מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תנ"ך עם שינויי נוסחאות

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
סליחות
הודעות: 1152
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

תנ"ך עם שינויי נוסחאות

הודעהעל ידי סליחות » ג' אפריל 28, 2020 5:53 am

מזה זמן רב אני תר ומחפש אחרי ספר שמתעד באופן שיטתי את כל השינויים בכתבי היד החשובים של התנ"ך (כתר אר"צ, לנינגרד, ואולי אפילו וושינגטון ומסורת תימן לעומת הדפוסים), החל בשינויי קרי וכתיב, פרשיות פתוחות וסתומות, דרך טעמים וכלה בגעיות ובניקוד (קמץ קטן או רחב, ודעות הראשונים על כך) ואותיות זעירות ורבתי. תנ"ך כזה אמור להיות בלי הכרעות (שלא כמו אצל הרב ברויאר) אלא לשם השוואה בלבד לפני העוסק בלימוד המסורה, האם כבר עובדים על דבר כזה? יש בכך ערך עצום לעוסקים בסוגיות אלה.

בדעת מקרא בהוצאת מוה"ק קיים בכל כרך שינויי נוסחאות בסיסיים. אם הייתה אפשרות לאסוף את כל שינויי מכל הספרים ולקבץ אותם למקום אחד גם כן היה בזה תועלת בינתיים.
נערך לאחרונה על ידי סליחות ב ג' אפריל 28, 2020 10:51 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 4522
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: תנ"ך עם שינויי נוסחאות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' אפריל 28, 2020 6:24 am

אף פעם לא יהיה כזה ספר אלא רק ברשת תמצא חומר כגון כאן
https://fjms.genizah.org/?eraseCache=tr ... Cache=true
https://mg.alhatorah.org/

יאיר אתמר
הודעות: 306
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: תנ"ך עם שינויי נוסחאות

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ג' אפריל 28, 2020 7:03 am

ביקורת נוסח המקרא - ע טוב_p333-365.pdf
(619.12 KiB) הורד 30 פעמים

אישצפת
הודעות: 988
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: תנ"ך עם שינויי נוסחאות

הודעהעל ידי אישצפת » ג' אפריל 28, 2020 7:24 am

מה עם תנך קניקוט?

סליחות
הודעות: 1152
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: תנ"ך עם שינויי נוסחאות

הודעהעל ידי סליחות » ג' אפריל 28, 2020 10:49 am

אישצפת כתב:מה עם תנך קניקוט?

אין הכי נמי. כתבי היד המובחרים ביותר.

אישצפת
הודעות: 988
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: תנ"ך עם שינויי נוסחאות

הודעהעל ידי אישצפת » ג' אפריל 28, 2020 5:00 pm

סליחות כתב:
אישצפת כתב:מה עם תנך קניקוט?

אין הכי נמי. כתבי היד המובחרים ביותר.

לא התכוונתי לתנ"ך קניקוט המאוייר שנכתב בידי מהר"ם זבארה, אלא לתנ"ך שערך בנג'מין קניקוט על פי למעלה משש מאות כת"י ודפוסים שונים.

סליחות
הודעות: 1152
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: תנ"ך עם שינויי נוסחאות

הודעהעל ידי סליחות » ג' אפריל 28, 2020 8:55 pm

אישצפת כתב:
סליחות כתב:
אישצפת כתב:מה עם תנך קניקוט?

אין הכי נמי. כתבי היד המובחרים ביותר.

לא התכוונתי לתנ"ך קניקוט המאוייר שנכתב בידי מהר"ם זבארה, אלא לתנ"ך שערך בנג'מין קניקוט על פי למעלה משש מאות כת"י ודפוסים שונים.

האם לא מדובר במהדורה עתיקה מאוד? היכן ניתן לעיין בה?

סליחות
הודעות: 1152
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: תנ"ך עם שינויי נוסחאות

הודעהעל ידי סליחות » ג' אפריל 28, 2020 8:55 pm

יאיר אתמר כתב:
ביקורת נוסח המקרא - ע טוב_p333-365.pdf

יישר כוח!
לא יותר פשוט ליצור אתר בסגנון 'הכי גרסינן' על התורה שירכז את כל כתבי היד והתיעוד שלהם?
כמו כן, האם יש כאן מי שהתנסה בתכנת הכתר?

אישצפת
הודעות: 988
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: תנ"ך עם שינויי נוסחאות

הודעהעל ידי אישצפת » ג' אפריל 28, 2020 9:34 pm

סליחות כתב:
אישצפת כתב:
סליחות כתב:
אישצפת כתב:מה עם תנך קניקוט?

אין הכי נמי. כתבי היד המובחרים ביותר.

לא התכוונתי לתנ"ך קניקוט המאוייר שנכתב בידי מהר"ם זבארה, אלא לתנ"ך שערך בנג'מין קניקוט על פי למעלה משש מאות כת"י ודפוסים שונים.

האם לא מדובר במהדורה עתיקה מאוד? היכן ניתן לעיין בה?

ברשת אינני יודע אם קיימת.
בספריה הלאומית ישנו עותק.

לבי במערב
הודעות: 2722
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: תנ"ך עם שינויי נוסחאות

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' אפריל 28, 2020 10:23 pm

אגב, תנ"ך קאניקוט (כתה"י) נכתב בעיירה 'לה-קורונה'...

לבי במערב
הודעות: 2722
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: תנ"ך עם שינויי נוסחאות

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' אפריל 28, 2020 10:26 pm

אישצפת כתב: . . בספריה הלאומית ישנו עותק.
ואלו פרטיו.

ספרים וועלט
הודעות: 704
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: תנ"ך עם שינויי נוסחאות

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ג' אפריל 28, 2020 11:19 pm

אישצפת כתב:
סליחות כתב:
אישצפת כתב:
סליחות כתב:
אישצפת כתב:מה עם תנך קניקוט?

אין הכי נמי. כתבי היד המובחרים ביותר.

לא התכוונתי לתנ"ך קניקוט המאוייר שנכתב בידי מהר"ם זבארה, אלא לתנ"ך שערך בנג'מין קניקוט על פי למעלה משש מאות כת"י ודפוסים שונים.

האם לא מדובר במהדורה עתיקה מאוד? היכן ניתן לעיין בה?

ברשת אינני יודע אם קיימת.
בספריה הלאומית ישנו עותק.


כמדומה שזהו https://ia800309.us.archive.org/0/items/vetustestamentum01kenn/vetustestamentum01kenn.pdf

אישצפת
הודעות: 988
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: תנ"ך עם שינויי נוסחאות

הודעהעל ידי אישצפת » ד' אפריל 29, 2020 10:12 am

ספרים וועלט כתב:
אישצפת כתב:
סליחות כתב:
אישצפת כתב:
סליחות כתב:
אישצפת כתב:מה עם תנך קניקוט?

אין הכי נמי. כתבי היד המובחרים ביותר.

לא התכוונתי לתנ"ך קניקוט המאוייר שנכתב בידי מהר"ם זבארה, אלא לתנ"ך שערך בנג'מין קניקוט על פי למעלה משש מאות כת"י ודפוסים שונים.

האם לא מדובר במהדורה עתיקה מאוד? היכן ניתן לעיין בה?

ברשת אינני יודע אם קיימת.
בספריה הלאומית ישנו עותק.


כמדומה שזהו https://ia800309.us.archive.org/0/items/vetustestamentum01kenn/vetustestamentum01kenn.pdf

יישר כח.
אין מילים בפי.
אולם נראה שזהו רק חלק א' שכן הוא מסיים במלכים ב'.

סליחות
הודעות: 1152
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: תנ"ך עם שינויי נוסחאות

הודעהעל ידי סליחות » ד' אפריל 29, 2020 11:45 am

יישר כוח


יישר כוח גדול!

אישצפת כתב:מה עם תנך קניקוט?

ניסיתי להשתמש במהדורה זו כדי לענות על שאלתי בעבר כאן.
והדברים נמצאים בעמוד 553:
אוצר.png
אוצר.png (165.78 KiB) נצפה 487 פעמים


איך לומר, מסובך, ולא מתאים למאה העשרים ואחת.

סליחות
הודעות: 1152
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: תנ"ך עם שינויי נוסחאות

הודעהעל ידי סליחות » ד' אפריל 29, 2020 12:00 pm

האם זה מעשי לדעתכם להניע פרוייקט בסגנון הבא?

חשבתי על שחזור של כתר אר"צ 100% ובלי שיקולים אישיים, בלי תיקונים, בלי הגהות (גם במקום שלכאורה ברור שיש טעות), המטרה: העברה מדויקת של כתר אר"צ כמות שהוא.
כל זה יוכל להיעשות על ידי מתנדבים, לרבות הפרטים הקטנים ביותר, והנגשת הדברים לציבור 100% חינם.
רובו כמות שהוא לפנינו וניתן להעתיקו ולהגיה את הטקסט על פיו. לגבי החלק שלא לפנינו, ניתן להעתיק ולשחזר מתיעודו של קאסוטו ואחרים, ובמקרה הצורך, במקום שאין תיעוד בלבד, הסתמכות על כתבי יד הקרובים ביותר (יש מספר כתבי יד), תוך תיעוד מפורט בהערות מה נעשה ולמה.



נ.ב. כתר אר"צ עדיין לא שוחזר באופן הנ"ל, לא על ידי הרב ברויאר ולא על ידי אחרים ככל הידוע לי.
אפילו התנ"ך שנקרא "תנ"ך הכתר" לכאורה לא תיעד את השינוי הזה ששאלתי עליו (אותיות רבתי בק"ש): ראו כאן, והאם יש בו תיעוד של ההחלטות כמו שעשה הרב ברויאר בשינויי הנוסחאות בדעת מקרא?

יאיר אתמר
הודעות: 306
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: תנ"ך עם שינויי נוסחאות

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ד' אפריל 29, 2020 3:22 pm

אישצפת כתב:יישר כח.
אין מילים בפי.
אולם נראה שזהו רק חלק א' שכן הוא מסיים במלכים ב'.

חלק ב.

סליחות כתב:והאם יש בו תיעוד של ההחלטות כמו שעשה הרב ברויאר בשינויי הנוסחאות בדעת מקרא?

אמנם לא תיעוד, אבל על דרך ההדרה ראה במבוא לכרך יהושע-שופטים, בעיקר מעמ' 52 והלאה. ר"מ ברויאר ועופר כתבו מאמרי ביקורת על מהדו' זו, וניתן ללמוד מדבריהם מהם ההבדלים בין המהדורות.

סליחות
הודעות: 1152
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: תנ"ך עם שינויי נוסחאות

הודעהעל ידי סליחות » ד' אפריל 29, 2020 6:02 pm

יאיר אתמר כתב:
אישצפת כתב:יישר כח.
אין מילים בפי.
אולם נראה שזהו רק חלק א' שכן הוא מסיים במלכים ב'.

חלק ב.

סליחות כתב:והאם יש בו תיעוד של ההחלטות כמו שעשה הרב ברויאר בשינויי הנוסחאות בדעת מקרא?

אמנם לא תיעוד, אבל על דרך ההדרה ראה במבוא לכרך יהושע-שופטים, בעיקר מעמ' 52 והלאה. ר"מ ברויאר ועופר כתבו מאמרי ביקורת על מהדו' זו, וניתן ללמוד מדבריהם מהם ההבדלים בין המהדורות.

אין לי כרגע את המהדורה הנ"ל לעיין בה. בכל אופן ייש"כ.

סליחות
הודעות: 1152
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: תנ"ך עם שינויי נוסחאות

הודעהעל ידי סליחות » ד' אפריל 29, 2020 6:05 pm

נשאלתי והשבתי בפרטי ואפרסם כאן כדי שתהיה תשובה לאחרים שתהיה להם אותה שאלה:

פלוני' כתב:נושא: תנ"ך עם שינויי נוסחאות

סליחות כתב:האם זה מעשי לדעתכם להניע פרוייקט בסגנון הבא?

חשבתי על שחזור של כתר אר"צ 100% ובלי שיקולים אישיים, בלי תיקונים, בלי הגהות (גם במקום שלכאורה ברור שיש טעות), המטרה: העברה מדויקת של כתר אר"צ כמות שהוא.
כל זה יוכל להיעשות על ידי מתנדבים, לרבות הפרטים הקטנים ביותר, והנגשת הדברים לציבור 100% חינם.
רובו כמות שהוא לפנינו וניתן להעתיקו ולהגיה את הטקסט על פיו. לגבי החלק שלא לפנינו, ניתן להעתיק ולשחזר מתיעודו של קאסוטו ואחרים, ובמקרה הצורך, במקום שאין תיעוד בלבד, הסתמכות על כתבי יד הקרובים ביותר (יש מספר כתבי יד), תוך תיעוד מפורט בהערות מה נעשה ולמה.



נ.ב. כתר אר"צ עדיין לא שוחזר באופן הנ"ל, לא על ידי הרב ברויאר ולא על ידי אחרים ככל הידוע לי.
אפילו התנ"ך שנקרא "תנ"ך הכתר" לכאורה לא תיעד את השינוי הזה ששאלתי עליו (אותיות רבתי בק"ש): ראו כאן, והאם יש בו תיעוד של ההחלטות כמו שעשה הרב ברויאר בשינויי הנוסחאות בדעת מקרא?


אולי אפשר לשאול לשם מה כל זה?
בשביל מה לתעד טעויות ברורות (במידה וישנם) בכתר?

ככלל, באיזה תחום אתה מתעניין, חסרות ויתירות, ניקוד וטעמים, געיות, חטפים, פרשיות פתוחות וסתומות, סדרים, אותיות משונות?
כל אחד מהנושאים הללו הוא נושא בפני עצמו, ולא בכולם ניתן לשחזר את החלקים החסרים מהכתר בצורה וודאית.


1. אני חסיד גדול של העברה כמות שהיא ואותנטית מבלי שינוי. לפעמים מה שברור לך כטעות, לאחר ברור כדבר נכון.

2. העברת השגיאות כמות שהן מעידה על אמינות המהדורה. לא משנים כלום, נקודה. כמו שלא שינו במקורי כך לא משנים את ההעתק שלו.
אפשר לכתוב בהערה שדבר זה ככל הנראה טעות סופרים, אפשר לכתוב דברים שקולים בהערות אבל לא לשנות את גוף הטקסט. בזמנינו כל אדם הפך למאן דאמר בנושא.

3. אני מתעניין בכל התחומים הנ"ל במקביל.

4. את התחום שאפשר לשחזר בו את החלקים החסרים (והוא החשוב ביותר, חסרות ויתירות ופתוחות וסתומות ואותיות זעירות ורבתי וכו'), שאר הדברים יצויינו בפירוש שהם לפי כתבי יד הקרובים ביותר האחרים שאף הם מיוחסים לבן אשר, וכל שינוי ביניהם יופיע בהערה.

ספרים וועלט
הודעות: 704
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: תנ"ך עם שינויי נוסחאות

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ד' אפריל 29, 2020 6:21 pm

סליחות כתב:יישר כוח


יישר כוח גדול!

אישצפת כתב:מה עם תנך קניקוט?

ניסיתי להשתמש במהדורה זו כדי לענות על שאלתי בעבר כאן.
והדברים נמצאים בעמוד 553:
אוצר.png


איך לומר, מסובך, ולא מתאים למאה העשרים ואחת.

מסובך? כן. אבל במאה העשרים ואחת, יכולים להקליד לגוגל המילים הלועזיות ותקבל תרגום לא רע בעברית.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים