האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' יולי 14, 2011 4:57 pm

הלכה היא שהקורא בתורה צריך לקרות כפי הנקודות והטעמים המסורים בידינו וראה גמ' נדרים ל"ז עמוד ב ובמגילה ג עמוד ב
והנה כתב רב אליהו בחור בספר מסורת המסורה שהנקודות והטעמים התחדשו אחרי חתימת התלמוד על ידי בן אשר שחי בטבריה בראשית המאה העשירית ועיין רמב"ם פ"ח ה"ד מהלכות ספר תורה שסמך עליו ע"ש.
ולכאו' היה אפשר לתרץ את דברי רבי אליהו בחור שהיה ידוע להם בזמן חכמי התלמוד את הניקוד והטעמים בעל פה אמנם קשה ממה שכתוב דברים כ"ו פסוק ח וכתבת על האבנים את כל דברי התורה הזאת באר היטב ואיך ניתן לבאר ביאורם אם לא הניקוד והטעמים.
גם קשה מאוד לכאו' לומר שכל זה נתחדש אחר התלמוד שהרי בספר היצירה לפי פירושו של האר"י הק' ואשר הגר"א ז"ל סמך עליו מביא כמה וכמה פעמים עניין הניקוד כמו צורת הסגול והקמץ ועוד כהנה.
אציין עם זאת שטרם עיינתי בא"ת אך כתבתי לבינתיים ממה שהיה לפני מפעם.
אשמח לשמוע את דעתם של חכמי בית המדרש דכאן.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' יולי 14, 2011 5:46 pm

אהרון בן משה בן אשר
המאה ה 10
________________________________________
אהרון בן משה בן אשר התגוררו בטבריה במהלך המחצית הראשונה של המאה ה 10. משפחתו היו מעורבים ביצירת ושמירה על Masorah עבור או חמישה או שישה דורות. בן אשר זכה במהירות תהילה כמו המוסמך ביותר של בעלי המסורה בטבריה, גם לאחר מותו, שמו המשיך להחזיק כבוד.
בשנת 989 לספירה, סופר ידוע לשעבר הנביאים כתב היד ואישרה את הטיפול בה עותק שלו נכתב על ידי claimiing שהוא מנוקד והוסיף Masorah "מהספרים שהיו [מנוקד] על ידי אהרון בן משה בן אשר".
הרמב"ם , על ידי קבלת תצוגות של בן אשר (אם כי רק לגבי סעיפים פתוחים וסגורים), עזר להקים ולהפיץ את סמכותו. בהתייחסו כתב היד תנ"ך אזבמצרים, הוא כתב: "כל הסתמכה על זה, שכן היא תוקנה על ידי בן אשר היה עבד על ונותחו על ידי אותו במשך שנים רבות, והיה הגהה פעמים רבות בהתאם masorah, ו אני עצמי המבוסס על כתב היד הזה בספר תורה שכתבתי "
מכיוון שרוב התורה הסופרים היום ממשיכים להסתמך על כללי הכתיבה של רמב"ם כמדריך שלהם, היה Masorah הוקמה על ידי אהרון בן משה בן אשר אכן השפעה.
הניקוד שלו של התנ"ך עדיין, לכל דבר ועניין, היהודים טקסט להמשיך להשתמש.
יתר על כן, היה אהרון בן משה בן אשר הראשון לקחת עברית ודקדוק ברצינות. הוא היה הראשון שיטתי עברית המדקדק. Dikdukei ספר שלו ha-Te'amim (דקדוק של קולות) היה אוסף המקורי של כללי דקדוק ומידע המסורה. עקרונות דקדוקיים לא היו באותה תקופה נחשב ראוי מחקר עצמאי. הערך של עבודה זו היא כי כללי דקדוק שהוצגו על ידי בן אשר חושפים את הרקע הלשוני של הניקוד בפעם הראשונה. היתה לו השפעה עצומה על העולם של דקדוק מלגה המקראית.
ממסמכים שנמצאו בגניזה הקהירית , נראה כי זה masorete המפורסם ביותר (וגם, אולי, את משפחתו במשך דורות) היו גם, אגב, הקראים .
זה לא אמור להיות מפתיע לגלות, כי בעלי המסורה רבים, כל כך שקועים Masorah, שנערך הקראים אמונות. אחרי הכל, זה היה הקראים שהציב הסתמכות מוחלטת על טקסט כזה בתורה. יהיה זה טבעי כי הם היו מקדישים את חייהם כדי ללמוד כל היבט של זה.
האלמנט המפתיע היה שלהיות הקראים לא לפסול אהרון בן משה בן אשר בעיני חז"ל יהודים (כמו הרמב"ם).
עם הסתייגות אחת:
זה היה ידוע כי סעדיה גאון שכתב נגד הקראים. בשנת הביקורת שלו, כאמור סעדיה "בן אשר". עד לאחרונה, לא עלה מלומדים יהודים לשייך את "בן אשר" בגינוי של סעדיה עם המפורסם אהרון בן אשר, טבריה. אחרי הכל, אהרון בן אשר היה מכובד ברחבי העולם היהודי. הקראים נחשבו לזרים. לא יעלה על הדעת כי יהודים מסורתיים "נורמטיבי" יקבל את העבודה של הקראים.
מחקר שנערך לאחרונה מציין, עם זאת, סביר כי נושא ההתקפה של סעדיה היה אהרון בן משה בן אשר.
בעבודתו ספר Dikdukei חה Te'amim, אהרון בן אשר כתב, "הנביאים ... להשלים את התורה, הן בתורה, ואנחנו מחליטים חוק מהם כפי שאנו עושים מןהתורה. " זה Karaitic למדי. כמו כן, יש חוקרים נאלצים להעריך מחדש את היחסים בין היהודים הקראים במאה ה 10 למרות בכתביו של סעדיה גאון.
________________________________________
מקור: גייטס אל המורשת היהודית
תורגם מאנגלית לטובת יושבי בית המדרש דכאן

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16472
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 14, 2011 6:28 pm

תורגם מאנגלית ע"י גוגל וככה זה נראה.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' יולי 14, 2011 6:54 pm

רבינו אוצר מה זה גוגל?...
דרך אגב ביבילון או פייערפוקס יותר טוב - אפשר שכבודו ימליץ לנו על משהו כאשר בזמננו הוא נחוץ ביותר באשר יש ספריות שכולו אנגלית מה לעשות?

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' יולי 14, 2011 7:41 pm

לא מצאתי בעברית - וגם אין מתרגם יותר טוב עד כמה שידוע לי
על בן אשר באנגלית_עמוד_1.png
על בן אשר באנגלית_עמוד_1.png (258.39 KiB) נצפה 2174 פעמים

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' יולי 14, 2011 8:07 pm

גד כתב:מילער.
הא לך לשון החיד"א בשם הגדולים. ביי ערך ספר "טוב טעם"[ לאליהו בחור על טעמי המקרא].
: "ובילדותי ראיתי שאומר שם ובספר מסורת המסורת שהטעמים והנקודות עשו אותם אחר התלמוד חכמי טבריא, ועימו הסליחה כי הם הלכה למשה מסיני".

פארשלאפן
ליידער זענען זיינע צוויי אייניקלעך, אלייאנו ויטאריו ושלמה רומאנו, געווען וואס האבן גע'מסר'ט דעם תלמוד פארן פויפסט, און האבן עדות געזאגט אין קרימונה קעגן תלמוד, וואס דורך דעם האט מען פארברענט אלע גמרות רח"ל, אין איטאליע.
דער מקור איז יעדער וואס שרייבט דערפון, דברי הימים לר' יוסף הכהן, מנחה בלולה, קוק אין דקדוקי סופרים אנהייב

זה מה שמצאתי באתר ההוא באידיש ולפלא שידידינו הרב מילער שותף פעיל באשכול זה - והנה זה עתה בחר לשתוק...

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' יולי 14, 2011 8:41 pm

אכן היה שיטת ניקוד אחרת הידוע כשיטת הניקוד הבבלי שבה הניקוד הוא מעל האותיות, אמנם שיטה זו לא נתקבלה

מש"כ בענין הטעמים - הטעמים מקובלים בידינו מהלכה למשה מסני
השאלה רק לגבי צורת הטעמים

(אגב, עי' בדברי הבלע של שד"ל במבוא למחזור רומא)

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' יולי 14, 2011 8:47 pm

האם בזמן חז"ל כבר כתבו ניקוד וטעמים - או שזה המצאה מאוחרת יותר וראה מש"כ הרשב"ץ בספרו מגן אבות שהמשוררים במקדש ידעו ההבדלים בין רביעי וקדמא ואזלא ושאר טעמי הנגינת ובאורך הגלות אבד כל זה - משמע לכאו' שכבר בזמנם כתבו טעמים.
ואולי יש לדחות וראה מש"כ למעלה.

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' יולי 14, 2011 8:51 pm

הרי זהו כל החידוש של הבחור שרצונו לומר כן חולק על כולם

דומני שהחת"ס כותב בצורה מאוד חריפה נגד דעה זה

ישבב הסופר
הודעות: 2732
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' יולי 14, 2011 9:23 pm

דברי הבחור הם שאין שום ראיה שהיו סימנים ושמות לטעמים ונקודות לפני תקופת חכמי המסורה שבטבריה. על זה שידעו איך להגות המילים ובאיזו נגינה ואיפה לפסוק, על זה אין דיון כלל ומי יחלוק ע"ז, והרי הוא מפורש במגילה ז. ונדרים לז:, ופשוט שמשה מסר התורה ליהושע והורה איך לקרוא אותה. אלא תוכ"ד ששיטת סידור הניקוד והטעמים נתחדשה בזמן מאוחר. זה שבספר הזוהר ובפרקי היכלות יש איזכורים, לדעת הבחור אינו ראיה לקדמות הניקוד. וזה שיש שיטה נפרדת שיטת ניקוד הבבלי, וכן עוד שיטות שמצאנו, נראה מחזק את השערת הבחור.
אינני אלא מבהיר שיטת הבחור ואיני נוקט עמדה.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' יולי 14, 2011 9:29 pm

רבי ישבב ראה כאן.
תולעת ספרים07 כתב:אמנם קשה ממה שכתוב דברים כ"ו פסוק ח וכתבת על האבנים את כל דברי התורה הזאת באר היטב ואיך ניתן לבאר ביאורם אם לא הניקוד והטעמים.
גם קשה מאוד לכאו' לומר שכל זה נתחדש אחר התלמוד שהרי בספר היצירה לפי פירושו של האר"י הק' ואשר הגר"א ז"ל סמך עליו מביא כמה וכמה פעמים עניין הניקוד כמו צורת הסגול והקמץ ועוד כהנה.

ישבב הסופר
הודעות: 2732
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' יולי 14, 2011 9:37 pm

דיוקך מ'וכתבת' מעוררת גיחוך. אפילו היעב"ץ במגדל עוז אינו אומר שמימות משה נהגו לכתוב הנקודות, אלא טוען שהיה להם מסורת על צורת הנקודות, אלא שזה הלל"מ כקרי וכתיב ולפיכך מעולם לא כתבוהו. ולפרש מה כוונת הכתוב אנקוט בשיטתך שרש"י מפרש הפסוק כפי פשוטו ומניה לא תזוע, והוא מפרש שם "באר היטב: בשבעים לשון."
יצויין שבמחזור וויטרי הלכות קריאת התורההביא תשובה מרבינו האי גאון "דע, שאין כותבים ניקוד בתורה, לפי שלא ניתנה ניקוד בסיני, אלא שהחכמים ציינוהו לסימן" ע"ש אריכות דבריו. כמובן שאין רבי האי גאון מתכוון ח"ו לאופן הגיית המילים וקריאתן אלא לשיטת הסימנים שלנו.
וזה שהאריז"ל בפירושו על ספר יצירה מפרש כונת הנאמר על הנקודות וצורתן, אם לדעת הבחור בקשת לשאול מה היה עונה על קושיא שכזו, יספיק מה שהסברתי לעמדתו על הבאת ראיה מתוך ספר תיקוני הזוהר עצמו ופרקי היכלות.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' יולי 14, 2011 10:33 pm

באמת שכן פירש רש"י כדבריך ע"פ הגמ' בסוטה אמנם עד כמה שזכור לי הרמב"ן בשום מקום פירש שהכוונה לטעמים וכו' ואיני זוכר כעת מקומו
עוד יש להביא קצת ראיה שגם רש"י סבר שהיה רשום להם ניקוד וטעמים ממה שכתב בשיר השירים פרק ג פסוק ח ד"ה איש חרבו וז"ל הן מסורת וסימנים שמעמידים על ידם את הגירסא והמסורה שלא תשכח. פן ישכחוה כשיבואו עליהם צרות וכו ע"ש
ואם כדבריך שגם הטעמים והניקוד היה בעל פה איך הועיל כל זה שלא תשכח.
וצריך ביאור.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' יולי 14, 2011 10:57 pm

בערוגת הבושם (ונציה שס"ב, פרק כו) למהר"ש ארקוולנטי2 מביא חמש דעות בענין: א. דעת ר' אליה בחור בשם ספר מסורת המסורת (הקדמה שלישית) בשם ספר צח שפתים ובשם החבר, וכן דעת המכלל, שהמסורת לקריאת הפסוקים בטעמיהם נמסרה ממשה רבינו, אך צורת כתיבתן נתקנה בדור מאוחר על ידי אנשים. ב. דעת ר' משה הנקדן, שהובאה אף היא על ידי ר' אליה בחור, שגם הנקוד ניתן מסיני, אלא ששכחוהו עד שבא עזרא וגלהו. ג. דעת בעל ספר הסמדר, שהנקודות נמסרו ונכתבו על י"ב האבנים שעליהם נכתבה התורה. ד. דעת האברבנאל בהקדמת פירושו לירמיה, שעזרא תיקן את הטעמים אחרי שעיין היטב במקרא. ה. דעת ר' אליה בחור עצמו, שעד אחרי זמן חתימת הגמרא קראו בלי טעמים, ורק אז נתקנו הטעמים (על ידי בעלי המסורה).

מתוך אתר דאצ'ה אשר כמה מהם משתתפים כאן בפורום - בתקווה שיתקנו שם את הצריך תיקון...

ישבב הסופר
הודעות: 2732
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' יולי 14, 2011 11:02 pm

רמב"ן דברים כ"ז ג': אמר רבי אברהם (אבן עזרא) בשם הגאון (הרס"ג) שכתבו עליו מנין המצוות כמו הכתובות בהלכות גדולות כעין אזהרות, וטעם "באר היטב" הכתיבה. ורבותינו אמרו (סוטה ל"ב.) בשבעים לשון. ומצינו בספר תאגי שהיתה כל התורה כתובה בהן מבראשית עד לעיני כל ישראל בתאגיה וזיוניה, ומשם נעתקו התאגין בכל התורה ויתכן שהינו האבנים גדולים מאוד או שהיה ממעשה הניסים.
עכ"ל הרמב"ן.
תאגין וזיונין הם אותיות משונות ממסורת הלל"מ, ועל זה באו דברי הרמב"ן, ולא יטיפון מיליו על טעמים ונקודות.
ומי שיש לו ספר תאגי תח"י, יכול לבדוק שמקורו ממסורת מעלי הכהן שהעתיק מעל האבנים וכו' ע"ש. אבל בכל ספר תאגי אין איזכור לטעמים או נקודות כלל. (עכ"פ עד עתה לא הצלחתי למצוא).
נערך לאחרונה על ידי ישבב הסופר ב ה' יולי 14, 2011 11:07 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 5077
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' יולי 14, 2011 11:06 pm

תולעת ספרים07 כתב:מתוך אתר דאצ'ה אשר כמה מהם משתתפים כאן בפורום - בתקווה שיתקנו שם את הצריך תיקון...


היכן נכתב על כך ב'דאצ'ה?

וסליחה על הסטת הנושא, זה מהפורום הסגור המכונה 'בית הועד'?

ל'נוטר' מסוכן שכמוני לא תותר הכניסה לשם, מה בדיוק מתרחש שם? יש דיונים פוריים? מי, מה, על מה, וכמה?

תודה למעדכן.

ישבב הסופר
הודעות: 2732
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' יולי 14, 2011 11:13 pm

http://www.datshe.co.il/haetz/archives/81
מכאן שאב תולעת את דבריו

נוטר הכרמים
הודעות: 5077
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' יולי 14, 2011 11:21 pm

ייש"כ, ישבב משובב נפש.

ואפריון נמטייה גם לידידי הנכבד כותב המאמר שליט"א.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' יולי 14, 2011 11:24 pm

רבי ישבב ליכלכת אני כתבתי לך הרגע באישי שהם כותבים שם שטויות ועליהם לתקן - ואתה עשית בזה שימוש לרעה וכבר רבי נוטר קפץ על המציאה.
לילכתם!
אבל אני צוחק ולא כועס כלל כי כל מי שיבדוק יראה שאני כותב נגדם ולא בעדם.
ישבב נשאר ידידים אך אל תהיה פזיז...

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' יולי 14, 2011 11:27 pm

תולעת ספרים07 כתב:מתוך אתר דאצ'ה אשר כמה מהם משתתפים כאן בפורום - בתקווה שיתקנו שם את הצריך תיקון...
נערך לאחרונה על ידי תולעת ספרים07 ב ה' יולי 14, 2011 11:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישבב הסופר
הודעות: 2732
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' יולי 14, 2011 11:28 pm

ומיהו רבי לוי בן יוסף בעל ספר הסמדר? מעניין ששיטתו המחודשת היא שרדה להיות מה שהחיד"א מביא כדבר פשוט שאין להרהר אחריה. (כמובן שהגורם לכך הוא התיקו"ז. עיין בדבריו בשה"ג שכתב כן 'בהדיא')

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' יולי 14, 2011 11:31 pm

רבי ישבב הם נמצאים כאן בבית המדרש הם עלולים לצאת מהחור כל רגע.....

ישבב הסופר
הודעות: 2732
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' יולי 14, 2011 11:41 pm

אני ממש לא מבין, מה בדיוק כתבתי שאמור לפגוע בם? יש לך איזה טינה בלבך נגדם? ח"ו שבאתי לקנטר, יבואו היודעים ויוכיחו ויפרשו השמלה והאמת יורה דרכו, ואם טעיתי אודה ולא אבוש.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' יולי 14, 2011 11:51 pm

בגדול הם טוענים שהטעמים והניקוד זה המצאה מאוחרת יותר וכבר התווכחתי עמם מעל גבי כמה במות - ולא הועיל, לכן פתחתי אשכול זה כאשר ידעתי שהם נמצאים כאן בבית מדרש - אך אין כל טעם להמשיך את הנושא כי באמת מדובר באברכים חשובים ואין כל טעם לפגוע בהם...
רבי ישבב אני יצאתי ידי חובתי - אם תרצה תמשיך אתה להתווכח באמת מדובר בידידים ואיני רוצה להתעמת עמם חלילה.

ישבב הסופר
הודעות: 2732
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: האם יתכן הדבר שבן אשר המציא את צורת הניקוד והטעמים?.

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' יולי 15, 2011 2:40 am

הרב תולעת, מעניין שאתה אומר שהתווכחת אתם על זה בכמה דוכתי ובלית ברירה הבאת את זה לכאן כדי להוקיע 'טעויותיהם' נגד השמש ולהביס מעמדם, בו בזמן שאתה מגלה אי-בקיאות רבה בנושא. כדי להתווכח בדבר צריך להכיר את הנושא לפחות באותה מדה שהצד שכנגד יודע.
זה לבד שלא זיהית שאני תופש עמדתם כאן באשכול, ואינני סובר כמוך שהדעה ש'איחור קדמות הניקוד' מופרכת ביסודה, ואני יגע לבאר עד כמה הדבר קרוב אל הדעת, מעורר תמיהתי שמא אינך אוחז ראש עם מה שכתבתי, וכלל הדו-שיח כאן.
מה בדיוק אתה טוען מנגד? מפסוק בדברים (שפירשת לפי פשוטו של מקרא ודלא כרש"י -בניגוד למידה שאתה מודד עם אי-אחד כאן שיעיז לפרש שלא כדברי רש"י ז"ל)? או שמא מדברי הרמב"ן ז"ל שם (שלא ידעת היכן הוא - והתברר דלא משתעי בנידון דידן כלל)? או אולי מספר תאגי ביקשת לשאול(שלא התפנית לבדוק בתוכה אם אמנם יש בו מן הטענה)??? איפה הם שלל טענותיך על הנידון, שצברת בכל הפולמוסים עם כותבי אתר דאצ'ה?
ושוב, רק לפי ספר הסמדר (עדיין לא הצליחו כאן לברר מיהו ומהו, הספר אינו בנמצא, ולא ראיתי מידע על מחברו עד הנה זולתי שמו) זה היה אתנו מיום מתן תורה ועד עתה. לדעת רבי משה הנקדן, זה ניתן בסיני ושכחוהו וחזר עזרא ויסדו.
דברי מהר"ש ארקוולנטי בערוגת הבושם מחודשים מאוד, וגם אינו מציין מהיכן לקח לחדש יותר מספר הסמדר, שהרי הוא מקורו, וכדבריו.
כל שאר הדעות (האברבנאל ור' אליה בחור) אינם מייחסים את שיטת הניקוד והטעמים למרע"ה בקבלת תורה מסיני אלא או לעזרא או לחכמי טבריה.

מדוע לא יכלת להביא מאף אחד מרבותינו הראשונים שנקטו כשיטת מהר"ש ארקוולנטי או לפחות כשיטת בעל הסמדר?
חוץ מזה שהחת"ס בתשובתו (שהוא אחד מהמקורות שמביאים נגד שיטת ר' אליה בחור) אינו דן לענינינו. בתשובתו שם הוא מכה על ראש משכיל אחד נבל שביקש לקעקע כל מושג הטעמים והנגינות כאילו הכל נתחדש באיחור של מאות שנים מנתינתן מסיני ח"ו, ולא היא, אלא כו"ע מודו (חוץ מהאוילים המשכילים שעליהם החת"ס מדבר) שהנגינה בא לנו ע"י משה מסיני כמו ההגיה וקרי וכתיב וכו', ולא ע"ז אנו דנין.

ותמה אני, לדבריך איך שמרו ישראל על קריין ולא כתיבן שלא ישתכחו?? והתשובה הוא שמימות משה ואילך היו בעלי מקרא ומארי מסורה ששמרו על גחלת ישראל, ואלו דאגו שכולם יזכרו את מסורת המקרא שהיא הלל"מ, הן קריין ולא כתיבן והן נגינות הקריאה וחסירות ויתירות ופתוחות וסתומות, ולא הוצרכו לסמנם ולחדש מערכת שיטת טעמים ונקודות עד אשר חששו שמא ישכחו, וכדברי רבינו האי גאון שהבאתי לעיל ממחז"ו.

עוד לא כתבת מהם ה'שטויות' שהחכמים באתר דאצ'ה כותבים. אני לא קשור לדאצ'ה ואין לי איתם כלום, אבל עד עתה לא הבאת כלום נגדם, הפוך, עד הלום השתמשת אך ורק במאמר ההוא לצורך המידע שהבאת הנה, ואחז"ל בירא דשתית מיניה אל תישדי ביה קלא.


ואבהיר שוב, כל הטיעון שאני מציע כאן באשכול הוא אך ורק על דעת ר' אלי' בחור, שהעובדה שהניקוד והטעמים מופיעים בשמם וצורתם בתיקו"ז, אין בו להכריע שזה קדום יותר מחכמי טבריה.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים