מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
מקדש מלך
הודעות: 2755
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ש' מרץ 07, 2020 8:25 pm

כידוע החתול לא נזכר בתנ"ך בשמו העדכני.
אך לפחות על פי תרגום יונתן הוא מופיע בתנ"ך, כשהוא מתהדר בשני שמות אחרים ושונים.

האחד בישעיהו (לד, יג)
וּפָגְשׁוּ צִיִּים אֶת אִיִּים וְשָׂעִיר עַל רֵעֵהוּ יִקְרָא

ותרגומו
וִיעַרְעָן תַּמְוָן בַּחְתוּלִין


ומשנהו בהושע (ט, ו)
קִמּוֹשׂ יִירָשֵׁם חוֹחַ בְּאָהֳלֵיהֶם

ותרגומו
קַרְסוּלִין יִשְׁרוּן בְּהוֹן חֲתוּלִין בְבִרְנְיָתְהוֹן


ההשערה שאני מעלה היא, שכשם שהעגור נקרא על שם הקול שהוא משמיע "גרו גרו".
כך החתול נקרא על שם קולותיו, שהם כידוע יללה "אווו" - "איים", או "כחחחח" (במקרה של עימות) - "חוח".

אך יש להעיר שבישעיהו (לד, יג) תרגם יונתן "חוח" - "וחוחין" (וביאורו המורגל הוא כידוע קוץ) וצ"ע.
וְעָלְתָה אַרְמְנֹתֶיהָ סִירִים קִמּוֹשׂ וָחוֹחַ בְּמִבְצָרֶיהָ

ותרגומו
קַרְסוּלִין וְחוֹחִין בִּתְקוֹף כְּרַכָּהָא
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב א' מרץ 08, 2020 10:10 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 5045
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך - השערה מוצלחת או פורימית?

הודעהעל ידי לייטנר » ש' מרץ 07, 2020 10:04 pm

מקדש מלך כתב:ההשערה שאני מעלה היא, שכשם שהעגור נקרא על שם הקול שהוא משמיע "גרו גרו".


גם הגנו נקרא כך, בגלל הקול שהוא משמיע.

מקדש מלך
הודעות: 2755
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך - השערה מוצלחת או פורימית?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ש' מרץ 07, 2020 10:08 pm

העגור הוא גם שם תנכ"י

הוגה ומעיין
הודעות: 1658
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך - השערה מוצלחת או פורימית?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ש' מרץ 07, 2020 11:24 pm

אגב, לפי רבי יוסף ב"ר משה מפרס, שהחולד שבשמונת השרצים הוא חתול הבית.

אבני גזית
הודעות: 704
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך - השערה מוצלחת או פורימית?

הודעהעל ידי אבני גזית » א' מרץ 08, 2020 12:00 am

יש עוד פסוק באיוב "וערפל חתולתו"

טבע החתול להתחפר ולהתעטף בבדים, ועל שם זה נקרא חתול. אם אינני טועה, כך ראיתי ביריעות שלמה פאפנהיים.

מקדש מלך
הודעות: 2755
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך - השערה מוצלחת או פורימית?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 08, 2020 12:20 am

יכול להיות שהחתול נקרא על שם הבדים, אבל הפסוק שם ודאי אינו מדבר על החיה ששמה חתול בלשון חז"ל ובלשוננו.

אישצפת
הודעות: 929
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך - השערה מוצלחת או פורימית?

הודעהעל ידי אישצפת » א' מרץ 08, 2020 7:26 am

קודם כל נצטרך למצא שהחתול נקרא בשם זה בארמית (שפת התרגום) ואחר כך לנסות ולמצא את ההקשר בין המופיע בתרגום לנכתב בפסוק ולאופי החתול.
מה שעד עתה ידוע שהחתול נקרא בארמית שונרא.
לגבי החתול הנזכר בתרגום רש"י הזכיר לע"ז מרטינ"א/מרטרינ"ש שהוא שמם של נמיה/דלק/סמור.

מקדש מלך
הודעות: 2755
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך - השערה מוצלחת או פורימית?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 08, 2020 8:16 am

התרגום שרש"י הזכיר הוא כמובן על החיה השניה הנזכרת בפסוק, שהוא "תמוון" בתרגום ו"ציים" בלשון הקודש, כך שאין כל קשר לאיים ולחתול (להיפך, רש"י לא מצא לנכון להסביר מהו חתול, כי אין לך דבר מפורש מזה).
זה לשון רש"י (את הפיסוק אני הוספתי).
ופגשו ציים את איים - ויערען תמון בחתולין, כך תירגם יונתן. תמון - נמיו', מרטרינ"ש בלע"ז


זאת מעבר לכך שמבחינתי סביר יותר להניח שאנו טועים בפיענוח הצרפתית העתיקה מאשר לומר שהחתול של יונתן הוא חיה אחרת.

ובחיפוש קל מצאתי מפורש כן בדברי רבינו בחיי בכד הקמח.
ופגשו ציים את איים ושעיר על רעהו יקרא. ציים הם הסנוניות. איים הם חתולים. ותרגם יונתן ויערעון תמוון וחתולין.

מקדש מלך
הודעות: 2755
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך - השערה מוצלחת או פורימית?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 08, 2020 10:07 am

וכעת אני שם לב שכד הקמח חולק על רש"י ומפרש ש"ציים" אינם נמיות אלא סנוניות. ציפורים.

ומה פשר הדבר? לכאורה גם כן על ציוצו הנשמע כ"צי צי".

ואם כן לדבריו הנביא מוסר לנו פשוט תיאור ציורי מהטבע: צפצופי ה"צי צי" של הסנוניות, יפגשו ביללות ה"אווו" של החתולים. עזובה מוחלטת.

אישצפת
הודעות: 929
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי אישצפת » א' מרץ 08, 2020 10:45 am

צריך לבדוק גם האם התיאור של שוכני חורבות תואם את המינים המוכרים לנו.

אישצפת
הודעות: 929
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי אישצפת » א' מרץ 08, 2020 11:26 am

כעת ראיתי בספר פירוש לכתבי הקודש לרבי יונה אבן ג' נאח שכתב
האיה היא חיה שצדה התרנגולין וקבוצה ופגשו ציים את איים (ישעיה לד יד) והתרגום אמר בוענה איים (שם יג כב) וינצפון חתולין, וידוע מלשון הקדמונים כי חתול הוא שונרא, והחיה הקטנה הזאת דומה לחתול ואין מן התימה כי יאמר לצפור איה וגם לחיה יאמר איה כי אמרו תנשמת לצפור ולחיה כאחד

יש כאן הבחנה ברורה בין שונרא לבין החתול הנזכר בתרגום.
אפשר שכוונתו ששונרא הוא המכונה שונר כיום וגודלו יכול להגיע פי שש מחתול מצוי, והחתול שבתרגום היא אולי החתול שלנו או שמא חמוס/דלק/סמור ודומיהם.
מעניין שהוא מכנה אותו 'צייד התרנגולים' ובגמרא בבא קמא טו. אמרו שאינו מצוי ששונרא תאכל תרנגולא (אלא רק אפרוחים), ואם שונרא שהוא גדול אינו אוכל תרנגולים אזי חתול מצוי על אחת כמה וכמה, לכאורה מזה משמע יותר שמדובר בסוג אחר דוגמת סמור/דלק/חמוס.

מקדש מלך
הודעות: 2755
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 08, 2020 4:39 pm

יישר כח על הציטוט המעניין.
ברם משמעות דברי רש"י אינו כן. וכן בערוך (ערך חתול) מבואר לכאורה שהוא החתול הרגיל.

ואגב, דעת רבינו בחיי בכד הקמח המבואית לעיל, ש"ציים" הם סנוניות, קשה לי מפסוק בישעיהו (יג, כא):
וְרָבְצוּ שָׁם צִיִּים וּמָלְאוּ בָתֵּיהֶם אֹחִים

וכי מצינו לשון רביצה בעופות?

הוגה ומעיין
הודעות: 1658
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ב' מרץ 09, 2020 1:13 am

אישצפת כתב:כעת ראיתי בספר פירוש לכתבי הקודש לרבי יונה אבן ג' נאח שכתב
האיה היא חיה שצדה התרנגולין וקבוצה ופגשו ציים את איים (ישעיה לד יד) והתרגום אמר בוענה איים (שם יג כב) וינצפון חתולין, וידוע מלשון הקדמונים כי חתול הוא שונרא, והחיה הקטנה הזאת דומה לחתול ואין מן התימה כי יאמר לצפור איה וגם לחיה יאמר איה כי אמרו תנשמת לצפור ולחיה כאחד

יש כאן הבחנה ברורה בין שונרא לבין החתול הנזכר בתרגום.
אפשר שכוונתו ששונרא הוא המכונה שונר כיום וגודלו יכול להגיע פי שש מחתול מצוי, והחתול שבתרגום היא אולי החתול שלנו או שמא חמוס/דלק/סמור ודומיהם.
מעניין שהוא מכנה אותו 'צייד התרנגולים' ובגמרא בבא קמא טו. אמרו שאינו מצוי ששונרא תאכל תרנגולא (אלא רק אפרוחים), ואם שונרא שהוא גדול אינו אוכל תרנגולים אזי חתול מצוי על אחת כמה וכמה, לכאורה מזה משמע יותר שמדובר בסוג אחר דוגמת סמור/דלק/חמוס.

אין כזה חיבור, אלא הוא ליקוט מספר השרשים של ריא"ג. ובמקורם (ערך אי) בתרגום ריב"ת אכן נמצאים הדברים, אלא שחלקם מוסגרים:
ואת האיה (ויקרא יא:יד) היא חיה שצדה את התרנגולין וקבוצה ופגשו ציים את איים (ישעיה לד:יד) והתרגום אמר בוענה איים (ישעיה יג:כב) וינצפון חתולין [וידוע מלשון הקדמונים כי החתול הוא שונרא] והחיה [הקטנה] הזאת דומה לחתול [ואין מן התימה כי יאמר לצפור איה וגם לחיה יאמר איה כי אמרו תנשמת לצפור ולחיה כאחד].
ויש לבדוק במקור הערבי ואין עתותי בידי כעת.

מקדש מלך
הודעות: 2755
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מרץ 09, 2020 8:30 am

יישר כח.

אכן נודע הדבר. השתוממתי על רבי יונה מה ראה על ככה ומה הגיע אליו, להוציא את החתול מחזקתו, ומלכותו יתן לרעהו הטוב ממנו?

אבל כעת ברור. רבי יונה מדבר על האיה שבספר ויקרא, שהיא ודאי אינה חתול, שהרי היא מכלל העופות. אלא שהיא דומה לחתול (שהוא השונרא בלשון ארמי, כלומר החתול הרגיל), ולכן נקראת איה כשם החתולים הקרוים אף הם "איים".

בן מיכאל
הודעות: 1334
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך - השערה מוצלחת או פורימית?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' מרץ 09, 2020 10:24 am

אבני גזית כתב:יש עוד פסוק באיוב "וערפל חתולתו"

טבע החתול להתחפר ולהתעטף בבדים, ועל שם זה נקרא חתול. אם אינני טועה, כך ראיתי ביריעות שלמה פאפנהיים.

החתול היא מילה בלטינית בשם קאתולוס, ומשם הגיע ללשון חכמים בשם חתול, ולשפות אירופאיות בשם כאת או כאתין.

אבני גזית
הודעות: 704
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך - השערה מוצלחת או פורימית?

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' מרץ 09, 2020 10:38 am

גם בערבית אומרים ק'אתהו (قطه) או ק'אתוס.
ברוסית אומרים קוט (בחולם), וסדנא דארעא חד הוא...

בן מיכאל
הודעות: 1334
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך - השערה מוצלחת או פורימית?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' מרץ 09, 2020 11:07 am

רוסית אף היא הושפעה רבות מהלטינית.
ערבית זה מעניין, אך כמובן צריך לבדוק לעומק, כי גם בה יתכנו השפעות לטיניות. שים לב שהמילה דומה לצליל הלטיני שלה ולא לצליל העברי שלה.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1042
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ב' מרץ 09, 2020 11:26 am

רשום אצלי: לדברי אברהם סילברשטיין בספרו "על התלמוד", חתול של הגמ' איננו הנקרא כן בזמנינו

מקדש מלך
הודעות: 2755
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מרץ 09, 2020 12:35 pm

החתול של הגמרא הוא אותו חתול של היום. אלא יתכן שחלו שינויים בהתנהגותו, או שהיו גם זנים אחרים, וכדומה.
מצו"ב דבריו של אברהם סילברשטיין הנ"ל.
קבצים מצורפים
החתול של הגמרא.PDF
(333.56 KiB) הורד 24 פעמים

אישצפת
הודעות: 929
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי אישצפת » ב' מרץ 09, 2020 2:01 pm

מקדש מלך כתב:אכן נודע הדבר. השתוממתי על רבי יונה מה ראה על ככה ומה הגיע אליו, להוציא את החתול מחזקתו, ומלכותו יתן לרעהו הטוב ממנו?

אבל כעת ברור. רבי יונה מדבר על האיה שבספר ויקרא, שהיא ודאי אינה חתול, שהרי היא מכלל העופות. אלא שהיא דומה לחתול (שהוא השונרא בלשון ארמי, כלומר החתול הרגיל), ולכן נקראת איה כשם החתולים הקרוים אף הם "איים".

אם כדברי כת"ר שרבינו יונה נתכוין לאיה שבויקרא מדוע הוא קוראה חיה? ומדוע הביא את הפסוק 'וענה איים' ואת תרגומו 'וינצפון חתולין'?.

מקדש מלך
הודעות: 2755
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מרץ 09, 2020 3:31 pm

אישצפת כתב:אם כדברי כת"ר שרבינו יונה נתכוין לאיה שבויקרא מדוע הוא קוראה חיה? ומדוע הביא את הפסוק 'וענה איים' ואת תרגומו 'וינצפון חתולין'?.

זה ברור בוודאות שהוא מתכוון לאיה הזו, שהרי הוא מצטט את הפסוק (ובספר פירושי התורה פשוט חתכו את המלה "ואת" הפותחת את המשפט, ושיבשו את כל הכוונה).
הוא קורא לה חיה, כי כנראה בערבית חיה זה כמו בלשוננו בעל חי. ונחכה לחוות דעתו המלומדת של הרב הוגה ומעיין.
הוא הביא את הפסוקים הללו, הן מפני שגם החתול מגיע מאותו שורש (ולפי הטעם שאני שיערתי, הוא המקור), והוא עוסק כאן בשורש ולא בחיה לכשעצמה. והן בכדי להסביר שהאיה דומה לחתול ועל כן נקראת בשמו.

ישראל אליהו
הודעות: 1573
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' מרץ 09, 2020 7:33 pm

חתול נקרא כך, על שם שחופר ומכסה את צואתו.

פרנצויז
הודעות: 856
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך - השערה מוצלחת או פורימית?

הודעהעל ידי פרנצויז » ג' מרץ 10, 2020 1:01 am

בן מיכאל כתב:החתול היא מילה בלטינית בשם קאתולוס, ומשם הגיע ללשון חכמים בשם חתול, ולשפות אירופאיות בשם כאת או כאתין.

אבני גזית כתב:גם בערבית אומרים ק'אתהו (قطه) או ק'אתוס.
ברוסית אומרים קוט (בחולם), וסדנא דארעא חד הוא...

כמו כן בגרמנית נקרא "קאץ", באנגלית "קאט", בספרדית "גאטו", בצרפתית "שא(ט)"

הוגה ומעיין
הודעות: 1658
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ג' מרץ 10, 2020 1:14 am

מקדש מלך כתב:
אישצפת כתב:אם כדברי כת"ר שרבינו יונה נתכוין לאיה שבויקרא מדוע הוא קוראה חיה? ומדוע הביא את הפסוק 'וענה איים' ואת תרגומו 'וינצפון חתולין'?.

זה ברור בוודאות שהוא מתכוון לאיה הזו, שהרי הוא מצטט את הפסוק (ובספר פירושי התורה פשוט חתכו את המלה "ואת" הפותחת את המשפט, ושיבשו את כל הכוונה).
הוא קורא לה חיה, כי כנראה בערבית חיה זה כמו בלשוננו בעל חי. ונחכה לחוות דעתו המלומדת של הרב הוגה ומעיין.
הוא הביא את הפסוקים הללו, הן מפני שגם החתול מגיע מאותו שורש (ולפי הטעם שאני שיערתי, הוא המקור), והוא עוסק כאן בשורש ולא בחיה לכשעצמה. והן בכדי להסביר שהאיה דומה לחתול ועל כן נקראת בשמו.


בדקתי במקור הערבי ומתברר שבתרגום שלפנינו חסרות שורות שלמות!
ריא"ג פותח ב"ואת האיה" ומביא את תרגומו של רס"ג לפסוק "אלצדא", ודן בהרחבה בו, שה"צדא" הוא הזכר של מין ה"בום" [-ינשוף/תנשמת] בכמה שפות, והאם יתכן שהפסוק יזכיר רק את הזכר מתוך מין זה.
אחר כך הוא כותב שה"איה" הוא גם שם ל"אבן אוי" [-תן] שהיא חיה ידועה המצויה אצלנו והיא החיה הצדה את התרנגולים, ואין היא השועל אלא שמה ידוע אצלנו. וברבים - "ופגשו ציים את איים", ואמר התרגום על "וענה איים" - "וינצפון חתולין", וידוע שבדברי הקדמונים חתול הוא "סנור" [-חתול], ובמין חיה זו יש דמיון ל"סנור".
ומסיים שאין להתפלא ש"איה" הוא שם גם למין חיה וגם למין עוף, שכן אנו מוצאים בתנשמת.

נמצא שמהדברים המקוצרים בדפוסים חלו כמה בלבולים. ובאמת -
א. איה א' הוא עוף שיתכן שהוא הזכר של הינשוף/תנשמת.
ב. איה ב' הוא תן.
ג. חתול בלשון התרגום הוא החתול המוכר בימינו.
ד. התרגום תרגם איים - חתולין, כיון שהחתול דומה לתן.

אישצפת
הודעות: 929
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי אישצפת » ג' מרץ 10, 2020 3:21 am

יישר כח אדיר לכת"ר שהאיר עינינו.
נשאר לי הצעיר לבדוק ממתי הפסיקו לקרא בארמית בשם 'חתול' (הנזכר בתרגום) והחלו לקרא לו בשם 'שונרא', שנשתמר מאוחר יותר דוקא בשפה הערבית כפי שהביא כת"ר מהמקור: 'סנור', (בעברית מכונה בשם 'שונר' החיה שגודלה מגיע לפי שש מחתול הבית),
שהרי בתלמוד הבבלי נזכר השם 'חתול' בברייתות ובדברי רבי יוחנן (שפה עברית) ואילו בארמית מלא התלמוד בשם 'שונרא', ולא בשם 'חתול'.
וראה בגמרא ברכות נו:
הרואה חתול בחלום באתרא דקרו ליה 'שונרא' נעשית לו שירה נאה, 'שינרא' נעשה לו שינוי רע.

אישצפת
הודעות: 929
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך - השערה מוצלחת או פורימית?

הודעהעל ידי אישצפת » ג' מרץ 10, 2020 9:20 am

אבני גזית כתב:גם בערבית אומרים ק'אתהו (قطه) או ק'אתוס

דומני שאין הערבית שווה בזה בכל המקומות. כי אצלנו יוצאי בבל נקרא הזכר ביזון (ראה גם בבן יהוידע שבת עז: ד"ה אימת מפגיע) והנקבה ביזונה, ולא בשמות שהזכיר כת"ר.

אישצפת
הודעות: 929
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי אישצפת » ג' מרץ 10, 2020 9:39 am

עוד צריך לי הצעיר בירור מדוע בחר התרגום (לפי הסברו של ריב"ג) לדמות את התן לחתול בעוד שהוא דומה יותר לשועל ולכלב.
ומתחילה עלה בדעתי לבדוק בתרגום במקומות שבהם נזכרו 'תנים' אם גם שם תרגם 'חתולין', אלא שראיתי שתרגם 'ירודין' והוא תרגומו של התנין ולא של התן.

מקדש מלך
הודעות: 2755
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מרץ 11, 2020 1:11 pm

הוגה ומעיין כתב:
מקדש מלך כתב:
אישצפת כתב:אם כדברי כת"ר שרבינו יונה נתכוין לאיה שבויקרא מדוע הוא קוראה חיה? ומדוע הביא את הפסוק 'וענה איים' ואת תרגומו 'וינצפון חתולין'?.

זה ברור בוודאות שהוא מתכוון לאיה הזו, שהרי הוא מצטט את הפסוק (ובספר פירושי התורה פשוט חתכו את המלה "ואת" הפותחת את המשפט, ושיבשו את כל הכוונה).
הוא קורא לה חיה, כי כנראה בערבית חיה זה כמו בלשוננו בעל חי. ונחכה לחוות דעתו המלומדת של הרב הוגה ומעיין.
הוא הביא את הפסוקים הללו, הן מפני שגם החתול מגיע מאותו שורש (ולפי הטעם שאני שיערתי, הוא המקור), והוא עוסק כאן בשורש ולא בחיה לכשעצמה. והן בכדי להסביר שהאיה דומה לחתול ועל כן נקראת בשמו.


בדקתי במקור הערבי ומתברר שבתרגום שלפנינו חסרות שורות שלמות!
ריא"ג פותח ב"ואת האיה" ומביא את תרגומו של רס"ג לפסוק "אלצדא", ודן בהרחבה בו, שה"צדא" הוא הזכר של מין ה"בום" [-ינשוף/תנשמת] בכמה שפות, והאם יתכן שהפסוק יזכיר רק את הזכר מתוך מין זה.
אחר כך הוא כותב שה"איה" הוא גם שם ל"אבן אוי" [-תן] שהיא חיה ידועה המצויה אצלנו והיא החיה הצדה את התרנגולים, ואין היא השועל אלא שמה ידוע אצלנו. וברבים - "ופגשו ציים את איים", ואמר התרגום על "וענה איים" - "וינצפון חתולין", וידוע שבדברי הקדמונים חתול הוא "סנור" [-חתול], ובמין חיה זו יש דמיון ל"סנור".
ומסיים שאין להתפלא ש"איה" הוא שם גם למין חיה וגם למין עוף, שכן אנו מוצאים בתנשמת.

נמצא שמהדברים המקוצרים בדפוסים חלו כמה בלבולים. ובאמת -
א. איה א' הוא עוף שיתכן שהוא הזכר של הינשוף/תנשמת.
ב. איה ב' הוא תן.
ג. חתול בלשון התרגום הוא החתול המוכר בימינו.
ד. התרגום תרגם איים - חתולין, כיון שהחתול דומה לתן.

האיים אינם תנים, שהרי מקרא מפורש הוא:
וְעָנָה אִיִּים בְּאַלְמְנוֹתָיו וְתַנִּים בְּהֵיכְלֵי עֹנֶג
(ישעיה יג, כב)
הרי שיש איים, ויש תנים.
יכול להיות שהיות וחתול דומה לתן, על כן נקרא שמו כשם התן?
ואגב, התן הרבה יותר מסתבר שנקרא "אבן-אוי" על שם יללתו. הלוא כן?

מקדש מלך
הודעות: 2755
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מרץ 11, 2020 1:23 pm

אישצפת כתב:עוד צריך לי הצעיר בירור מדוע בחר התרגום (לפי הסברו של ריב"ג) לדמות את התן לחתול בעוד שהוא דומה יותר לשועל ולכלב.
ומתחילה עלה בדעתי לבדוק בתרגום במקומות שבהם נזכרו 'תנים' אם גם שם תרגם 'חתולין', אלא שראיתי שתרגם 'ירודין' והוא תרגומו של התנין ולא של התן.

יארוד הוא תן, ולא תנין.
תנין מתורגם תנינא. ואילו תן מתורגם ירוד.

והדימוי של תן לחתול דווקא מובן במקצת לפי השערתי שנקרא כן על שם יללתו. ואכן יללת החתול דומה יותר לתן מאשר לנביחת הכלב.

אגב, המושג "דמעות תנין" בויקיפדיה מסבירים שזה הולך על התנין הזוחל, שנראה שיורדים לו דמעות. אבל אני חשבתי פעם שמגיע מ"יארוד נאלי" שבגמרא (סנהדרין נט:), שפירש רש"י תנין שוטה ומספיד תמיד. שהוא התן שבוכה ומיילל בלילות.

ואגב, מילתא דתמיהה, ברש"י סנהדרין שם פירש: "ירוד נאלא - תנין שוטה, עוף ששמו תנין, והוא שוטה ובוכה ומספיד תמיד, וכל תנין דבמקרא מתרגמינן ירודין".

ותמוה מאוד, שהרי מפורש באיכה "גם תנים חלצו שד הניקו גוריהן", ואיככה יתכן שיהיה עוף, והרי מפורש בבכורות (ז:) "כל המוליד מניק, וכל המטיל ביצים מלקט, חוץ מעטלף" (וגם עטלף צ"ע כנודע).

לייטנר
הודעות: 5045
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' מרץ 11, 2020 1:32 pm

ישנם בעלי חיים ששייכים למשפחת 'דמויי חתול'.

כך:
הנמר, האריה והחתול - משפחת החתוליים.
התן, הזאב, השועל והכלב - משפחת הכלביים.
הנמייה והצבוע - משפחת דמויי חתול.

אישצפת
הודעות: 929
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי אישצפת » ד' מרץ 11, 2020 9:08 pm

מקדש מלך כתב:
אישצפת כתב:עוד צריך לי הצעיר בירור מדוע בחר התרגום (לפי הסברו של ריב"ג) לדמות את התן לחתול בעוד שהוא דומה יותר לשועל ולכלב.
ומתחילה עלה בדעתי לבדוק בתרגום במקומות שבהם נזכרו 'תנים' אם גם שם תרגם 'חתולין', אלא שראיתי שתרגם 'ירודין' והוא תרגומו של התנין ולא של התן.

יארוד הוא תן, ולא תנין.
תנין מתורגם תנינא. ואילו תן מתורגם ירוד.

והדימוי של תן לחתול דווקא מובן במקצת לפי השערתי שנקרא כן על שם יללתו. ואכן יללת החתול דומה יותר לתן מאשר לנביחת הכלב.

אגב, המושג "דמעות תנין" בויקיפדיה מסבירים שזה הולך על התנין הזוחל, שנראה שיורדים לו דמעות. אבל אני חשבתי פעם שמגיע מ"יארוד נאלי" שבגמרא (סנהדרין נט:), שפירש רש"י תנין שוטה ומספיד תמיד. שהוא התן שבוכה ומיילל בלילות.

ואגב, מילתא דתמיהה, ברש"י סנהדרין שם פירש: "ירוד נאלא - תנין שוטה, עוף ששמו תנין, והוא שוטה ובוכה ומספיד תמיד, וכל תנין דבמקרא מתרגמינן ירודין".

ותמוה מאוד, שהרי מפורש באיכה "גם תנים חלצו שד הניקו גוריהן", ואיככה יתכן שיהיה עוף, והרי מפורש בבכורות (ז:) "כל המוליד מניק, וכל המטיל ביצים מלקט, חוץ מעטלף" (וגם עטלף צ"ע כנודע).

אמת נתחלף לי בהודעה תן בתנין (איבעית אימא יומא קא גרים ואיבעית אימא יין) ונתכונתי לומר כי יארוד הוא התן. ואצרף בזה מה שכתב מור אבי שליט"א בענין, ושם גם נגע בתמיהת כת"ר על מ"ש שהיארוד הוא עוף.
קבצים מצורפים
מאמר לזיהוי היארוד התנין והתנים מאת הרב חננאל דיין לקח טוב על מסכת ראש השנה.pdf
(2.7 MiB) הורד 23 פעמים

הוגה ומעיין
הודעות: 1658
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' מרץ 11, 2020 9:14 pm

מקדש מלך כתב:
הוגה ומעיין כתב:
מקדש מלך כתב:
אישצפת כתב:אם כדברי כת"ר שרבינו יונה נתכוין לאיה שבויקרא מדוע הוא קוראה חיה? ומדוע הביא את הפסוק 'וענה איים' ואת תרגומו 'וינצפון חתולין'?.

זה ברור בוודאות שהוא מתכוון לאיה הזו, שהרי הוא מצטט את הפסוק (ובספר פירושי התורה פשוט חתכו את המלה "ואת" הפותחת את המשפט, ושיבשו את כל הכוונה).
הוא קורא לה חיה, כי כנראה בערבית חיה זה כמו בלשוננו בעל חי. ונחכה לחוות דעתו המלומדת של הרב הוגה ומעיין.
הוא הביא את הפסוקים הללו, הן מפני שגם החתול מגיע מאותו שורש (ולפי הטעם שאני שיערתי, הוא המקור), והוא עוסק כאן בשורש ולא בחיה לכשעצמה. והן בכדי להסביר שהאיה דומה לחתול ועל כן נקראת בשמו.


בדקתי במקור הערבי ומתברר שבתרגום שלפנינו חסרות שורות שלמות!
ריא"ג פותח ב"ואת האיה" ומביא את תרגומו של רס"ג לפסוק "אלצדא", ודן בהרחבה בו, שה"צדא" הוא הזכר של מין ה"בום" [-ינשוף/תנשמת] בכמה שפות, והאם יתכן שהפסוק יזכיר רק את הזכר מתוך מין זה.
אחר כך הוא כותב שה"איה" הוא גם שם ל"אבן אוי" [-תן] שהיא חיה ידועה המצויה אצלנו והיא החיה הצדה את התרנגולים, ואין היא השועל אלא שמה ידוע אצלנו. וברבים - "ופגשו ציים את איים", ואמר התרגום על "וענה איים" - "וינצפון חתולין", וידוע שבדברי הקדמונים חתול הוא "סנור" [-חתול], ובמין חיה זו יש דמיון ל"סנור".
ומסיים שאין להתפלא ש"איה" הוא שם גם למין חיה וגם למין עוף, שכן אנו מוצאים בתנשמת.

נמצא שמהדברים המקוצרים בדפוסים חלו כמה בלבולים. ובאמת -
א. איה א' הוא עוף שיתכן שהוא הזכר של הינשוף/תנשמת.
ב. איה ב' הוא תן.
ג. חתול בלשון התרגום הוא החתול המוכר בימינו.
ד. התרגום תרגם איים - חתולין, כיון שהחתול דומה לתן.

האיים אינם תנים, שהרי מקרא מפורש הוא:
וְעָנָה אִיִּים בְּאַלְמְנוֹתָיו וְתַנִּים בְּהֵיכְלֵי עֹנֶג
(ישעיה יג, כב)
הרי שיש איים, ויש תנים.


לכל היותר זו קושיה על ריב"ג, לא כן?
ואת התירוץ צריך כרגיל לחפש ברס"ג על אתר.
והוא מתרגם "איים" - בנו אוא (-תנים), ו"תנים" - אלערבד. וכתבתי בהערה לתפסיר רס"ג איכה במהדורת "האוצר", עה"פ "גם תנים": וכן הוא בתרגום: לחורמנא, והוא תרגומו של 'תנין' (שמות ז, ט, לתרגום יונתן), והוא נחש צפע. גם ר"י אבן ג'נאח בספר השרשים (שורש תנן, במקור בל"ע, ולא תורגם ע"י ריב"ת) הביא תרגום רס"ג והסכים עמו: לא בא לפנינו היחיד מקיבוץ זה, לפי שתרגמו 'אלערבד', וה'ערבד' בלשון הערבים, על פי שראיתי, אכן הוא בעל חיים שמן, וכבר יהיה בארכו שלוש אמות ויותר. ותרגום 'תנים' ירודין. וכבר פירשו בו אנשים 'בנאת אוי' שהם בעלי חיים קטנים, ואין זה אמת.

הוגה ומעיין
הודעות: 1658
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' מרץ 11, 2020 9:15 pm

אישצפת כתב:
מקדש מלך כתב:
אישצפת כתב:עוד צריך לי הצעיר בירור מדוע בחר התרגום (לפי הסברו של ריב"ג) לדמות את התן לחתול בעוד שהוא דומה יותר לשועל ולכלב.
ומתחילה עלה בדעתי לבדוק בתרגום במקומות שבהם נזכרו 'תנים' אם גם שם תרגם 'חתולין', אלא שראיתי שתרגם 'ירודין' והוא תרגומו של התנין ולא של התן.

יארוד הוא תן, ולא תנין.
תנין מתורגם תנינא. ואילו תן מתורגם ירוד.

והדימוי של תן לחתול דווקא מובן במקצת לפי השערתי שנקרא כן על שם יללתו. ואכן יללת החתול דומה יותר לתן מאשר לנביחת הכלב.

אגב, המושג "דמעות תנין" בויקיפדיה מסבירים שזה הולך על התנין הזוחל, שנראה שיורדים לו דמעות. אבל אני חשבתי פעם שמגיע מ"יארוד נאלי" שבגמרא (סנהדרין נט:), שפירש רש"י תנין שוטה ומספיד תמיד. שהוא התן שבוכה ומיילל בלילות.

ואגב, מילתא דתמיהה, ברש"י סנהדרין שם פירש: "ירוד נאלא - תנין שוטה, עוף ששמו תנין, והוא שוטה ובוכה ומספיד תמיד, וכל תנין דבמקרא מתרגמינן ירודין".

ותמוה מאוד, שהרי מפורש באיכה "גם תנים חלצו שד הניקו גוריהן", ואיככה יתכן שיהיה עוף, והרי מפורש בבכורות (ז:) "כל המוליד מניק, וכל המטיל ביצים מלקט, חוץ מעטלף" (וגם עטלף צ"ע כנודע).

אמת נתחלף לי בהודעה תן בתנין (איבעית אימא יומא קא גרים ואיבעית אימא יין) ונתכונתי לומר כי יארוד הוא התן. ואצרף בזה מה שכתב מור אבי שליט"א בענין, ושם גם נגע בתמיהת כת"ר על מ"ש שהיארוד הוא עוף.


וראו עוד בהודעתי הקודמת שדעת קדמונינו ז"ל שיארוד אינו לא עוף ולא תן ולא תנין ביצות אלא נחש צפע.

מקדש מלך
הודעות: 2755
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מרץ 12, 2020 8:57 am

הוגה ומעיין כתב:לכל היותר זו קושיה על ריב"ג, לא כן?
ואת התירוץ צריך כרגיל לחפש ברס"ג על אתר.
והוא מתרגם "איים" - בנו אוא (-תנים), ו"תנים" - אלערבד. וכתבתי בהערה לתפסיר רס"ג איכה במהדורת "האוצר", עה"פ "גם תנים": וכן הוא בתרגום: לחורמנא, והוא תרגומו של 'תנין' (שמות ז, ט, לתרגום יונתן), והוא נחש צפע. גם ר"י אבן ג'נאח בספר השרשים (שורש תנן, במקור בל"ע, ולא תורגם ע"י ריב"ת) הביא תרגום רס"ג והסכים עמו: לא בא לפנינו היחיד מקיבוץ זה, לפי שתרגמו 'אלערבד', וה'ערבד' בלשון הערבים, על פי שראיתי, אכן הוא בעל חיים שמן, וכבר יהיה בארכו שלוש אמות ויותר. ותרגום 'תנים' ירודין. וכבר פירשו בו אנשים 'בנאת אוי' שהם בעלי חיים קטנים, ואין זה אמת.

זיהוי התן כנחש אינו אפשרי לכאורה.
א) "וענה איים באלמנותיו ותנים בהיכלי עונג" (מושך עצמו ואחר עמו, כלומר, גם התן עונה) משמעו שהוא מרים את קולו.
ב) הנחש אינו מניק.
ג) לא ניתן לתאר את החילוק בין נחש לתן בכך שהוא גדול והוא קטן.
ותרגום איכה הוא כנראה דרש ואינו פשוטו של מקרא.

אכן כן, יתכן שהאיים הוא התן, ואילו התן הוא חיה אחרת, צבוע או כל יונק גדול אחר.

הוגה ומעיין
הודעות: 1658
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: סיבת שמו של החתול בתנ"ך, ומיהם ה"ציים"?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' מרץ 12, 2020 9:47 am

מקדש מלך כתב:
הוגה ומעיין כתב:לכל היותר זו קושיה על ריב"ג, לא כן?
ואת התירוץ צריך כרגיל לחפש ברס"ג על אתר.
והוא מתרגם "איים" - בנו אוא (-תנים), ו"תנים" - אלערבד. וכתבתי בהערה לתפסיר רס"ג איכה במהדורת "האוצר", עה"פ "גם תנים": וכן הוא בתרגום: לחורמנא, והוא תרגומו של 'תנין' (שמות ז, ט, לתרגום יונתן), והוא נחש צפע. גם ר"י אבן ג'נאח בספר השרשים (שורש תנן, במקור בל"ע, ולא תורגם ע"י ריב"ת) הביא תרגום רס"ג והסכים עמו: לא בא לפנינו היחיד מקיבוץ זה, לפי שתרגמו 'אלערבד', וה'ערבד' בלשון הערבים, על פי שראיתי, אכן הוא בעל חיים שמן, וכבר יהיה בארכו שלוש אמות ויותר. ותרגום 'תנים' ירודין. וכבר פירשו בו אנשים 'בנאת אוי' שהם בעלי חיים קטנים, ואין זה אמת.

זיהוי התן כנחש אינו אפשרי לכאורה.
א) "וענה איים באלמנותיו ותנים בהיכלי עונג" (מושך עצמו ואחר עמו, כלומר, גם התן עונה) משמעו שהוא מרים את קולו.
ב) הנחש אינו מניק.
ג) לא ניתן לתאר את החילוק בין נחש לתן בכך שהוא גדול והוא קטן.
ותרגום איכה הוא כנראה דרש ואינו פשוטו של מקרא.

אכן כן, יתכן שהאיים הוא התן, ואילו התן הוא חיה אחרת, צבוע או כל יונק גדול אחר.

אפנה אותך לרס"ג ורבי תנחום הירושלמי באיכה שם.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים