מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

זשר"ץ - מוצאות השֵן

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
נחומצ'ה
הודעות: 1023
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

זשר"ץ - מוצאות השֵן

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ו' ספטמבר 17, 2021 3:21 pm

כידוע חמשת מוצאות הפה נחלקו בסדר זה:
בומ"פ לשפתיים
דנטל"ת ללשון
גיכ"ק לחיך
אחע"ה לגרון
זשסר"ץ לשיניים.

אך מה לאות ריש בין הזסש"ץ? היא מתאימה יותר לגיכ"ק או אחע"ה.

נוריאל עזרא
הודעות: 1869
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: זשר"ץ - מוצאות השֵן

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ו' ספטמבר 17, 2021 4:20 pm

נחומצ'ה כתב:כידוע חמשת מוצאות הפה נחלקו בסדר זה:
בומ"פ לשפתיים
דנטל"ת ללשון
גיכ"ק לחיך
אחע"ה לגרון
זשסר"ץ לשיניים.

אך מה לאות ריש בין הזסש"ץ? היא מתאימה יותר לגיכ"ק או אחע"ה.

אכתוב חיבור של כמה הודעות ממה שכתבתי בדיון על זה ממקום אחר כאן:
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... 7&start=30
כן הוא לגבי הר' הישראלית הנהוגה היום והיא מה שהספרדים קוראים ג' רפה אך ר' מתגלגלת, היא בהחלט מזכירה את אותיות השריקה אשר מוצאם מהשיניים כי נעזרת בהם שמוציאים האויר ובהתנגשות האויר עם השיניים נוצר הצליל.[אפשר להגיד שין בלי שיניים אך נשמע מוזר כנ"ל ריש.
תיאורו שאותיות השיניים נוצרות בהתנגשות האויר עם השיניים(בנוסף לנגיעה באזורים שונים) כך גם בריש הנ"ל. אין היא נוצרת ע"י נגיעה בלבד אלא אף העפה של האויר כלפי השיניים.]

כמו שהר' לא מקבלת דגש[חזק] גם כל האותיות הרפות לא מקבלות דגש חזק והן לא מהגרון, ב - מהשפתיים , ג' מהחיך, ד' - מהלשון, כ - מהחיך, פ - מהשפתיים ות' - מהלשון.

והנה המקור לדבריך הוא בספר יצירה וכן בזוהר פרשת פנחס כתוב שהר' מהשיניים. וכן הוא בספרי הדקדוק של הראשונים. ואם יש קושיא יש ליישבה עם המקורות.

אגב יש לציין שלר' היו שני מבטאים וכמו שהיא מנויה בספר יצירה עם האותיות הכפולות במבטא "בג"ד כפר"ת". ואחד המבטאים נשכח. וייתכן שזה שנשאר הוא הרפה ואם כנים הדברים אם נשים לב ב' רפה בניגוד לב' דגושה נהגית גם עם השיניים התחתונות, כ"כ פ' רפה ג' רפה מתקרבת יותר לגרון ומזכירה קצת ח' במידת מה, ד' ות' רפות כמנהג התימנים והבבלים נעזרות גם בשיניים.

ואם אנו רואים שכל אלו הרפות לא נהגות במאה אחוז מאזור מבטאם ואם באמת נשאר לנו ר' מתגלגלת שהיא הרפה והיא בין השיניים ללשון זה מייתר את הקושיא על הקירבה ללשון כי כך הרפות לא לגמרי ממוצאם.

וארחיב עוד בע"ה בספר יצירה ובזוהר מנו את האות ריש עם אותיות השיניים:
ספר יצירה(ב, ו):
כ"ב אותיות יסוד, חקוקות בקול, חצובות ברוח, קבועות בפה בחמש מקומות, אחה"ע בומ"ף דטלנ"ת זסשר"ץ גיכ"ק

זוהר במדבר רכח ע"א:
"....אחהע בַּגָרוֹן. בומף בְּשִׂפְוָון. גיכק בַּחֵיךְ. דטלנתּ בְּלִישָׁנָא. זסשרץ בַּשִּׁינַיִם"
וכן הוא בספרי הדקדוק ראשונים ואחרונים.

ולעניין המונים את האות ריש עם אותיות הגרון כבר כתב הרב משה בוטריל בפירושו לספר יצירה וז"ל:
"...כי המוצאים הם חמשה אחה"ע מוצא הגרון הוא, וטעות הוא ביד המדקדקים שיערבו הרי"ש עם זה המוצא, כי אות הרי"ש אינה ממוצא הגרון.."

(ועכ"פ מזה נשמע שכבר בתקופת הראשונים היו מי שמנו הריש עם אותיות הגרון ודלא כמו שכתב בשפת אמת על האחרונים).

אם כן מכל הנ"ל נראה שלא נכון למנות האות ריש עם אותיות הגרון על אף שאינה מקבלת דגש כמותן,(וראה להלן מדברי הראב"ע מה שאכתוב) וגם מבטאן הרפוי של אותיות בגד כפת לא מקבל דגש(לא קל, ולא חזק) אלא נאמרות ברפיון בלבד ויתר על כן האות ריש נמנית עם האותיות שמבטאן כפול ראה ספר יצירה(ד, א)
שבע כפולות בג"ד כפר"ת מתנהגות בשתי לשונות
ועוד שהיא מקבלת שוא נע ואותיות הגרון לא מקבלות שוא נע. כך שזה שיש דמיון בפרט מסויים אינו כדאי לשנות מוצאה כנגד הזוהר וספר יצירה.

וכך כתוב גם בתיקוני הזוהר וז"ל: "
שבע כפולות ב'ג'ד' כ'פ'ר'ת' כגוונא דא ב ב ג ד ד כ פ פ ר ת ת, דינא רפיא ודינא קשיא".

וכן ביארו בספר יצירה המפרשים הקדומים וקיבלו זה כפשוט. ר' יוסף ג'קטליה ועוד.


עכשיו לגבי מה כן, הנה לא נוכל לדעת בודאות כמובן אך אביא כמה ראיות שהאות שלכאורה הכי מתאימה לזה היא האות ריש המתגלגלת(ריש ספרדית הונגרית ערבית וכדו' ההבדלים ביניהם פחות משמעותיים לטעמי)

הראב"ע כתב בכמה מספריו שהאות ריש כבדה על הלשון וזה אמנם לא מוכיח שזה מבטא הריש אך הוא מתאים לה כי היא באמת מכבידה על הלשון. וקשה להיגוי ורבים הם שלא יכולים לאומרה.
וז"ל הראב"ע:
אות ריש. ידענו כי אין אות כבד על הלשון ממנו על כן לא ידגישוהו העברים, והעד כי לא נמצא נער קטן שיוכל לאומרו כלל.

והנה מדבריו נלמד גם שמה שהריש לא מקבלת דגש זה בגלל הקושי וההכבדה שלה על הלשון ולא בגלל שהיא מהגרון.

ובסידור איש מצליח כתבו בשמו שהריש גורמת לזעזועים בלשון וזה ממש כמו הריש המתגלגלת ולא ידעתי היכן כתב כן ואולי הבינו זה מדכתב שהיא כבדה על הלשון וצ"ע.

עוד קראו לאותיות הלשון אותיות השריקה בגלל שמתיזות אויר כלפי השיניים ובהתנגשו האויר בשיניים נוצא הצליל כראוי(ובלי שיניים גם ישמע אך שונה ולא כראוי).

וזה מתאים עם האות ריש המתגלגלת.

וראה בר' יונה אבן ג'נאח ספר הרקמה שער ב'(הובא בשפת אמת עמ' קמא) שכתב שאע"פ שהריש משתתפת עם אותיות השריקה וכו' דע כי מוצאה קרוב למוצא הל' והנון וכו' אבל הריש היתה ראויה אצל הראשונים ז"ל לשומה במוצא אותיות השריקה וכו' בעבור השיתוף אשר זכרתי לך.

ובאמת האות ריש המתגלגלת נהגית מאזור הלמד פחות או יותר וכשמדובבים את השפה היפנית שיש להם ריש מתגלגלת לאנגלית מחליפים הריש ואומרים למד במקום.

ועוד ראיה שהובא בשפת אמת שהרמב"ן ורס"ג שכתבו אות ר' עברית תמורת אות ר' ערבית מעולם לא שמו עליה נקודה וזה מורה שהן שוות במבטאן(כי כשיש שוני שמו נקודה מעל האות לציין הבדל).

ועוד(גם זה משם) שרס"ג ועוד כתבו את האותיות שהערבים מוסיפים על העברית ולא מנו ריש של הערבית שהיא בעצם ריש מתגלגלת ומשמע שגם בעברית יש הריש הנ"ל.
וזה לא ששלפנו איזה מבטא משום מקום כן הוא מנהג יהודים מהרבי מקומות בעולם.

עוד בה שאותיות הגרון אינן מקבלות אף דגש קל בניגוד לאות ר' שמקבלת דגש קל.(לפי המקורות, לצערנו אחד מהמבטאים נשכח מאתנו).
(לתוספת הבנה אציין שכתוב בספרי הדקדוק שכל האותיות לבד אותיות הגרון על אף שאין בהן סימון של דגש קל הן בחוזק של דגש קל וכיוון שהן כל הזמן כך לא הוצרכו לסמן דגש קל).

עוד אומר שלא באתי בדברי לומר שיש לשנות לאות הנ"ל וכמו שהדגשתי בדברי שלא נוכל לדעת ואך רק הבאתי שהיא תואמת למספר נקודות שהועלו. ושכן המנהג אצל רבים.
אם כל זאת גם לי הקטן יש כמה קושיות על האות הנ"ל ויישוב בדוחק ואכתוב בהודעה נפרדת בע"ה אך זה לגבי האות המתגלגלת הנ"ל אך לגבי זה שהיא מהשיניים(או הלשון בצירוף השיניים זה נראה לי הנכון).

נוריאל עזרא
הודעות: 1869
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: זשר"ץ - מוצאות השֵן

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ו' ספטמבר 17, 2021 4:21 pm

אכתוב כעת את הקושיות העיקריות שיש לי על הרי"ש המתגלגלת.[אם מה שיש לענ"ד ליישב גם אם בדוחק].

1) כיוון שפעולתה חריגה וגורמת לזעזועים בלשון קשיא לי שלא הוזכר עניין זה בספרי הדקדוק(לבד מסידור איש מצליח שכתבו כן בשם הראב"ע אך אינני יודע מקורו ואולי כתבו כן כי כתב שכבדה על הלשון ואשמח אם מישהו יביא מקור לזה).
ואפשר ליישב שלפחות לספרים שהזכירו הריש הערבית שמובן ועדיין צ"ע.
2) וזו הקושיא העיקרית- בספר יצירה שהזכרתי לעיל לעניין שנמנתה הריש עם אותיות זסשר"ץ ראיתי מובא שבדפוס מונטובה נכתב עליהם ובלשון שכובה ושטוחה ואין זה מסתדר עם אות הריש הנ"ל אלא שבעצם קשה כן על כל אותיות השיניים וכמו שלא נדחה אותם לא נדחה זו. ואולי יש לדחות גרסא זו וצ"ע.

3) כמו כן הר"ם בוטריל בפירושו לספר יצירה דוחה גרסא אחרת בספר יצירה שבה נמנתה הריש עם אותיות הגרון ודוחה אותה כי הריש ממוצא אחר ואין בדבריו לבדם כדי לדחות הגרסא אך יש לדחותה מחמת הדברים המובאים בזוהר שהם כדברי הספר יצירה שלפנינו גם כן הוא בכל ספרי הדקדוק שהזכירו עניין זה והיא הגרסא העיקרית.

יעקובי
הודעות: 1096
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: זשר"ץ - מוצאות השֵן

הודעהעל ידי יעקובי » ו' ספטמבר 17, 2021 5:00 pm

בכל האמור לעיל כבר עסק ר' בנציון כהן בספרו שפת אמת (ישנו באוצר).

נוריאל עזרא
הודעות: 1869
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: זשר"ץ - מוצאות השֵן

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ו' ספטמבר 17, 2021 5:31 pm

יעקובי כתב:בכל האמור לעיל כבר עסק ר' בנציון כהן בספרו שפת אמת (ישנו באוצר).

אכן בטוב טעם ודעת והרבה למדתי ממנו, אך יש כמה דברים שלא דן בהם או שנעלמו ממנו ראה בדברי לעיל.

נחומצ'ה
הודעות: 1023
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: זשר"ץ - מוצאות השֵן

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ש' ספטמבר 18, 2021 11:20 pm

ישר כח רבי נו-ר-יאל. ניסיתי להבין למעשה, עם כל המבטאים..
[אחרי הכל אשכנזי...]

נוריאל עזרא
הודעות: 1869
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: זשר"ץ - מוצאות השֵן

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ש' ספטמבר 18, 2021 11:45 pm

נחומצ'ה כתב:ישר כח רבי נו-ר-יאל. ניסיתי להבין למעשה, עם כל המבטאים..
[אחרי הכל אשכנזי...]

תודה.
אכתוב בקצרה יותר,
שאלתך נכונה! שבאמת הר' המקובלת בימינו שמבטאים אותה מהחיך(באיזור הקרוב לגרון) ודומה לכ' רפה ולא מתאימה לחלוקה של זסש"ץ מהשיניים.
ומבטאה צ"ל בדומה לאותיות השיניים האחרות זסש"ץ.
והמבטא שידוע לנו שייתכן לשייכו לחלוקה הנ"ל הוא מה שנקרא ריש מתגלגלת. המוכרת מהספרדית ערבית יפנית הונגרית ועוד(כמדומה שלכל מקום יש קצת שינוי ביניהם אך זה העיקרון).
שבדומה לשאר אותיות השיניים שגם הן לא ממש מהשיניים אלא באיזור החיך הקרוב לשיניים, אלא שהן מעיפות האויר שמתנגש עם השיניים ובסילוק השיניים ישמע צליל פחות טוב כמו שמצוי אצל מבוגרים חסרי שיניים שאומרים שין שנישמע משונה.

כמו כן גם הריש המתגלגלת על אף שנוגעת בחיך מעיפה האויר כלפי השיניים כנ"ל וכמו שזסש"ץ נחשבות אותיות השיניים גם הר' הנ"ל כן.

ומה שיש שרוצים ליחס ר' לאותיות הגרון כי לא מקבלת דגש(חזק) התייחסתי לזה לעיל באריכות והראתי שיש גם שוני בין אותיות הגרון לריש והבאתי מהראב"ע שהיא לא מקבלת דגש כי היא כבדה על הלשון(שקשה לבטא אותה) ובאמת ריש מתגלגלת קשה לביטוי ולא כולם יכולים לבטאה. והבאתי עוד הסברים ראה לעיל.

ועכ"פ גם אם זו קושיא, זו קושיא שמצריכה יישוב למה לא מקבלת דגש ואפשר להישאר בצ"ע אך לא מחמת קושיא זו נדחה דברי ספר יצירה הזוהר ורוב ככל ספרי הדקדוק ראשונים ואחרונים ונזיז אותה לגרון. וגם אם נדחה הריש המתגלגלת הנ"ל לענ"ד נאמר שהיה לה מבטא אחר ונשכח, וודאי שמבטא זה הינו מהשיניים(עכ"פ בדומה להיגוי של אותיות זסש"ץ).

חגי פאהן
הודעות: 469
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: זשר"ץ - מוצאות השֵן

הודעהעל ידי חגי פאהן » ד' ספטמבר 29, 2021 11:27 am

ישנה בנוסף ר' מרוקאית (כמו של ח"כ דרעי). מרחוק היא מזכירה ר' אנגלית, אבל אם מדקדקים היא קרובה לז' עם גרש (כמו צבע בז'), וא"כ הרי שאותה ז' ודאי ממוצא השיניים.

נוריאל עזרא
הודעות: 1869
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: זשר"ץ - מוצאות השֵן

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ד' ספטמבר 29, 2021 12:01 pm

חגי פאהן כתב:ישנה בנוסף ר' מרוקאית (כמו של ח"כ דרעי). מרחוק היא מזכירה ר' אנגלית, אבל אם מדקדקים היא קרובה לז' עם גרש (כמו צבע בז'), וא"כ הרי שאותה ז' ודאי ממוצא השיניים.

ייש"כ אינני יודע על של דרעי(שמעתי את דרעי לא הבחנתי בדמיון לז' עם גרש ואלי לא הבנתי כוונתך) אבל סבי הי"ו גם ממרוקו(אמנם ממקום אחר מהארפוד) והריש שהוא אומר היא גם ריש מתגלגלת ומאוד סמוכה לשיניים כפי מה שהראה לי(אולי אף נוגעת בהם כך בזכרוני ואנסה לשאול שוב) והיא עדינה מאוד ביחס לספרדית למשל ופחות ניכר הצליל שלה ואינני מצליח ללמוד ממנו לעת עתה לצערי שכיוון שאינני רגיל בזה הכי טוב שהצלחתי זה דומה לריש רוסית.


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 96 אורחים