו למסתת ולמכה בחדא מחתא: והיינו דתנא פתח בהמסתת, והדר תני המכה, עד דקאי בהמכה, פריש מילי דהמכה - היינו בפטיש, והדר פריש מילי דהמסתת - היינו במעצד. ומעי"ז איתא בברכות ב ע"א: "תנא פתח בערבית, והדר תני בשחרית, עד דקאי בשחרית, פריש מילי דשחרית, והדר פריש מילי דערבית".

לפי הפיסוק הנ"ל אפשר אפוא לסכם ולומר כי, פירוש ר"י מלוניל-מאירי-מיוחס לר"ן - יותר מתיישב עם דעת שמואל (אם כי הוא מסתדר גם עם דעת רב אלא שבפחות נוחות), בעוד שפירוש רש"י מסתדר היטב הן לדעת רב והן לדעת שמואל, משום שלרש"י יש לפסק: "והמסתת" (הפסקה), "והמכה - בפטיש - ובמעצד".

יאיר אתמר
הודעות: 242
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: המעצד בלשון פועל?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' פברואר 28, 2020 10:52 pm

איש_ספר כתב:בפירוש מעצד, כתב רש"י: מעצד - אף הוא כמו קורנס גדול של ברזל לבנין של ברזל.

וכ"ה בישעיהו פרק מד (יב) חָרַשׁ בַּרְזֶל מַעֲצָד וּפָעַל בַּפֶּחָם וּבַמַּקָּבוֹת יִצְּרֵהוּ

אבל החוט המשולש: ר"י מלוניל-מאירי-מיוחס לר"ן שבת שם פי' באופ"א, שהוא כלי שמשייפים בו את הנסרים להסיר מהם נסורת/קליפתם.

עד כמה שידיעותי מגיעות, לא מחליקים נסרים בהכאה, אלא בשיוף.


במיוחס לר"ן: דולדוייר"א [1], סוג של גרזן שמיועד בעיקר לכרות עצים ולהחליק אותם. משתמשים בו דרך הכאה.

זהו הפירוש הרווח למילה. בת"י ישעיה: נַפְחָא מִבַּרְזְלָא חֲצִינָא עָבֵיד [...] לְמִקַץ לֵיהּ אַרְזִין. וכ"ה בת"י ירמיה ובפש' בישעיה וירמיה (עשפא) ובתה"ש (בישעיה, ובנו' השלשה בירמיה), וכ"פ רה"ג (מובא אצל ריב"ג בש' ובירמיה י-ג, וכ"כ בש"ב יב-לא בשם הגאונים, וכ"ה במקור הערבי של משפטי שבועות בסופו, וראה ר"ש אברמסון, מפי בעלי לשונות, עמ' 192-3, 195, וע"ע פי' הגאונים לכלים יג-ד על 'המפסלות') ר"ח (שבת קכג ב) והערוך (מעצד, וראה הע' רי"ן אפשטיין לפי' הגאונים כלים יג-ד), הרמב"ם (בכלים יג-ד), רש"י (ב"ק קיט ערכין כג ובירמיה, בשני האחרונים הוא גם לועז: דולדוייר"א), ריב"ג (במקומות הנ"ל ע"ש, ובש' כלף, וראה באלמרשד אלכאפי) רד"ק (בש' ובישעיה ובירמיה, ומת': דולדוייר"א) ר"י בן בלעם (בישעיה) וראב"ש (מ"א עמ' פד) והרע"ב (בשבת ערכין ו-ג וכלים יג-ב, ושם: דולדוייר"א; מש"כ במכות ג-ה שרהיטני = מעצד, צ"ע), [ושמא גם רגמ"ה בערכין (ראה הע' קוהוט בערוה"ש)]. גם בב"ק קיט מבואר שהוא סוג של חצינא. (ושם שנוצרים 'שפאין', קיסמים, ע"י השימוש בו. ובכלים שם מבואר שהוא חד כסכין, וראה גם שם כט-ו 'מעצד של לגיונות'.) וראה עוד בהע' [2].

רש"י בשבת פי' - ע"פ ההקשר, כנראה - שמדובר בסוג של פטיש וקורנס (ובישעיה: מכלי הנפחים). וכ"פ הרמב"ם שם (ומבו' יותר בטיוטה), וראה באלמרשד אלכאפי באריכות. ריב"ג מזכיר פי' זה בשם 'קצת גאונים' (רס"ג ישעיה מד-יב? [ראה אברמסון שם והע' גושן-גוטשטין לר"י בן בלעם ישעיה שם]; ריב"ג דוחה את הפי' מכח המשנה שבב"ק). 'החוט המשולש', איפוא, אינם אלא מחזירים אותו לפירושו הרווח.

איפה מובא הנוסח 'המעצד'? בכ"י קויפמן (מעיקרה 'ומעצד', ונוסף ב' בה"ש), פרמה, ק"ג זה וזה, ובכל כתה"י שבפריברג: 'במעצד', וכ"ה במאירי עצמו ובש"ר.

________________
[1] דולדוייר"א = doledoire, ובצרפתית מודרנית (וכן באנגלית) doloire.

רש"י ג"כ מתרגם מעצד כך (בירמיה ובערכין), וכן גם רד"ק (במקומות הנז', ע"ש) והרע"ב. רש"י מתרגם אל מילה זו גם את: החצינא (שבת קכג ב, עירובין עז ב, ב"ק קיט א, ע"ז טז א, וכ"ה במיוחס לרש"י מו"ק יא א בכת"י אחד), הגרזן (ישעיה י-יג), המגל (ביצה לא א ע"ש), ה'פסל' (ברכות נז ב, ביצה לג ב, ב"מ פב ב), והשרד (ישעיה מד-יג [לברזל!]). ובחבקוק ב יא: כפיס - דולדורש (doldurs), קיסמים היוצאים מן המעצד.

כיום ידועים כמה מיני גרזן שמיועדים לחריטה ופיסול והחלקת עצים, ומשתמשים בהם דרך הכאה, ראה בויקיפדיה. יש מתרגמים את המעצד כ-adze, ויש כ-billhook.

על השימוש הרומי בכלים אלו לפיסול עצים (בדרך הכאה, כמובן), ראה R. B. Ulrich, Roman Woodworking, עמ' 16 והלאה ועמ' 337 והלאה, ובמאמרו של קולר (להלן הע' 2) ליד ובתוך הע' 28. [האם יש קשר בין 'מעצד' ו-ascia הלטיני (= adze).]

על זיהוי ה'מעצד של לגיונות' כ-doloire ראה פה, ליד הע' 53. וראה: D'Amato and Sumner, Arms and Armour of the Imperial Roman Soldier, לפי המפתח (dolabra).

[2] שורש 'עצד', הן בצורתו השמני כשם הכלי הנידון, והן בצורות פועליות, ידוע בשפות שמיות רבות (אוגרית, אכדית, געז, טיגרית, ערבית), ובכולם משמעותו הבלעדית היא קטיפה (בערב' גם: זמירה), והמעצד: כלי-קטיפה. השומרונים מתרגמים את שורש קצר במקרא לרוב ב-'עצד'. גם בלוח גזר המפורסם: ירח עצד פשת. 'עצד' זה קשור היטב עם השורש הארמי (והערבי) 'חצד' (הקשור ל'חצינא'?).

בעברית המקראית שורש זה, בצורתו הפועלי, אינו מתועד. בלשון חכמים ספק אם הוא מתועד פעם אחת: בתו"כ קדשים א ז אין לי אלא קוצר תולש מניין ת"ל לקצור קוטף מניין ת"ל קצירך - בכת"י וטיקן 66 [פז ב] וכת"י פרמה ובר"ש 'חוצד', ובכת"י ברסלאו חוצר (בכת"י וטיקן 31 'קוצר' וטעות דמוכח הוא, וקשה לדעת ממה נשתלשל), אולם בכת"י אוקספורד Or. 24 'עצר', ובר"ש: ס"א עוצד. אין להסיק מהעדר תיעודו שהמילה לא היה בשימוש, כי ייתכן ששימש לסוג פעולה מצומצמת שלא היה עניין להזכירה במקורותנו, וראה תוספתא כפשוטה פאה עמ' 139-140. וראה גם א. קולר, JNES כרך 72-2 עמ' 179 והלאה.

על פי השוואה לשפות השמיות הנז' נראה שהמעצד הוא כלי שבמקורו שימש עבור קטיפה, והושאל (הכלי, או שמו) לנגרות [ויש בכך חיזוק לפירוש הראשון]. לכן, 'המכה בפטיש והמְעַצֵד' - רחוק.

יאיר אתמר
הודעות: 242
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: המעצד בלשון פועל?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' מרץ 09, 2020 3:20 am

במשנת ארץ ישראל מַפנים אל: יהודה פינצי, חרושת העץ בתנ"ך לאור המימצא בארצות המקרא ובספרות חז"ל, ע"ד, בר-אילן, תשמה, עמ' 157-158.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים