הגיית החולם במבטא הרוסי-ליטאי

[דרומי]

בהקלטות שהעלה הרב 'לבי במערב' באשכול על הרבי מליובאוויטש (ויישר כחו) מתפלתו של הרבי בקול, ניתן לשמוע בבירור כיצד הרבי מתפלל במבטא 'ליטאי' חזק, הבולט באמירת "קדייש קדייש קדייש .. הא-ל הקדייש" (כלומר, כאילו ננקד בצירי).

וכד הוינא טליא שמעתי מיהודי מבוגר - ז"ל (לא בהקשר של הרבי אלא בהקשר כללי למבטא זה) שיש לכאורה בעיה במבטא זה, שכן זה עלול להתפרש כמו מושג שלילי לגמרי ההפוך מקדושה הנמנה במנין הלאוין.

האם יש בענין זה איזה מסורת מוסמכת בכתב או בע"פ?

[איש_ספר]

וכד הוינא טליא שמעתי מיהודי מבוגר - ז"ל (לא בהקשר של הרבי אלא בהקשר כללי למבטא זה) שיש לכאורה בעיה במבטא זה, שכן זה עלול להתפרש כמו מושג שלילי לגמרי ההפוך מקדושה הנמנה במנין הלאוין.

האם יש בענין זה איזה מסורת מוסמכת בכתב או בע"פ?

במחוזות מסוימים בתימן הגו את החולם כבני ליטא כציירי. ואחרים התנגדו והזכירו גם ענין זה. הנה מה שהביא הרב רצאבי בספרו נפלאות מתורתך

רצאבי.jpg (1.08 MiB) נצפה 3046 פעמים

[מה שנכון נכון]

וע"ע הקדמת אמרי לשון.

[דרומי]

ייש"כ. מעניין לראות שעמדו ע"ז ומעניין למצוא מי שיישב.

אגב, הרבה מציינים ששמו לב שלמרות שבדרך כלל הרבי התפלל במבטא ה'ליטאי' הנ"ל, והגה חולם כצירי - במלה "שמו" היה מדייק לומר דוקא במבטא 'פולני', בחויילם ולא בחיילם, כלומר: שמויי ולא שמיי (כגון בסוף 'עלינו': "ה' אחד ושמויי אחד" - היה אומר את זה בהדגשה).

[לענין]

בהקלטות שהעלה הרב 'לבי במערב' (ויישר כחו) מתפלתו של הרבי בקול, ניתן לשמוע בבירור כיצד הרבי מתפלל במבטא 'ליטאי' חזק, הבולט באמירת "קדייש קדייש קדייש .. הא-ל הקדייש" (כלומר, כאילו ננקד בצירי).

וכד הוינא טליא שמעתי מיהודי מבוגר - ז"ל (לא בהקשר של הרבי אלא בהקשר כללי למבטא זה) שיש לכאורה בעיה במבטא זה, שכן זה עלול להתפרש כמו מושג שלילי לגמרי ההפוך מקדושה הנמנה במנין הלאוין.

האם יש בענין זה איזה מסורת מוסמכת בכתב או בע"פ?

נצר מטעי.PNG (51.63 KiB) נצפה 3125 פעמים

[מה שנכון נכון]

נצר מטעי.PNG

חילוק גדול יש בין מי שאינו יכול במציאות לתקן דבורו, ודלוגו עלי אהבה, למי שיכול ואינו משנה מטעמים שונים.

[דרומי]

ייש"כ לרבנים המגיבים בענין הביטוי של מלת 'קדוש' לפי המבטא ה'ליטאי'.

אסכם בזה את תמצית הדברים ובכמה הוספות, ואשמח לכל מידע נוסף:

מעשה בנער שניגש ש"ץ ואמר 'קדייש קדייש קדייש'... באופן שנשמע כמו ציר"י ממש. ולאחר התפלה בא מתפלל מבוגר וגער בו, שבמקום קדושה חיובית נשמע לשונו כדבר פסול ואסור.

מזמן שנצרתי את הדברים בלבי, והנה עתה הבחנתי שבהקלטה מדברי הרבי מליובאוויטש נשמע ג"כ שאומר 'קדייש' כאילו ננקד בציר"י.

והנה נודע הדבר שאין זה מבטא ליטאי לחוד, אלא שכן נהגו גם במחוזות מסויימים בתימן, ומסתבר איפוא שיש בזה מסורת עתיקה. ואכן, כמה רבנים תימנים מזכירים לשלילה מנהג זה ומוכיחים את שלילתו בין השאר גם מהמלה 'קדוש' והגייתה כ'קדייש', אמנם מתוך דבריהם גופא מובן שהיה זה מנהג רווח ונפוץ.

ועתה יש לנו הלימוד זכות המפורסם שמקורו בגמרא, שמי שכן הוא סגנון דיבורו ואינו יכול לומר אחרת - בוודאי אין מורידין אותו מן התיבה מפני הגייה זו.

ולכאורה יש להוסיף בזה עוד, שאם כל בני המקום מדברים כך, הרי שמלכתחילה כך היא ההגייה בעיניהם, ואין שום סיבה לשנות זאת, כי מעיקרא אין בזה חשש, שהרי באזני כולם נשמעת מעיקרא המלה 'קדוש' ותו לא מידי.

אמנם עדיין יש לעיין האם ראוי לעשות כן (א) במי שכן יכול בקלות לבטא את החולם באופן הדומה לקמץ, וכנפוץ בין יוצאי פולין ובין יושבי ירושלים, (ב) במקום שבו יש כאלה וכאלה, וממילא יש כאלה שבאזניהם זה צורם כי לא הורגלו בחיילם הליטאי.

ובענין הנהגת הרבי הנ"ל, הנה הרבי בוודאי יכול היה לבטא את החולם באופן ה'פולני', שכן ראינו בכמה מלים שכן אמר בחולם ולא בצירי - והמלה הבולטת היתה 'שמו', שבה אמר תמיד 'שמאי' ולא 'שמיי'. וכן יש מעידים על המלה 'שמונה' (בפטום הקטורת) שבה היה אומר 'שמויינה' ולא 'שמיינה'. ועוד יש הקלטה מניגון 'צמאה לך נפשי', שבה שר בקביעות 'כן בקויידש חזיתיך לראות עוזך וכבויידך', ועוד.

ואעפ"כ, בתיבת 'קדוש' לא חש לדייק כך, ומשמע שלא ראה בזה חשש ופגם.

אמנם העירני ח"א, שאם נדייק טוב נמצא שכן יש איזה הפרש קל בין הגיית תיבת 'קדוש' בפיו לבין הצירי, ואינו ממש אותו הדבר. ובאוזניי לא הצלחתי לשמוע הפרש זה לע"ע.

ועוד העירוני, שכאשר אומרים 'קדוש' במלעיל - שכן נהג הרבי - ההדגשה היא על הקו"ף ובמילא הד' הצרויה נבלעת ואינה נשמעת כה חזק, אמנם כאשר יאמר הש"ץ 'קדוש' במלרע וידגיש את הד' הצרויה, אז באמת זה יישמע צורם מאוד.

וכאמור, אשמח לכל תוספת מידע בענין זה מפי ספרים ומפי סופרים.

[לי א רוזן]

שמעתי קטע ברכה הראשונה של ברכת המזון (בביקור לילדים במחנה קיץ) ונשמע "בעבור שמו הגדול" כמו בציר"י
מצורף: https://drive.google.com/file/d/0BzvgEB ... sp=sharing

[לבי במערב]

ולאידך, ניתן להאזין כאן (4.57, 13.32; אף שבחלקים אחרים - כדוגמת 20.50, 21.21 - אכן נשמע כציר"י). ולפענ"ד, אא"פ ליתן כללים בכגו"ד.

וכיון דאיירינן בהא:
כמדומה שבהקלטות תפלת־קדשו ניתן להבחין בבירור שבק"ש הי' מנהגו בקודש להגות את (רוב) המילים כהטעמתן המדוקדקת במלרע, שלא כרגיל. וכ"כ ב'משבחי רבי' (לאופר) ס"ע 33.

[עזריאל ברגר]

כמדומני שברוסית יש אות-ניקוד שההגיה המדויקת שלה היא בין חולם לצירה (אם אינני טועה, היא האות Ё - דהיינו האות E עם שתי נקודות מעליה).

ושמא כדאי לפצל את כל הדיון הזה לאשכול בפ"ע?

[בן ראובן]

האות הנ"ל נהגית כיו"ד קמוצה.

[עזריאל ברגר]

כמדומני שברוסית יש אות-ניקוד שההגיה המדויקת שלה היא בין חולם לצירה (אם אינני טועה, היא האות Ё - דהיינו האות E עם שתי נקודות מעליה).

שאלתי עכשיו דובר-רוסית, ואישר שאכן זוהי ההגיה המדויקת של האות הזאת.

[בן ראובן]

נו, אז יש בינינו פלוגתא במציאות.

[שאל את דובר הרוסית שלך איך הוא הוגה, למשל, את המלה BCE (במשמעות "הכל" או "זהו")]

[דרומי]

ייש"כ לכל המעשירים מידיעותיהם.

למעשה, אצל הרבי ברור שבדרך כלל אמר באופן שנשמע ממש כמו צירי, מלבד ענינים יוצאים מן הכלל שבקביעות הגה כמו החולם הרגיל (המכונה בפי הרוסים "חולם פולני"):

1) בסוף 'עלינו' היה אומר בהדגשה "ה' אחד ושמו אחד". ושמעתי מחסידים רבים, בתקופות שונות המשתרעות על עשרות שנים, וכולם פה אחד אמרו שזה היה מאוד בולט שאחרי שבכל התפלה אמר כמו צירי, כאן לפתע אמר כחולם רגיל. [וכן היה בעוד מקומות שבהם אומרים המלה 'שמו', אלא שבמקומות האחרים זה לא היה ממש בקביעות אלא לפעמים כך ולפעמים כך].

2) כשהיה שר ניגון בפני הציבור, גם כן היה אומר בקביעות ממש בחולם דוקא ולא כצירי. כך לדוגמא בניגון "בך בטחו אבותינו בטחו ותפלטמו, אליך זעקו ונמלטו בך בטחו ולא בושו". אפשר לשמוע בהקלטה שזה מאוד מודגש כיצד הרבי שר בחולם דוקא, ואילו הקהל שעונה לאחריו שר ברובו כמו צירי.

בקיצור, זה לא היה סתם על צד המקרה אלא שהיה נראה שיש איזה כוונה מכוונת.

[עזריאל ברגר]

שאל את דובר הרוסית שלך איך הוא הוגה, למשל, את המלה BCE (במשמעות "הכל" או "זהו")

Всё.mp3

(19.23 KiB) הורד 132 פעמים

המשך.mp3

(106.98 KiB) הורד 144 פעמים

[תא חזי]

ועתה יש לנו הלימוד זכות המפורסם שמקורו בגמרא, שמי שכן הוא סגנון דיבורו ואינו יכול לומר אחרת - בוודאי אין מורידין אותו מן התיבה מפני הגייה זו.

ולכאורה יש להוסיף בזה עוד, שאם כל בני המקום מדברים כך, הרי שמלכתחילה כך היא ההגייה בעיניהם, ואין שום סיבה לשנות זאת, כי מעיקרא אין בזה חשש, שהרי באזני כולם נשמעת מעיקרא המלה 'קדוש' ותו לא מידי.

ובדורנו שבו רוב העולם, ברוב הזמן למעט התפילה (ויש כאלה גם בלימוד) מדברים בהגיה כביכול-ספרדית קלוקלת, איזה לימוד זכות יש בכך? הלא כבר יודע ורגיל הוא לומר חולם כדרך הספרדים (או הפולנים בתוספת י'), והרי זה כבר לא באופן של "שמלכתחילה כך היא ההגייה בעיניהם"?

[בן ראובן]

שאל את דובר הרוסית שלך איך הוא הוגה, למשל, את המלה BCE (במשמעות "הכל" או "זהו")

Всё

המשך

ומה אתה שומע שם, קמץ (o) או תנועה שבין חולם (oy) לצירה (ey)?

[עזריאל ברגר]

עכשיו יותר הבנתי אותך.
התכוונתי מלכתחילה לתנועה שהיא בין החולם הספרדי לבין הצירה הספרדי. ואולי יותר נכון להגדיר: בין קמץ (קטן/אשכנזי) לסגול.

[בן ראובן]

עכשיו יותר הבנתי אותך.
התכוונתי מלכתחילה לתנועה שהיא בין החולם הספרדי לבין הצירה הספרדי. ואולי יותר נכון להגדיר: בין קמץ (קטן/אשכנזי) לסגול.

חשבתי שדבריך מתייחסים לאשכול זה, שבו דנים בחולם וצירה אשכנזיים.

ובכל אופן אינני רואה דמיון כלשהו בין התנועה שבהקלטה לסגול.

[לבי במערב]

הלא כבר יודע ורגיל הוא לומר חולם כדרך הספרדים (או הפולנים בתוספת י'), והרי זה כבר לא באופן של "שמלכתחילה כך היא ההגייה בעיניהם"?

לדידהו הוי כב' שפות, ושפת־הקודש כך היא מורגלת בפיהם (מלבד זאת - פוק חזי, שבד"כ הרוסים ה'מקוריים' הוגים חול"ם כציר"י אף בשפת דבורם היום־יומית).